О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Пресс]

По теме!...конечно христианство идет от иудаизма....если Библия это книга двух заветов...а ветхий завет это и есть иудаизм...поэтому есть термин на христианство...иудохристианская религия...хотя!, звучит как бы оскорбительно для многих христиан...ведь!, Иисуса почитают многие в христианском мире-Богом!!!

Ветхий Завет - это не современный, а ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ иудаизм. потому что ветхозаветный иудаизм жил ожиданием Христа. Христос говорит об этом: "Изучайте Писания, ибо они говорят обо Мне". а современный иудаизм отрекся от Христа

[qwertyu]

Ветхий Завет - это не современный, а ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ иудаизм. потому что ветхозаветный иудаизм жил ожиданием Христа. Христос говорит об этом: "Изучайте Писания, ибо они говорят обо Мне". а современный иудаизм отрекся от Христа

точнее сказать!, что иудаизм ожидает прихода машиаха своего...и Иисус для них в лучшем случае это простой рави....Иисус не попадает под описание машиаха по ветхому завету в иудаизме!...

[Пресс]

точнее сказать!, что иудаизм ожидает прихода машиаха своего...и Иисус для них в лучшем случае это простой рави.....

не рави, а лже-Миссия

.Иисус не попадает под описание машиаха по ветхому завету в иудаизме!...

ну да, "не подпадает". в Ветхом Завете написано, что Машиах :

- родится в Вифлееме
- что злые люди пробьют Ему руки и ноги
- что Его будут мучить, а Он останется кротким

полное совпадение пророчеств Ветхого Завета со Христом-Машиахом.

ну и пусть современный иудаизм ответит на вопрос: за какой такой страшный грех евреи 2.000 лет были рассеяны по миру?

[qwertyu]

Есть такой рави иудейский...Михаил Финкель...и этот рави много чего опровергает...вернее!, все опровергает христианство, как правильный духовный путь!...

[Ingbert]

Ветхий Завет - это не современный, а ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ иудаизм. потому что ветхозаветный иудаизм жил ожиданием Христа. Христос говорит об этом: "Изучайте Писания, ибо они говорят обо Мне". а современный иудаизм отрекся от Христа

Тут попытка игры словами. Потому что
Все же нельзя отречься от того , чему никогда не приносил клятвы Завета.

Отрекся , например, Апостол Петр. Трижды.
Вот это, действительно, было очень похоже отречение.
Но и Петру потом все же помогло покаяние, отречься уже от своей слабости.

А вот Апостол Павел , например, не отрекался, вообще ни от чего.
Исполнил и клятву, данную Богу Отцу и свою клятву верности Иисусу.

Справедливости ради - Отречения иудеев от Иисуса , конечно были, у тех, кто когда то переставал считать его Мессией.
Но все же , отрекаясь от несполнившего обещания Мессии, они оставались верны Богу.


Более того.
Ветхозаветный иудаизм, конечно, не "жил ожиданием Христа ( спасителя) ",потому что там
И Спаситель и Искупитель ВСЕХ в Ветхом завете все же Бог сам, а не Посланник или Помазанник.
Других идей там на эту тему нет.

Но в целом верно подмечено.
Ветхий Завет жил идеей прихода Мессии и Нынешний тоже ПРОДОЛЖАЕТ ЖИТЬ той же самой идеей.
В идейном плане Не изменилось абсолютно ничего.
Причем и Спасителем и Искупителем остался Бог , так же как и был всегда.

Что важно.
Именно так и понимали это ранние христиане.
Именно эта нерезрешимая в рамках раннего христуанства проблема, привела к "никейской" модификации учения.
Т.е. провозглашении Троицы.

Т.е. таким образом получается , что изменился совсем не иудаизм.
Изменилось , наоборот, христианство, сделав в течение нескольких столетий огромный шаг назад к иудаизму, возникновением понимания Троицы.

Потому что Спаситель и Искупитель остался Богом.

[Ingbert]

Есть такой рави иудейский...Михаил Финкель...и этот рави много чего опровергает...вернее!, все опровергает христианство, как правильный духовный путь!...

A Вы уверены, что Вы поняли правильно то, что он проповедует?
Иудейская традиционная позиция - противоположное дополнительно.

Если этого не знать, то "услышишь" только опровержение.
А если знать, то понимаешь , что речь идет о комплиментарном.

Например, читая ВЗ о язычестве, Вы , конечно предполагаете , что перед вами "опровержение", а потом обнаруживаете, что и язычник может быть спасен Богом.
Подобную сложность идей Бога многие понять не в состоянии.

