О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Ingbert]

Дело в том, что пока у вас [или у меня] есть мнение, вы [или я] не способны услышать то, что говорит Бог через Исайю, потому что... Исайя тоже мнение, только Божественное. Получается: у вас мнение, у меня мнение и у него мнение.

Чтобы предупредить подобное Тору не читают, а учат, дабы убрать свое мнение и принять «мнение» Бога. А что мудрецы о некоторых «мнениях» Бога выражаются по разному происходит от того, что Божественные «мнения» многогранны. Но это у мудрецов.

С языческими мнениями я не считаюсь. Да, все люди произошли от Адама и несут в себе отзвук высочайшего пророчества. Но этот отзвук покрыт такими наслоениями разбоя, грабежа, идолопоклонства, разврата... и чего только не делали наши предки... что считаться с их мнениями... не комильфо.

Билям был высочайшим пророком, в своем деле круче Моше (насколько я понимаю еврейскую традицию) и чем все кончилось? Из-за чего? Дурные гены?!

Евреи тоже не идеал. Но во-первых Бог специально вывел их для конкретной цели - быть Его народом, хранить Тору; а во-вторых - наблюдает за ними пристально, чтобы не сошли с пути, не погибли. А другие народы гибнут, вместе со своими богами или представлениями о Боге.

p.s. комментарий Радака зиждется не на мнении Радака, а на традиции изучения Торы идущей от пророков. Этим Радак отличается от меня и от вас. У нас просто мнения.

Все мысли вроде понятны.
Не совсем понятно помогут ли они нам как то с нашим конкретным вопросом.

Все же понимают, что мнение Бога надо как то понять.
Но что это сейчас было? Какое то эссе по общим принципам экзегетики?
Но они хорошо всем известны, мы же их знаем и ими все пользуемся.
Это ПАРДЕС у нас и у христиан есть похожий подход.
Это что то у Вас новое по экзегетике?
Может, кто то нашел уже окончательный способ "выявить мнение Бога"?
По-моему, еще нет.

Мне не приходилось так же иметь дело с учителями иудаизма , которые не рекомендовали бы собственное мнение. Иудаизм у нас не догматическое учение.
Может быть это были какие то христианские учителя иудаизма?
Я не знаю Ваших порядков, если у вас так, ну будем считать, что Вы нас с этим методом познакомили.
Теперь будем знать, что он тоже есть.

Нам Осталось увидеть как этот метод справится с разбором "точки соприкосновеия" о присоединении иноплеменников к Богу.
- решение Бога
- и решения Павла


Даже если мы с вами примем точку зрения РаДака, что Исайя 56:6 сообщает нам, что "присоединение к Богу" это на самом деле "присоединение к иудаизму".
Как это поможет с разбором дилеммы?

Она после РаДака будет выглядеть так:
- Бог предложил иноплеменникам "присоединиться к иудаизму"
- Павел предложил им не присоединяться к нему.

Пожалуйста, отбрасывайте все по вашему ненужное и применяйте ваш метод "традиции изучения Торы идущей от пророков".

Это интересно.
Я весь внимание.

[penCraft'e®]

Может, кто то нашел уже окончательный способ "выявить мнение Бога"?

Из известных нам - пророчество. Когда нет пророчество - мудрецы и пророческая традиция.

Мне не приходилось так же иметь дело с учителями иудаизма, которые не рекомендовали бы собственное мнение.

Кончено у вас может быть мнение в Иудаизме! НО! Только после этого... [читать дальше]

Может быть это были какие то христианские учителя иудаизма?

Озвученный подход я приобрел от р. Реувена Фаермана, по его лекциям из открытого доступа сайта ешивы Махон Меир.

Даже если мы с вами примем точку зрения РаДака, что Исайя 56:6 сообщает нам, что "присоединение к Богу" это на самом деле "присоединение к иудаизму". Как это поможет с разбором дилеммы?

Очень просто. Теперь вы знаете, о чем говорит Исайя. И можете сделать вывод, о чем не говорит! Например, Исайя не говорит о том, о чем говорите вы.

