О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[penCraft'e®]

Но у тебя как раз наоборот тому что ты сказал. Ты же определил что церковь Христа это католическая, значит тебе понятно. А как ты определил ты не говоришь, но говоришь за Б-га что он определил.

Мне понятно, что она, потому что врата ада не одолели её со времен апостолов. А вот почему (как же так?) - не понятно. Причем раз от раза из-за тех же вещей, что и тебе. Но как на примере Израиля понимаю, что когда любит и обещал - остается верен. Так и здесь понимаю, что остается верен. Но как может это (как у него это выходит) - не понимаю.

[Diogen]

распространённый - где? потому что я в первый раз такое толкование слышу. что ещё за "беспричинная" ненависть?

Как это "где"? Если бы интересовались этим вопросом, то обязательно нашли бы. Это - ПЕРВАЯ СТРОЧКА В ГУГЛЕ. Значит распространённая.

Зачем спрашивать о том, что известно даже ребенку: «Из-за чего был разрушен Первый храм? Из-за трех грехов: идолопоклонства, разврата и кровопролития. Из-за чего же был разрушен Второй храм, во время существования которого занимались Торой, соблюдали заповеди, делали добрые дела? Из-за беспричинной вражды между евреями, которая как три греха, вместе взятые: идолопоклонство, разврат и кровопролитие» (Вавилонский Талмуд, Йома, 9б).

а вообще эта цитата вырвана из контекста. читаем более полную цитату:

"Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем. Ненавидящий Меня ненавидит и Отца Моего. Если бы Я не сотворил между ними дел, каких никто другой не делал, то не имели бы греха; а теперь и видели, и возненавидели и Меня, и Отца Моего. Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно"

то есть никакой "беспричинной" ненависти тут нет. причина есть: отступление от Христа и Бога-Отца. именно об этом говорится в тексте. а "напрасность" относится к безвинности Христа; возненавидели Его незаслуженно; Христос сделал всё, чтобы иудеи поверили в Него как в Мессию; и если не поверили, то по собственному отступничеству, а не по вине Христа

Вы верно описали беспричинную ненависть. Иешуа не дал причины для вражды против Него.

[Пресс]

Как это "где"? Если бы интересовались этим вопросом, то обязательно нашли бы. Это - ПЕРВАЯ СТРОЧКА В ГУГЛЕ. Значит распространённая.

извините, но иудейский Талмуд мне, христианину, не указ. точно так же как современным иудеям не указ наш Новый Завет

а в нашем, христианском обществе распространено мнение, что евреи были наказаны 2.000-летним рассеянием за казнь Христа

Вы верно описали беспричинную ненависть. Иешуа не дал причины для вражды против Него.

это вы опять тихой сапой хотите приписать мне то, что я не имел в виду? что Иисус не дал повода фарисеям, потому что был фарисей?

[Ingbert]

Интересные вопросы. На целую магистерскую диссертацию. Я бы сам ответы прочел на них.

Я попробовал поразмышлять на эти темы.
Можно посмотреть на форумах здесь , поиск на Ingbert.
Пинкас Полонский ответил мне, что он над подобными вопросами не думал.

Но это не удручает.
Над ними "не думали" христиане, вот это интересно.

Стоит только начать их задавать, как сразу "теряешь собеседника".
До сих спор еще не встретил ни одного, кто бы мог спокойно и взвешенно обсудить подобные темы.

Хотелось бы обсудить Иисуса на уровне Идей, а обсуждение, как правило идет на уровне "гвоздей".

Но даже это хорошо, ведь слово убожество ( в нашем языке) имеет внутри себя корень Бог.
Когда я с этим встречаюсь, я понимаю, что и оно, конечно, необходимо.
Но ведь есть не только оно.

[юри]

Мне понятно, что она, потому что врата ада не одолели её со времен апостолов. А вот почему (как же так?) - не понятно. Причем раз от раза из-за тех же вещей, что и тебе. Но как на примере Израиля понимаю, что когда любит и обещал - остается верен. Так и здесь понимаю, что остается верен. Но как может это (как у него это выходит) - не понимаю.

Врата ада? Ты видел врата ада чтоб сказать что врата ада католическую церковь (не путать с Христовой) одолели или не одолели? По тем делам какие были у нее как раз таки одолели, а то что она сохранилась на арене истории не означает что ее врата ада типа не одолели. Она имела и имеет свое предназначение в истории, такое же как мусульманство или буддизм. И ее физическое существование это не одно и тоже что врата ада ее не одолели. Когда человек падает тогда врата ада и одолевают его, хотя физически вот он живой, но таких людей уже называют мертвыми, тоже самое с обществом. Итак по твоему Церковь Христа должна совершать все мерзости которые совершала католическая церковь? Если у тебя так, то у меня большое негодование на такое невежество.

