О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Ingbert]

Вижу иначе.

1. Христианство зародилось в Иудее, и поэтому было образом жизни.
2. Затем она попала в Грецию и стало философией.
3. Затем проникла в Рим, и там преобразовалось в религию.
4. Затем попала в Европу и стало культурой.
5. Потом попала в Америку и стало бизнесом.

Еврейская вера - это в первую очередь образ жизни. Причём первые 2000 лет ересей не было. Они появились только с угасанием пророчества и усилением эллинизма.

С этой шуткой я тоже знаком.

Да слово "ересь" не из иврита. Он греческое, вот там ему и место.
Разногласия были и до греков.
История Корея , например.
Да много всего.
Во времена Ездры было большие религиозные разногласия, кого принимать в обшины, а кого исключать. Искали религиозное обоснование, нашли и изгнали. Никакой "обший образ жизни" им не помог
Всего не упомнишь....
Чего не было , так это равнозначных разногласий, приводяших к расколам.
Одним из таких моментов мог быть раскол саддукеев и фарисеев, но внешняя сила фактически уничтожила первых.
Не с кем стало "раскалываться".

Мы отдалились от темы. "точек соприкосновения Х и И "

Мне бы очень был интересем посторонний взгляд.
Христианский.
На вопрос.
Какие идеи из Торы ( фактически это идеи Бога) исчезли в христианском учении кроме идеи спасительного действия Закона Бога на человека?

[Elf18]

5. Потом попала в Америку и стало бизнесом.

Глупости то не надоело повторять

[Ingbert]

Глупости то не надоело повторять

Эльф это шутка.
Шутка о христианах.
На самом деле бизнесом оно стало гораздо раньше ( шутка)

[Elf18]

Оно полностью утвердилось довольно поздно.
Скажем, фарисеи, саддукеи, зелоты убийством друг друга не гнушались и до и еще лет лет 150 после Иисуса.
Одни с судом ( саддукеи), другие без всякого суда.

.

Вы ранее отрицали отличие античного иудаизма от современного и долго долго и упорно делали на основе этого ядовитые антихристианские выводы

Христиан этому никто не обучал. Они сразу оказались под филосовским влиянием греков. "Если я прав, ты не прав".
Это , кстати, самый лучший пример влияния философии на религию. Лучший пример плохого влияния

вы же сами поучились бы ничего же не знаете
у греков была диалектика , а у христиан не только ортодоксия , но и кафоличество
а иудеи стали гнать христиан и прочитали проклятие против еретиков бирхат ха-миним

[Ingbert]

[QUOTE=Elf18;6930185]

Вы ранее отрицали отличие античного иудаизма от современного и долго долго и упорно делали на основе этого ядовитые антихристианские выводы

Не вижу, что Вы поняли, что я вам писал.
Иудаизм это живая религия ( сам себя он определяет как живую религию) . Недогматическая, он обязан быть другим. Обязан жить, иметь изменения.

вы же сами поучились бы ничего же не знаете
у греков была диалектика , а у христиан не только ортодоксия , но и кафоличество
а иудеи стали гнать христиан и прочитали проклятие против еретиков бирхат ха-миним

Развейте Вашу мысль о диалектике в христианстве.
Приведите какой нибудь пример.
Вы же не имеете ввиду противоположность и единство Отца и Сына, вы очем то другом подумали.
О чем?
Вы сделали вывод, покажите теперь ваши предпосылки.


И придерживайтесь , пожалуйста, дворянского стиля как раньше.
Это обычное условие участия в беседе.

[Elf18]

Иисус был по мнигим высказываниям внутри фарисейского иудаизма. Его позиция была во многом "супер"фарисейской ( слово и дело должны быть едины), его отзыв о фарисеях - "делайте как они учат"..."но не поступайте как они" . В этом он выглядит как суперфарисей ,или истинный , похожий на древних фарисеев, времен их восстания.
Ни о ком другом он так не говорил.

Таким образом , можно сделать вывод, что учение Иисуса наиболее близко к фарисейскому иудаизму.

.

Вы долго ещё будете клеветать на Господа нашего Иисуса Христа ?

[Ingbert]

Вы долго ещё будете клеветать на Господа нашего Иисуса Христа ?

Elf вас понесло.
Нажмите , пожалуйста, в моем профиле кнопку "игнорировать".
Я в Вашем уже нажал.
До встречи.

[Elf18]

Elf вас понесло.
Нажмите , пожалуйста, в моем профиле кнопку "игнорировать".
Я в Вашем уже нажал.
До встречи.

Я думают ваш антихристианский шабаш несколько затянулся
вы уже долго и с наслаждением обмусоливаете антихристианство прямо клевещете на Христа и не хотите давать никакие аргументы
Насколько ваша такая деятельность допустима на христианском форуме ? @BRAMMEN

[Пресс]

идеи спасительного действия Закона Бога на человека?
Иудаизм это живая религия. Недогматическая

ерунда. как писал Апостол Павел, буква(внешний закон) убивает; животворит и спасает дух(внутренняя убеждённость)

для того, у кого внутри живая вера, мёртвая буква закона не нужна, потому что закон естественным образом рождается из их сердец, а не внушается извне Богом. об этом пишет тот же Апостол Павел: "говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их".