О чем говорит Павел - это не ко мне, это к Павлу и всем, для кого он рав, учитель, наставник. И кто сможет провести к нему цепочку наставников (преемственности).

[Ingbert]

Из известных нам - пророчество. Когда нет пророчество - мудрецы и пророческая традиция.

Кончено у вас может быть мнение в Иудаизме! НО! Только после этого... [читать дальше]

Озвученный подход я приобрел от р. Реувена Фаермана, по его лекциям из открытого доступа сайта ешивы Махон Меир.

Очень просто. Теперь вы знаете, о чем говорит Исайя. И можете сделать вывод, о чем не говорит! Например, Исайя не говорит о том, о чем говорите вы.

О чем говорит Павел - это не ко мне, это к Павлу и всем, для кого он рав, учитель, наставник. И кто сможет провести к нему цепочку наставников (преемственности).

Не понял ничего,
Так метод Ваш у вас сработал или не сработал?
Просто приведите Ваши рассуждения по этому методу?
У нас беседа, я хотел бы Ваше рассуждение по вашему методу услышать.
У вас же правильный метод, Вы о нем рассказали, теперь примените, покажите.


Он же у Вас "помогает выявить мнение Бога".
Выявите своим методом , есть оно у Павла или нет.
Как Вы нам хорошо и понятно только что объясняли, вот Пророки Торы, вот их принципы, вот их мнения, вот их тексты .... а вот Павел, примените этот метод.
Что вам мешает? Какие проблемы?
Метод не справляется или что то другое...?
Я вам никак тут помочь не могу, я методом мне владею.
Вы владеете, покажите.

Вам не требуется даже самому это делать.
У вас же школа. РаДак, наверно, еще что то...
Кто то уже все это делал до вас.
Покажите как это работает.
Все конкретно, есть текст Павла о присоединении к Богу иноплеменников, просто вашим методом "выявить Мнение Бога" и все.

Кончено у вас может быть мнение в Иудаизме! НО! Только после этого... [читать дальше]

Конечно, у меня после "этого".
Я только "за" обеими руками. (без сарказма)
Но там о "решении Павла" никакого мнения, по-моему ни у кого не озвучено.
Я не нашел.
Или Вы что нашли?
Так поделитесь с нами.
Это и будет прямое применение метода к "точке соприкосновения".

[penCraft'e®]

Выявите своим методом, есть оно у Павла или нет.

На данный момент мне не известно ни одно мнение в Иудаизме о надежности христианских источников, включая Павла. С точки зрения того, что мне известно - нет.

Сам я смогу ответить на этот вопрос после прохождения указанной по ссылке образовательной программы.

[Ingbert]

На данный момент мне не известно ни одно мнение в Иудаизме о надежности христианских источников, включая Павла. С точки зрения того, что мне известно - нет.

Сам я смогу ответить на этот вопрос после прохождения указанной по ссылке образовательной программы.

Ну так, значит , все нормально.
Раз мнений нет, так будем пока обсуждать что есть?
Т.е. наши мнения.
Вы, как я понял, решили пока от высказываний воздержаться?

Я только недопонял, чти Вы будете делать, когда мнение раввинов
**не высказано по принципиальным соображениям
- запрет на толкование для нееврея
- традиционное табу на обсужения
**приведены мнения раввинов из "прогрессивных" групп
**приведены противоположные мнения высказаные одновременно.

Мы не догматическая религия. Мы религия живая. Этим все сказано.
Как говорится - Рав спасибо за ответ, вот еще один вопрос....

По Павлу много высказываний Раввинов и духовных лидеров, но тот же Толдот никогда с ними не согласится.
высказывался Полонский Марк, Финкельштейн.
Но никто из них не сравнивал с Павла Исайей.

Мы можем это сделать.
Христиане тем более могут это сделать.
Они все же догматики, могут найти догмат и пояснить
Мы можем послушать их мысли.
Я этого и хотел.