Поэтому в идейном плане мир христианских идей - заметное упрощение мира идей ветхозаветных.
Что то вроде "я прав, значит ты не прав", а остальное можно опустить.

И исторически это нетрудно понять.
Суперсложная доктрина ВЗ "адоптировалась" ранними христианами для своих неофитов, теряя при этом изначальные оригинальные идеи Бога буквально десятками.

На мой взгляд , По отношению друг к другу в идейном плане иудаизм и христианство стоят прежде всего в отношении сложное и упрощенное. ( ясное дело, что я полемически заострил, но сути это не меняет).

Есло говорить о точках пересечения, то это пересечение сложного с простым.

[penCraft'e®]

Так про традицию ты же пишешь, я лишь пользуясь твоей логикой хочу показать что никакой традиции Апостолов у католической церкви нет. Если бы была то они согласно традиции делали и учили то что делали и учили Апостолы.

Ну, это мы с тобой такие умные и знаем, как оно должно быть...

Каким боком это к истории того что вообще происходило при формировании Католической церкви. Это история все таки более общая. А история Израиля имеет другой подтекст.

Я к тому, что логика вещь хорошая, как и психология, но мысли и чувства Господа охватить не способные. Ты считаешь, что критерии - вот такие, а Господь - Он любит. И что ты с этим поделаешь? Ну не нравится кому-то Израиль, потому что не библейский. Или там Церковь - не новозаветная. У каждого свои тараканы в голове, а Господь, Он ведь дал обещание. И даже если кто не верен, Он себе изменить не может.

[Ingbert]

[QUOTE=Пресс;6936148]

не рави, а лже-Миссия

Очень хороший пример упрощения.
Точнее было бы Мессия, не исполнивший мессианских пророчеств.

ну да, "не подпадает". в Ветхом Завете написано, что Машиах :

- родится в Вифлееме
- что злые люди пробьют Ему руки и ноги
- что Его будут мучить, а Он останется кротким

Наверно так и будет.

полное совпадение пророчеств Ветхого Завета со Христом-Машиахом.

Снова наглядный пример упрощения.
неполное совпадение представлено как полное.
Набор мессианских пророчеств гораздо сложнее.

ну и пусть современный иудаизм ответит на вопрос: за какой такой страшный грех евреи 2.000 лет были рассеяны по миру?

Снова та же самая идеологическая конструкция, упрощение. Рассеяние - грех.

Я попробую пояснить.
Например, мы на нашем современном уровне часто прибегаем к приему распределения критических данных (расеяние) , с целью их сохранения.

Возможно, в данном случает имеет место то же самое.
И если это так , то план сработал идеально.

Но как обьяснить пастухам начала эры, что то, чему они стали свидетелями - разумное долговременное действие, а не "наказание за страшный грех"?
Никак.

Вспомним, что изначальная задача, которая была поставлена и никогда не менялась, это хранение ЗНАНИЯ, данного Богом.
На мой взгляд, лучшего способа , чем пространственное распределение не придумать.
Тем более , что мы уже знаем, что план сработал на 100%.

И если рассуждать о приоритетах, то это и есть главное достижение послених 2000 лет, а возникновение всего остального, по-видимому , всего лишь малозначащие побочные эффекты.

Почему побочные ?
Потому что сам человек никак не изменился, несмотря на то что стал называть себя заново рожденным в духе и прочее и прочее.
Ведь каким его создал Бог из праха по своему подобию, такой он и есть до сих пор.

[юри]

Я к тому, что логика вещь хорошая, как и психология, но мысли и чувства Господа охватить не способные. Ты считаешь, что критерии - вот такие, а Господь - Он любит. И что ты с этим поделаешь? Ну не нравится кому-то Израиль, потому что не библейский. Или там Церковь - не новозаветная. У каждого свои тараканы в голове, а Господь, Он ведь дал обещание. И даже если кто не верен, Он себе изменить не может.

Про Израиль тут понятно, он один. А вот Христианский церквей много. Поэтому утверждать что это именно Католическая церковь, она и есть Христова та которая единственная. Но которая замаранная кровью Евреев и других несогласных с нею , это просто нонсенс. Католическая церковь это организация узурпатор. Как ты таких простых вещей не понимаешь, я не знаю. Разве мало критерий нам оставлено? И ни один из них не подходит к этой убийце.