Тора(как и Коран, кстати) больше напирает на насильственное, с угрозами внешнее навязывание Закона. потому Закон очень часто оставался внешним для древних евреев. потому-то, может, среди них не процветали ереси, но зато процветало отступничество от Закона. по причине чего разгневанный и опечаленный Бог как-то называет еврейский народ народом-отступником

но он был не только народом-отступником от Закона(этим - отступлением от заповедей Бога - грешат все народы, включая народы христианизированные), но и народом, который был не способен был принять живую веру, а способен был только зазубривать сухие догмы внешнего Закона. это была рационалистическая религия внешнего Закона, внешней Буквы. а не живая вера Духа, Сердца, которую дал евреям(ставшим ко времени прихода Мессии-Христа хоть немного способным принимать живую веру в сердце ,а не только сухие догмы в ум) Иисус Христос

потому-то из Торы исчезли те предписания, которые были сухой Буквой, сухим Законом, набором строгих предписаний, нужных только для внешней веры, но не для внутренней. осталось только то, что нужно для живой, внутренней, сердечной веры

[Ingbert]

ерунда. как писал Апостол Павел, буква(внешний закон) убивает; животворит и спасает дух(внутренняя убеждённость)

для того, у кого внутри живая вера, мёртвая буква закона не нужна, потому что закон естественным образом рождается из их сердец, а не внушается извне Богом. об этом пишет тот же Апостол Павел: "говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их".

Тора(как и Коран, кстати) больше напирает на насильственное, с угрозами внешнее навязывание Закона. потому Закон очень часто оставался внешним для древних евреев. потому-то, может, среди них не процветали ереси, но зато процветало отступничество от Закона. по причине чего разгневанный и опечаленный Бог как-то называет еврейский народ народом-отступником

но он был не только народом-отступником от Закона(этим - отступлением от заповедей Бога - грешат все народы, включая народы христианизированные), но и народом, который был не способен был принять живую веру, а способен был только зазубривать сухие догмы внешнего Закона. это была рационалистическая религия внешнего Закона, внешней Буквы. а не живая вера Духа, Сердца, которую дал евреям(ставшим ко времени прихода Мессии-Христа хоть немного способным принимать живую веру в сердце ,а не только сухие догмы в ум) Иисус Христос

потому-то из Торы исчезли те предписания, которые были сухой Буквой, сухим Законом, набором строгих предписаний, нужных только для внешней веры, но не для внутренней. осталось только то, что нужно для живой, внутренней, сердечной веры

Уважаемый Пресс,
я знаком с этими идеями и выводами.
Они очень интересны.
Но Живое Божье слово ведь не становится мертвым оттого, что кто то его так называет.
Правильно?

Можно мне еще Вас немного подправить?
Это мелочь, но все же.
Насколько я помню эту идею.
Эти слова принадлежат не АпостолуПавлу"говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их", их озвучил от имени Бога пророк Иеремия.Т.е. это традиционная иудейская истина. Павел ее хорошо знал.

Есть Ваши высказывания, которые я не до конца понимаю.
"Народ был не способен принять живую веру?"
Это Иоанн Креститель? Или Иосиф Обручник? Или Дева Мария? Или Захария? Кто не был способен принять живую веру? Кто были эти люди?
Кого вы имеете ввиду?
На кого вы сделали свое обобщение?
Видимо эта неспособность как то себя проявляла 1500 лет до Иисуса?
Они построили Первый Храм , потом Второй.
Остались верны Богу и в изгнаниии и после изгнания.
Не все, конечно. Все кто не был верен, как вы говорите , не смог принять живую веру , они растворились в других народах.
Поясните как то Вашу мысль.

Кто не был способен принять живую веру , причем данную прямо от Бога?
Бог выбрал себе не тех?
Он ошибся в своих избранниках? В ком именно?
В Аврааме? В пророках? В праведниках?

"не живая вера Духа, Сердца, которую дал евреям(ставшим ко времени прихода Мессии-Христа хоть немного способным принимать живую веру в сердце ,а не только сухие догмы в ум) Иисус Христос"

Прекрасные слова.
Подкрепите их каким нибудь примером.
У кого конкретно не было живой веры Духа и Сердца? У Авраама , Иакова, у Иосифа, у Давида, У Соломона?
У Адама? (он же ветхий) У Ноя? У Иоанна Крестителя?
Проясните, что бы было понятно.
Пока совершенно неясно.

потому-то из Торы исчезли те предписания, которые были сухой Буквой, сухим Законом, набором строгих предписаний, нужных только для внешней веры, но не для внутренней. осталось только то, что нужно для живой, внутренней, сердечной веры

Прекрасные слова. Отлично сказано.
Просто покажите какие "предписания внешней веры" Закона Бога исчезли у христиан.
Больше ничего не надо.
От чего христиане конкретно отказались в Торе?
Например, от этой идеи - спасительного действия Божьего Закона на человека?
Еще от каких то?
Вы же что то имели ввиду конкретное , когда писали свой пост.
Так что именно?
Поясните.


