О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[penCraft'e®]

Еврейская вера - это в первую очередь образ жизни. Причём первые 2000 лет ересей не было. Они появились только с угасанием пророчества и усилением эллинизма.

Во времена идолопоклонства не до ересей было.

[Diogen]

Во времена идолопоклонства не до ересей было.

Слышал, что для создания ереси необходимо хорошее образование.

[Ingbert]

Diogen

"является критерием".
Мысль была очень простой.
Мы выясняли к какому направлению иудейской веры мог принадлежать Иисус ( т.е. чьи занятия он посещал в детстве, у иудеев было всеобщее обязательное обучение мальчиков) .
Покскольку он верил в бессмертие души и загробную жизнь, у него мог быть только фарисейский учитель.

Кстати, а в Евангелиях есть где то, что он верит именно в это или мне показалось?
Знатоки Евангелий есть?

Мы сильно отклонилисьот темы точек соприкосновения.


Более того.
Из самой истории Иисуса можно увидеть, что и его воскресение и получение нового особенного тела как в Конце времен, это все выглядит как полное торжество идей фарисейского иудаизма.
Да ведь большем они и мечтать не могли.
Настолько все наглядно и точно происходит в их пользу в их дискуссии с саддукеями.
"Дискуссии" в кавычках. Их противостояние доходило до массовых распятий фарисеев.


То есть, скажем, если бы я был фарисей. Я бы тут же мог сказать.
Ну вот. Мы же Вам говорили!
Вот именно так все и будет в Конце Времен. ( С нашей фарисейской точки зрения, разумеется)

Саддукеям должно было быть крайне обидно быть всему этому свидетелями.

Ремарка ( для Пресса) :
Для христиан.
У нас нет свидетельств что община христиан подвергалась в Иерусалиме массовым распятиям. Фарисеям пришлось такое пережить от своих же братьев по вере. Если верить историкам. Пишу навскидку по памяти, желающие могут проверить по книгам.

[юри]

1. Возможно это и не цитата, а пересказ. И в определенном смысле правильный пересказ в том , что касается Иудеев.
Это немного нас уведет в сторону от основного разговора.

Спасибо за ответ! Немного некогда! На скорую руку не хочу отвечать, отвечу позже!

- - - Добавлено - - -

Его версия обращения и жизни отличается от версии, Луки. Бленд этому удивлялся в беседе по Галатам.

Не увидел этого! Там он коротко без подробностей говорит, то есть без тех подробностей которые описывает Лука. Но это не означает что что то противоречит. Я думаю и полагаю что Павел не намеревался писать для составления книги или книг для будущих поколений. Просто шла работа как Апостола которая заключалась в том что он писал одной общине потом другой, потом третей где он наставлял в том что было потребно и востребовано смотря кто в какой проблеме духовной находился. А после уже его послания сделали частью новозаветных книг. На остальное отвечу позже! Нет времени пока!

[Diogen]

Кстати, а в Евангелиях есть где то, что он верит именно в это или мне показалось?
Знатоки Евангелий есть?

Да. Лк 16 - история о богаче и Лазаре.

Мы выясняли к какому направлению иудейской веры мог принадлежать Иисус ( т.е. чьи занятия он посещал в детстве, у иудеев было всеобщее обязательное обучение мальчиков) .
Покскольку он верил в бессмертие души и загробную жизнь, у него мог быть только фарисейский учитель.

Плохой критерий.
Одно дело - начальное обучение тексту Торы -это для всех.
Специфика фарисеев - обучение в академии, и вот там как раз Иешуа не учился:
И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
(Иоан.7:15)
Иешуа относится к фарисейскому направлению потому, что живёт так, как учит, и многочисленные стычки с фарисеями, описанные в Евангелиях подтверждают, что Он использовал фарисейские методы ведения дискуссии. Он видел в фарисеях потенциал принятия Царства Небес. Не нравилась Ему только их закваска.

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6931649].........[QUOTE

Да. Лк 16 - история о богаче и Лазаре.

Как я мог забыть :-)

Плохой критерий.
Одно дело - начальное обучение тексту Торы -это для всех.
Специфика фарисеев - обучение в академии, и вот там как раз Иешуа не учился:
И дивились Иудеи, говоря: как Он знает Писания, не учившись?
(Иоан.7:15)

Ну про загробную то жизнь и воскресение из мертвых могли и в начальной школе рассказать и дома тоже и просто на улице.
Да хватило бы одного раза в синагогу прийти на службу.
Для этого не надо заканчивать фарисейских академий.
Это Самые Базовые знания.
А Реплика из вашего ответа относилась к реакции сторон на сложную казуистику, на решение проблем.