[penCraft'e®]

Мы религия живая.

Кто «мы»?!

[Двора]

Кто «мы»?!

Те, кого вы любите больше Апостола Павла, в последствии они примут Апостола Павла, а с чем вы останетесь?

[penCraft'e®]

Те, кого вы любите больше Апостола Павла, в последствии они примут Апостола Павла, а с чем вы останетесь?

А с чем останетесь вы?

[Двора]

А с чем останетесь вы?

Выбор Апостола Павла мне по сердцу.

[Ingbert]

Кто «мы»?!

Первое что приходит в голову выбрать на "мы" из "Бытия" - "мы вяжем снопы посреди поля"...:-)

[penCraft'e®]

Выбор Апостола Павла мне по сердцу.

С тем, что вам по сердцу. Понятно!

[юри]

Нам Осталось увидеть как этот метод справится с разбором "точки соприкосновеия" о присоединении иноплеменников к Богу.
- решение Бога
- и решения Павла


Даже если мы с вами примем точку зрения РаДака, что Исайя 56:6 сообщает нам, что "присоединение к Богу" это на самом деле "присоединение к иудаизму".
Как это поможет с разбором дилеммы?

Она после РаДака будет выглядеть так:
- Бог предложил иноплеменникам "присоединиться к иудаизму"
- Павел предложил им не присоединяться к нему.

Наткнулся один раз когда известный раввин в своей лекции назвал Павла Талмид Хахамом, что он им был. Думаю Павел не имел ввиду чтоб иноплеменники вообще не присоединялись к иудаизму. Там проблема была совсем другая, которая существует и по сей день в вопросах присоединении к иудаизму и к Б-гу. Кто был в строгих общинах где вхождение в них обусловлено большими трудностями и требованиями может понять это отчасти и то. Поэтому наставление не обрезываться имело иной смысл чем тот который широко принято понимать.

[юри]

И кто сможет провести к нему цепочку наставников (преемственности).

Привет! Ты не раз об этом говорил, но это как я считаю не основа того что считать что если есть цепочка наставников или нет, как заслуживающая доверия или нет. Вот только прослушивал с семьей урок по мишлей, где раввин говорит что Шломо употребляет два слова которое переводят на русский одним "дорога". Дерех (дорога) имеется ввиду широкая общая дорога по которой идут все, (все евреи по путям Торы). Еще есть "орэх" (ударение на э) имеется ввиду узкая тропинка по которой идут единицы и по следам которой могут идти ученики, небольшие общины (сравнительно), но эти тропинки они внутри в одной общей дороге. Пример тому мы можем увидеть в Иудаизме где есть разные направления, но они в общей дороге иудаизма. Общее для всех это Тора. Поэтому некоторые направления могут затухать или исчезать, и к нашему времени мы можем не найти цепочку наставников. Есть такое в Пиркей Авот: смотри не на сам сосуд, а на его содержимое. Павел он не вышел из иудаизма, поэтому если по "дерех" он имеет цепочку наставников по сей день, а если по "орэх" то можно не найти эту цепочку внутри общей дороге Торы. Все кто вышел из общей дороги "опекойрэс" (еретик).

[Пресс]

Павел он не вышел из иудаизма

ну как же не вышел?

читаем в Новом Завете:

"Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними"

"Павел сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в который пришел в Асию, проповедовал Иудеям веру в Господа нашего Иисуса Христа"

"На другой день Павел пришел к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: О тебе наслышались, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям"

[юри]

ну как же не вышел?

читаем в Новом Завете:

"Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись. Произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними"

"Павел сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в который пришел в Асию, проповедовал Иудеям веру в Господа нашего Иисуса Христа"

"На другой день Павел пришел к Иакову; пришли и все пресвитеры. Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: О тебе наслышались, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям"

Это были слухи и не более того, дальше же написано! Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
Деяния апостолов 21 глава. А о себе он сам свидетельствует "по правде законной непорочный.". Павел всегда был в иудаизме, и от туда не выходил.