И что осталось из "предписаний внутренней веры", которые как я понимаю, все-таки в Торе были, раз они остались.
Поясните, ну что бы было понятно и вам и мне.

Я внимательный ваш собеседник.
Поясните.
Я для этого здесь и есть.
Послушать чужую точку зрения, понять как она обоснована и чем.
Свою я уже знаю хорошо.

[Diogen]

С этой шуткой я тоже знаком.

Да слово "ересь" не из иврита. Он греческое, вот там ему и место.
Разногласия были и до греков.
История Корея , например.
Да много всего.
Во времена Ездры было большие религиозные разногласия, кого принимать в обшины, а кого исключать. Искали религиозное обоснование, нашли и изгнали. Никакой "обший образ жизни" им не помог
Всего не упомнишь....
Чего не было , так это равнозначных разногласий, приводяших к расколам.
Одним из таких моментов мог быть раскол саддукеев и фарисеев, но внешняя сила фактически уничтожила первых.
Не с кем стало "раскалываться".

Мы отдалились от темы. "точек соприкосновения Х и И "

Мне бы очень был интересем посторонний взгляд.
Христианский.
На вопрос.
Какие идеи из Торы ( фактически это идеи Бога) исчезли в христианском учении кроме идеи спасительного действия Закона Бога на человека?

Таак...
Бунт Корея не попадает под определение ереси. Ему всё нравилось, кроме того, кто занимал место первосвященника.
Религиозные разногласия Ездры интересны тем, что никто даже не заикнулся о возможности гиюра. Может, у них был недо-иудаизм? Фундаментом обоснование принятия как раз и был образ жизни, которые некоторые не принимали, считая себя членами общины.
Само появление и фарисеев и саддукеев происходит с появлением претензий греков на имперство.
Саддукеи со временем сдают позиции, а фарисеи их захватывают. Вполне естественный процесс.

[Ingbert]

[QUOTE=Diogen;6930655]Таак...

Бунт Корея не попадает под определение ереси.Ему всё нравилось, кроме того, кто занимал место первосвященника.

Diogen, на мой взгляд там ничего вообще не попадает под понятие ереси.
Разногласия. Думаю, что это не столько про разногласия людей.
Истории Торы этоже обучение.
История Корея это, видимо, урок всем, кто предлагает себя Богу сам, на ту роль, которая ему не предназначена.
Т.е. Корей, это о разногласии с Богом.

В этой связи сравнение Павла и Исайи , видимо, тоже можно отнести к такой же категории разногласий.
Но я тут буду осторожен. Возможно разногласие и кажущееся, ведь Павла не ждала участь Корея.
Но как это вполне видимое разногласие устранить, мне неизвестно.
Оно уж слишком сильно бросается в глаза при чтении.
Одна проблема - совершенно разные решения.

Религиозные разногласия Ездры интересны тем, что никто даже не заикнулся о возможности гиюра. Может, у них был недо-иудаизм? Фундаментом обоснование принятия как раз и был образ жизни, которые некоторые не принимали, считая себя членами общины.

Очень хорошее ,на мой взгляд, наблюдение.
Мой Вывод: Видимо, мы знаем об этой истории далеко не все.

Само появление и фарисеев и саддукеев происходит с появлением претензий греков на имперство.
Саддукеи со временем сдают позиции, а фарисеи их захватывают. Вполне естественный процесс.

Я бы взглянул с другой стороны.
Две группы - одна исповедует загробную жизнь и Устную Тору, другая ее отрицает.
Причем , что парадоксально, отрицает именно та группа, которая лучше всего должная знать о ней.

Нас эта вся история интересует тут только в одном ключе, ближе к какому направлению в религии была проповедь Иисуса. Тут ответ простой - к фарисейскому.

Если ессеи признавали Устную Тору и верили в загробную жизнь, то и к ессейскому. Но о ессеях я рассуждать тут не буду.

[Джа дай]

Точки соприкосновения там же, где и точки соприкосновения бога и диавола. Проблема лишь в том, что эти точки исключительно соприкасаются в иудаизме и исключительно разделяются в христианстве. Если, конечно, правильно понимать, что такое христианство.

[Ingbert]

Точки соприкосновения там же, где и точки соприкосновения бога и диавола. Проблема лишь в том, что эти точки исключительно соприкасаются в иудаизме и исключительно разделяются в христианстве. Если, конечно, правильно понимать, что такое христианство.

Не я знаю как другие, но я ничего не понял.
Вы имеете ввиду точки роста?
Что разделение инициировано христианством при помощи отказа от каких то базовых идей?
Каких?

или Вы имели ввиду что то другое?

[Diogen]

Две группы - одна исповедует загробную жизнь и Устную Тору, другая ее отрицает.

А с чего вы взяли, что "исповедует"/"не исповедует" в данном случае является каким бы то ни было критерием?