[Джа дай]

Ветхий Завет ни разу не был заточен на ожидание Мессии. Сами упоминания о Мессии весьма туманны и фрагментарны. Мессианством жили иудеи времен Христа, ожидая спасения от ненавистных язычников. Потому и встречали Его "осанна в вышних", что полагали он взойдет на царство. А когда Он прошел мимо, те же люди кричали распни его, а нам отдай бандита способного повести за собой на святое дело...

[Diogen]

Ветхий Завет - это не современный, а ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ иудаизм. потому что ветхозаветный иудаизм жил ожиданием Христа. Христос говорит об этом: "Изучайте Писания, ибо они говорят обо Мне". а современный иудаизм отрекся от Христа

Для того, чтобы отречься, нужно до этого Его осознанно принять, верно?

- - - Добавлено - - -

ну и пусть современный иудаизм ответит на вопрос: за какой такой страшный грех евреи 2.000 лет были рассеяны по миру?

Распространённый вариант ответа - за беспричинную ненависть.
Этот вариант согласуется с фразой Спасителя:
Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
(Иоан.15:25)

[denis25]

Спасибо за ссылку. Здесь многие книгу читали и знают ее идеи.

У Вас есть какие то свои мысли , что в ней подмечено верно, а что , возможно, неясно?
Есть что то что не описано в ней совсем? Что важное осталось незамечено или непонято автором?

Скажем,
в ней нет мыслей о "возвращения жертвы" Иисусу.
Нет обсуждения неверия Апостолов в Иисуса как в Бога
Нет мысли о становлении христианства как учения отказавшегося от одного за другим от многих Идей Бога рассказанных в Торе, а не только от его Закона.

Книга Пинкаса написана уже довольно давно, а куда шагнула мысль дальше?
Написал кто то уже "ответ Пинкасу"?
и так далее......

Или Вы пока только ее прочитали , но сами еще не размышляли на ее темы?

Интересные вопросы. На целую магистерскую диссертацию. Я бы сам ответы прочел на них.

[penCraft'e®]

Про Израиль тут понятно, он один. А вот Христианский церквей много. Поэтому утверждать что это именно Католическая церковь, она и есть Христова та которая единственная. Но которая замаранная кровью Евреев и других несогласных с нею , это просто нонсенс. Католическая церковь это организация узурпатор. Как ты таких простых вещей не понимаешь, я не знаю. Разве мало критерий нам оставлено? И ни один из них не подходит к этой убийце.

Но ведь эта та же аргументация, что применяется по отношению к еврейскому народу в новозаветных текстах. А непонятно, потому что и не должно быть понятно. Наши мысли не его мысли и наши чувствования не наши чувствования.

[юри]

Но ведь эта та же аргументация, что применяется по отношению к еврейскому народу в новозаветных текстах. А непонятно, потому что и не должно быть понятно. Наши мысли не его мысли и наши чувствования не наши чувствования.

Но у тебя как раз наоборот тому что ты сказал. Ты же определил что церковь Христа это католическая, значит тебе понятно. А как ты определил ты не говоришь, но говоришь за Б-га что он определил.

[Пресс]

Для того, чтобы отречься, нужно до этого Его осознанно принять, верно?

(Иоан.15:25)

примерно так. потому что Христа принял ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ иудаизм. Современный иудаизм, берущий своё начало с первых столетий нашей эры, считал себя(естественно!) правопреемником иудаизма ветхозаветного. но если ветхозаветный иудаизм ждал Христа - то современный, приняв многое из иудаизма ветхозаветного, отрекся от предсказанного в Ветхом Завете и ожидаемого Иисуса Христа: мучаемого, кротко принявшего страдания за наши грехи, с пронзенными руками и ногами, чьи одежды делили Его палачи, Того, Которого мучители хотели похоронить на земле горшечника

Распространённый вариант ответа - за беспричинную ненависть.
Этот вариант согласуется с фразой Спасителя:
Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.
(Иоан.15:25)

распространённый - где? потому что я в первый раз такое толкование слышу. что ещё за "беспричинная" ненависть?

а вообще эта цитата вырвана из контекста. читаем более полную цитату:

"Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Ненавидящий Меня ненавидит и Отца Моего. Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня, и Отца Моего. Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно"

то есть никакой "беспричинной" ненависти тут нет. причина есть: отступление от Христа и Бога-Отца. именно об этом говорится в тексте. а "напрасность" относится к безвинности Христа; возненавидели Его незаслуженно; Христос сделал всё, чтобы иудеи поверили в Него как в Мессию; и если не поверили, то по собственному отступничеству, а не по вине Христа