Иешуа относится к фарисейскому направлению потому, что живёт так, как учит, и многочисленные стычки с фарисеями, описанные в Евангелиях подтверждают, что Он использовал фарисейские методы ведения дискуссии. Он видел в фарисеях потенциал принятия Царства Небес. Не нравилась Ему только их закваска.

Не очень понимаю, что за особенный " фарисейский метод ведения дискуссии".
Саддукеи и ессеи точно так же могли задавать вопросы и обсуждать возможные решения.
Все универсально.

Различались сильно базовые понятия.
По базовым понятиям Иисус определим как фарисей.
Одно упоминание им загробного мира и все ясно, кто перед нами.
Я бы сказал "суперфарисей", т.е. те же самые базовые понятия , но поведение как у истиного древнего фарисея.

Я предлагаю , давайте посвятим свое время более важным вещам.

[Пресс]

Иешуа относится к фарисейскому направлению потому, что живёт так, как учи

а ничего, что Иисус как раз обличал фарисеев за то, что они не живут согласно тому, чему учат?

Он видел в фарисеях потенциал принятия Царства Небес.

опять неверно. вот куда, согласно Иисусу, ведут фарисеи людей:

" Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"

[Ingbert]

............

а ничего, что Иисус как раз обличал фарисеев за то, что они не живут согласно тому, чему учат?

Иисус , видимо, обличал конкретных фарисеев.
Это обличение велось с определенной позиции. Когда слово и дела должны быть одинаковые. Так же как было в древние времена.
Это позиция истинного фарисея, можно сказать, суперфарисея.

опять неверно. вот куда, согласно Иисусу, ведут фарисеи людей:

" Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"

Возможно, здесь речь идет о вполне конкретных людях, чьи имена нам неважны.

В отношении фарисеев есть высказывание Иисуса "Делайте как они учат",
Вряд ли он стал бы говорить такое о ком то , кого не уважал или кто вел бы людей ошибочно.

Жесткая риторика - отличие того времени.
Даже Петра Иисус называл прямо Сатаной, в данном тексте у него еще довольно метафорические обороты "делаете сыном геенны".

Есть довольно сильный способ понимания.
Он заключается в отыскании тех мест, где слово и действие совпали.
У Иисуса много враждебных слов в беседах с фарисеями.
Но , какмне кажется, НЕТ НИ ЕДИНСТВЕННОГО враждебного действия по отношению к ним.
Это может говорить нам об истинном отношении к ним, как к учителям Торы из достойного прошлого, утратившим свой прежний стиль жизни.

"Делайте как они учат" Из уст Иисуса - высокий уровень поддержки их учения.
Но не их стиля жизни, разумеется.
Стиль жизни самого Иисуса, видимо, соответствовал древнему, истинно фарисейскому, потому что Он исполнял Закон так, как его сам проповедовал.

Если фарисей, то какой фарисей?
Я бы добавил еще один аспект. Школа фарисеев имела две главные ветви тогда Шамай и Гиллель.
Много, что мы слышим от Иисус, сближает его именно со школой Гиллеля.
Например, его любовь и милосердие к грешникам и то , что из Торы понимали только Гиллельцы - милость выше справедливости.

Были ли дискурсы подобные описанным в Евангелиях уникальными?

Видимо нет, любой проходивший мимо ,мог вполне подумать, услышав их контекст , что идет очередной жесткий дискурс между жесткими ригористами шамаевцами и более склонными к любви и милосердию к людям, особенно бедным людям гилельцами.

Яркое , творческое развитие идей фарисейской школы Гиллеля - видимо это будет самое близкое к описания проповеди Иисуса, если судить по его беседам о Законе с шамаевцами.

И наконец последнее, что , на мой взгляд, безусловно роднит до степени смешения Иисуса и всех Фарисеев вместе взятых.
Это их общая Цель.
И он и Они видят своей целью наступление Царства Божия на Земле как на Небе.

Пути к нему немножко различаются, кто попадет в него понимается немного по разному.
Но для них всех Божье Царство Земли высший приоритет.
Иисус из всех видит это Царство самым близким.
Это его проповедь сильно отличает от других.