[penCraft'e®]

...

Замени в своем сообщении слово "католическая церковь" на "еврейский народ", возможно тогда ты лучше поймешь о чем я говорю.

[Diogen]

это вы опять тихой сапой хотите приписать мне то, что я не имел в виду? что Иисус не дал повода фарисеям, потому что был фарисей?

Нет. Это я вас глажу по шерстке, чтобы успокоить.
У меня обычно проходит много времени от знакомства с новой информацией, которая не вписывается в мои представления и перевариванием её. Не меньше чем перечитать всю Библию, чтобы поискать "за" или "против".

[Джа дай]

Я попробовал поразмышлять на эти темы.
Можно посмотреть на форумах здесь , поиск на Ingbert.
Пинкас Полонский ответил мне, что он над подобными вопросами не думал.

Но это не удручает.
Над ними "не думали" христиане, вот это интересно.

Стоит только начать их задавать, как сразу "теряешь собеседника".
До сих спор еще не встретил ни одного, кто бы мог спокойно и взвешенно обсудить подобные темы.

Хотелось бы обсудить Иисуса на уровне Идей, а обсуждение, как правило идет на уровне "гвоздей".

Но даже это хорошо, ведь слово убожество ( в нашем языке) имеет внутри себя корень Бог.
Когда я с этим встречаюсь, я понимаю, что и оно, конечно, необходимо.
Но ведь есть не только оно.

Вы теряете собеседников, потому что пытаетесь паразитировать на их ответах. Сами погрузитесь, поразмышляйте, задайте конкретные вопросы. Тогда может и получится обсуждение.

[юри]

Замени в своем сообщении слово "католическая церковь" на "еврейский народ", возможно тогда ты лучше поймешь о чем я говорю.

Я так и предполагал что ты это скажешь. Только еврейский народ никем не заменишь, и тут аналогия не уместна.

[penCraft'e®]

Я так и предполагал что ты это скажешь. Только еврейский народ никем не заменишь, и тут аналогия не уместна.

Видится мне, тут двойные стандарты.

[юри]

Видится мне, тут двойные стандарты.

Это мираж! Израиль это наследственность, а церковь это индивидуальный обет каждого человека служить в доброй совести перед Б-гом. Из этих индивидуумов и состоит церковь, это не общественная провластная организация подчиняющее себе силой и запугиванием, что и делала Католическая церковь которая образовалась в четвертом веке в римской империи.

[Ingbert]

Вы теряете собеседников, потому что пытаетесь паразитировать на их ответах. Сами погрузитесь, поразмышляйте, задайте конкретные вопросы. Тогда может и получится обсуждение.

Отличный совет.
Вы хорошо все описали, но я предпочитаю двустороннюю беседу, где каждый собеседник извлекает пользу для себя, тем, что питается от мыслей другого. Неспособный питаться мыслями в беседе участвовать не может.
И я понимаю, что жанр "беседа" подходит не всем.
Можно нажимать кнопку "игнорировать".
Она для этого и придумана.
Разрешите мне ее для Вас нажать.

Спасибо.

[penCraft'e®]

Это мираж! Израиль это наследственность, а церковь это индивидуальный обет каждого человека служить в доброй совести перед Б-гом. Из этих индивидуумов и состоит церковь, это не общественная провластная организация подчиняющее себе силой и запугиванием, что и делала Католическая церковь которая образовалась в четвертом веке в римской империи.

Сколько в посланиях написано и сказано, да и у пророков, что Израиль - это послушание?! (на основании чего и развивается идея отвержения Израиля, поскольку он не послушался) Церковь - скопление индивидуумов? Тогда это не тело! А дети учеников, разве они не святы? Но дети никаких обещаний никому не давали. И Церковь не образовывалась в четвертом веке. В четвертом веке поменялся её статус, как поменялся статус Израиля с приходом Царей.

p.s. я всё же думаю тут двойные стандарты. И думаю эти стандарты коренятся в протестантской закваске.

Итак по твоему Церковь Христа должна совершать все мерзости которые совершала католическая церковь?

Какой смысл в этой фразе? Понятно что не должна. Но мало ли кто и что должен, дело-то приходится иметь с тем, что есть. Хорошо мечтать о том, каким бы мог быть Израиль, но дело-то приходится иметь с реальными евреями, а не желаемыми.