[Андрей1958]

Мы выясняли к какому направлению иудейской веры мог принадлежать Иисус ( т.е. чьи занятия он посещал в детстве, у иудеев было всеобщее обязательное обучение мальчиков) .
Поскольку он верил в бессмертие души и загробную жизнь, у него мог быть только фарисейский учитель.

Несомненно!

Кстати, а в Евангелиях есть где то, что он верит именно в это или мне показалось?
Знатоки Евангелий есть?

Лука 4:15:

Он учил в их синагогах, и все относились к нему с почтением.
Когда же он направился в Нацерет, где был воспитан, то в Шабат, как обычно, пошёл в синагогу. Он поднялся для чтения
и ему подали свиток пророка Йешаягу. Развернув свиток, он нашёл место, где было написано:

Зная традиции можно с уверенностью сказать, что в этой синагоге был воспитан Иисус. Просто так никому не дают читать свиток Торы, а только тем, кто допущен начальником синагоги к этому. Мало того, что человек должен хорошо знать как разделять написанное без знаков препинания и глассных на слова, но и должен уметь сказать "слово утешения", как называлась в те времена проповедь. Иисус вовсе не подгадывал, чтобы прочитать пророчество о себе, но прочитал недельную главу, которая шла в череде чтения Торы и пророков.

"Дух Адоная на мне; потому Он помазал меня провозгласить Добрую Весть нищим; Он послал меня объявить узникам освобождение и слепым прозрение, освободить сокрушённых,
возвестить год благоволения Адоная".

Ремарка ( для Пресса) :
Для христиан.
У нас нет свидетельств что община христиан подвергалась в Иерусалиме массовым распятиям. Фарисеям пришлось такое пережить от своих же братьев по вере. Если верить историкам. Пишу навскидку по памяти, желающие могут проверить по книгам.

Проблема во взаимоотношениях иудеев и принявших Иешуа как Машиаха жесточайше обострилась во времена восстания Бар Кохбы, когда большая часть иудеев подняла мятеж против Рима. Религиозная элита обратилась ко всем иудеям с воззванием поддержать Бар Кохбу признав его Мессией, но иудеи принявшие истинного Мессию отказались от поддержки Бар Кохбы, сказав, что у нас уже есть истинный Мессия. Произошёл сильнейший раскол, который во многом определил дальнейшие взаимоотношения внутри израильского народа.

Восстание было жесточайшим образом подавлено, разочарованию иудеев не была предела, рухнули не только надежды на освобождение Израиля, но и отодвинуло мессианское настроение на многие столетия.

[Diogen]

а ничего, что Иисус как раз обличал фарисеев за то, что они не живут согласно тому, чему учат?

Ничего, именно фарисеи сами сохранили для себя и для нас критику лицемерия фарисеев.

опять неверно. вот куда, согласно Иисусу, ведут фарисеи людей:

" Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас"

Современный иудаизм не относит себя к миссионерским религиям, и уже ко времени написания Талмуда евреи принимали обращённых с осторожностью (см. Йевамот 47а). Однако во втором веке до н.э. идумеи были насильно обращены в иудаизм и, очевидно, во времена Йешуа еврейская община всё ещё активно занималась миссионерством.
Добрая весть по Матитьягу 23 глава Библия Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/40/23/
Можно считать, что иудеи исправились из-за замечания Иешуа?

[Пресс]

Современный иудаизм не относит себя к миссионерским религиям, и уже ко времени написания Талмуда евреи принимали обращённых с осторожностью (см. Йевамот 47а). Однако во втором веке до н.э. идумеи были насильно обращены в иудаизм и, очевидно, во времена Йешуа еврейская община всё ещё активно занималась миссионерством.
Добрая весть по Матитьягу 23 глава Библия Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/40/23/
Можно считать, что иудеи исправились из-за замечания Иешуа?

а какое отношение соврем.иудаизм имеет к секте фарисеев времен Христа?

да и не было во 2в.до н.э. единого иудаизма. были разные секты. в какую из них были обращены несчастные идумеи? то есть ваш источник сам путается и нас путает. он путает соврем.иудаизм и ветхозаветный иудаизм, единый ветхозаветный иудаизм и пачку иудейских сект в конце прошлой эры...

[Ingbert]

...........

а какое отношение соврем.иудаизм имеет к секте фарисеев времен Христа?

Toчно такое же какое современное христианство имеет к христианству начала века.

да и не было во 2в.до н.э. единого иудаизма. были разные секты. в какую из них были обращены несчастные идумеи?

В конце концов, и они все стали последователями фарисейского направления, которое утвердилось и дало начало современному раввинистическому иудаизму.

то есть ваш источник сам путается и нас путает. он путает соврем.иудаизм и ветхозаветный иудаизм, едины ветхозаветный иудаизм и пачку иудейских сект в конце прошлой эры...

этикетку "современный" и "несовременный" можно , разумеется прикрепить.
Но суть не поменяется.
Люди верили в Бога Единого, ждали Мессию, верили в Освобождение, в свое счастье на Земле как на Небе.
Кто то верил в Воскресение и Рай, кому это это было неважно.

Так же как у христиан. И у них Направлений множество , но в каждом есть жесткое ядро "спасение по благодати через веру". Без исполнения Закона Бога, т.е. без следования Воле Бога.

Моя мысль простая.
Сколько бы ни было сект, направлений, отклонений.
Всегда есть что то, что объединяет и что то , что размежевывает.


Точка объединения и разделения
Для иудеев и христиан.

ч
Точка обьединения - Вера , что Бог Единый и будет Царство его с людьми на Земле как на Небе.

Точка разъединения - путь к Нему.
- У одних только через Божью Волю, Закон и Заповеди, только через обязательное творение Добра.
- У других только Без Закона Бога, только через веру в его Посланника-Троицу.

Как бы и несложно совсем.
- Путь иудеев и тех, кто присоединится обозначен Богом через пророков.
- Путь христиан обозначен Павлом, с "немой" ссылкой на Иисуса.

Я в чем то ошибся?
Мне кажется, Других идей как бы в Писании и не присутсвует.

П.С.
Прессу отдельное спасибо за полемическое обострение в нужном направлении.

[Diogen]

а какое отношение соврем.иудаизм имеет к секте фарисеев времен Христа?

Самое непосредственное. Современный иудаизм прослеживает свою традицию именно через тогдашних фарисеев.

да и не было во 2в.до н.э. единого иудаизма. были разные секты. в какую из них были обращены несчастные идумеи? то есть ваш источник сам путается и нас путает. он путает соврем.иудаизм и ветхозаветный иудаизм, единый ветхозаветный иудаизм и пачку иудейских сект в конце прошлой эры...

Бросаетесь идеями.
Идумеи обращены в иудаизм, а принадлежность к той или иной секте - дело добровольное.

[Ingbert]

Взгляните на мой ответ Прессу.
Кажется, удалось , наконец, неплохо подитожить.
С Уважением.

Пресс, в полном соответствии со своим аватаром помог "дожать" сырое до готового.

[Пресс]

Самое непосредственное. Современный иудаизм прослеживает свою традицию именно через тогдашних фарисеев.

ну, значит, не исправились: как тогда фарисеи были враждебны Христу - так и сейчас современный иудаизм враждебен Христу

Идумеи обращены в иудаизм, а принадлежность к той или иной секте - дело добровольное.

ну вот, на что я и намекал:

"Правитель Хирканус должен был считаться с двумя политическими партиями. Более умеренные из них саддукеи поддерживали монархию и, судя по всему, вероятно, советовали силой превратить Идумеев в евреев, оставив их в живых. Второй партией были фарисеи. По‑видимому, эти фанатичные фарисеи добивались, чтобы он применил Закон во всей его строгости, и требовали «поголовного истребления» Идумеев. Фарисеи впоследствии приписали все дальнейшие бедствия Иудеи именно этому милосердию по отношению к Идумеям. Во вторичном разрушении храма и уничтожении Иудеи римлянами в 70 г. по Р.Х. они видели наказание, предписанное за отступление; как и Саул, Хирканус «преступил» Закон"

"Спор о Сионе", Гл. 8 Закон и идумеи - К чему стадам дары свободы... ЖЖ

а намекал я на то, что в конце прошлой эры в Иудее не было единого иудаизма. иудаизм был разбит на секты, главные из которых были фарисеи и саддукеи. поэтому говорить о религии тех времён "иудаизм" неграмотно: иудаизм понимался одной сектой так, другой - эдак. что, например, подтверждает вышеприведённая цитата о покорении Иудеей идумейцев.

как я и предполагал - инициатором этого покорения была одна из сект; оказалось, что это саддукеи. следовательно, идумеи обращались в иудаизм саддукейского толка. и никакого здесь, естественно, добровольного выбора не было: какая секта организовала агрессию - та и навязывала идумеям своё понимание иудаизма. и это были саддукеи. фарисеи при этом нервно курили в сторонке...