[юри]

Сколько в посланиях написано и сказано, да и у пророков, что Израиль - это послушание?! (на основании чего и развивается идея отвержения Израиля, поскольку он не послушался)

Павел говорит что Б-г не отверг Народ который Он знал наперед. Поэтому это отвержение миф.

Церковь - скопление индивидуумов? Тогда это не тело!

Логично. Об этом и писал Павел: порознь члены, а все вместе одно тело.

А дети учеников, разве они не святы? Но дети никаких обещаний никому не давали.

Дети святы потому что освещаются родителями, но если не освещаются, то святость эта испаряется. Святой это отделенный от этого мира.

И Церковь не образовывалась в четвертом веке. В четвертом веке поменялся её статус, как поменялся статус Израиля с приходом Царей.

Церковь именуемая Католической, это новое образование образовано Константином. И к Церкви Христовой мало очень имеет отношение, отношение только то что были в Церкви, но возлюбив этот мир стали отступниками. Христос сказал : "не бойся малое стадо". Вот и ищи малое стадо, а не количественное.

p.s. я всё же думаю тут двойные стандарты. И думаю эти стандарты коренятся в протестантской закваске.

Думать можно сколько угодно, но если сравнить что учили Апостолы и что Католическая церковь, то трудно не увидеть разницу и притом просто огромную.

Какой смысл в этой фразе? Понятно что не должна. Но мало ли кто и что должен, дело-то приходится иметь с тем, что есть. Хорошо мечтать о том, каким бы мог быть Израиль, но дело-то приходится иметь с реальными евреями, а не желаемыми.

Смысл в том что отступники отпадают и не являются уже общником корня. Давай закруглимся на эту тему! (католическая церковь) Есть много чего интересного что мы можем обсудить касательно еврейского мировоззрения.

[penCraft'e®]

Павел говорит что Б-г не отверг Народ который Он знал наперед. Поэтому это отвержение миф.

Как и отвержение Церкви. Разве характер и отношение Бога поменялось?

Логично. Об этом и писал Павел: порознь члены, а все вместе одно тело.

Поэтому Церковь - не скопление её индивидуумов.

Дети святы потому что освещаются родителями, но если не освещаются, то святость эта испаряется. Святой это отделенный от этого мира.

А сама Церковь кем освящается?

Церковь именуемая Католической, это новое образование образовано Константином. И к Церкви Христовой мало очень имеет отношение, отношение только то что были в Церкви, но возлюбив этот мир стали отступниками. Христос сказал : "не бойся малое стадо". Вот и ищи малое стадо, а не количественное.

Количественное тоже, вспомни притчи о количественном умножении. А в целом все эти сказки про создание КЦ в четвертом веке, при том что Константин занимался православными, структура КЦ к тому времени уже работала три века, это "аксиома" протестантов, которая необходима им для оправдания своих общин. Было ещё одно оправдание: католическая Церковь умрет. Не сбылось.

Я знаю и маленькую католическую общину в Одессе. Очень живенькая. Вполне мирно существующая в структуре Католической Церкви, занимающаяся христианским образованием деток, благотворительностью, непосредственно служением (литургией). Что именно в ней отступнического - непонятно.

Думать можно сколько угодно, но если сравнить что учили Апостолы и что Католическая церковь, то трудно не увидеть разницу и притом просто огромную.

Разница есть между современным Израилем и поколением Пустыни. И поколением царя Давида и Шломо. И в том, что от Торы осталась десятая часть. Не всегда до идеала удается дотянуть. Что касается учения, то католики учат вполне в традиции апостолов. Познакомься с Катехизисом, он есть в сети. (только немного уважения, когда будешь знакомиться, сдерживай праведный протестантский гнев)

Смысл в том что отступники отпадают и не являются уже общником корня. Давай закруглимся на эту тему! (католическая церковь) Есть много чего интересного что мы можем обсудить касательно еврейского мировоззрения.

Кто отпадает, тот отпадает, а Церковь как существовала со времен апостолов - заметь апостольская - так и существует, в отличии от общин, которые организованы другими людьми, которым право на создание общин имени Иошуа никто не давал. Они его сами вывели. Откуда? Из Писаний. Откуда взяты Писания? Все рукописи сохранила апостольская Церковь. Но они эти Писания отделили от Церкви, подобно тому как греки отделили Тору от еврейского народа. И начали выводить из Писаний, что на душу ляжет.