О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Ingbert]

Спасибо, что слушал! ) [и ВСЕМ кто слушал - СПАСИБО! )]

Что касается кабализма, то я подхватил эту идею (и такое отношение) у рава Кушнира. Думаю ты в курсе.

Это о прошедших гиюр. Единственный союз заключенный Богом со всем человечеством через Ноаха не содержит никаких указаний о субботе.

Не понял Вашу мысль.
O прошедших гиюр? Но почему? На чем вы основываете свой вывод?

Гиюр , подразумевает принятие иудаизма и присоединение еврейскому народу. Так поясняют раввины на сайте Толдот.

У Исайи 56:6,7 речь идет только о присоединении к Богу. Даже присоединившихся к себе , Бог ведет на святую горукак чужеземцев. Они не иудеи.
Значит это не гиюр.

В чем разница?
Гиюр обряд. Самый обычный символический человеческий обряд.
А у Исайи даже и обряда то нет. Но зато Бог сам говорит об этих людях. Он дает им свое обещание. Это высшее, что может быть в отношении человека и Бога. Это Сказочный, невероятный подарок.
Ну какой гиюр может с этим сравнится.

Но Вы правы, по своему, в христианской среде это никаким подарком Бога не считается.
Вы приняли Исайю 56:6 за гиюр, а кто то даже этого не видит.
Никто и не присоединятся.
Обещания Бога традиционно считают незаслуживающими такого присоединения к нему.



ремарка.
Исайя не сообщает о присоединении его к Завету С Богом иудеев ни в какой форме.
Все только добровольно , никаких наказаний присоединившемуся не подразумевается.
Хранить Тору для других он не обязан.
Не исполняешь заповеди и Субботу , ну не присоединился к Богу. Остался отчужден.
Бог не видит тебя.
Вот и все.

Гиюр, все же подразумевает полное присоединение к народу , общине, к обязательствам всего народа.

Союз Бога с человечеством заключенный с Ноахом не подразумевает субботы.
И до Исайи это единственное, что было известно.
Но в Исайе Бог упомянул Субботу.
Значит, Пришло ее время, иноплеменник может любя Бога ее понять и принять.
А почему нет? Если он этого хочет.
Да он и раньше ведь мог. Никто не запрещал ему.
Но теперь он об этом знает от самого Бога.

Посмотрите , например, на описанный в Исайе результат присоединения к Богу иноплеменника.
Радость от Бога , благоволение Бога к его жертве (молитве) , приведение в Храм на Горе. ( аллегория грядущего мира) . Никакого присоединения к народу Божьему и его миссии и его Союзу с Богом нет.
Бог просто тебя видит и считает теперь своим. Ты осознанно идешь на свой Суд в конце времени.
Суббота и Заповеди помогут отличить Добро от Зла и творить Добро, сделать твой мицвот.
Вроде так.

Совершенно непонятно куда в этой связи девать теперь христиан.
Они присоединятся к Богу через Субботу и Заповеди пока не будут.
Они сами себе заповеди обьявили неужными.
Я совершенно не могу понять запретили они их себе или нет.
Добровольно , вроде их , можно придерживаться.
Не преследуют как бы таких.
Но и не поощряют.
Они необязательны?
Тут мне бы кто топояснил со ссылкой на канон.

[penCraft'e®]

У Исайи 56:6,7 речь идет только о присоединении к Богу. Даже присоединившихся к себе, Бог ведет на святую гору как чужеземцев. Они не иудеи. Значит это не гиюр.

Присоединение к Богу и есть присоединение к его народу: и приму вас Себе в народ и буду вам Богом. При этом присоединившиеся оставались в статусе пришедших, геров. Только какое-то там поколение смешивалось. Сегодня все проще.

А у Исайи даже и обряда то нет.

Исайя не знал, что его слова будут обсуждать на христианском форуме и не вставлял очевидное.

Гиюр, все же подразумевает полное присоединение к народу, общине, к обязательствам всего народа.

Суббота олицетворяет весь завет. Если принял субботу, принимаешь все остальное.

Никакого присоединения к народу Божьему и его миссии и его Союзу с Богом нет.

Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа". Если не было присоединения о каком отделении может идти речь?

Совершенно непонятно куда в этой связи девать теперь христиан.

Никуда, они присоединяются во имя Иошуа. Когда Иошуа передаст власть Богу, Тот будет всё во всем.

[Ingbert]

Присоединение к Богу и есть присоединение к его народу: и приму вас Себе в народ и буду вам Богом. При этом присоединившиеся оставались в статусе пришедших, геров. Только какое-то там поколение смешивалось. Сегодня все проще.

Исайя не знал, что его слова будут обсуждать на христианском форуме и не вставлял очевидное.

Суббота олицетворяет весь завет. Если принял субботу, принимаешь все остальное.

Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: "Господь совсем отделил меня от Своего народа". Если не было присоединения о каком отделении может идти речь?

Никуда, они присоединяются во имя Иошуа. Когда Иошуа передаст власть Богу, Тот будет всё во всем.

Хорошо.
Все понятно и знакомо.
Сам себе я бы ответил, наверно, где то в таком же ключе.
Но есть интересные нюансы.

"Я буду Вам Богом" совсем не то же самое, что Союз с Божим народом.
Давайте попробуем как то почувствовать различие.

Как мне видится оно тут есть.
- Оно в обещаниях Бога.
- Оно в обязательствах пришедшего к нему.

В божеской части совсем нет синайских проклятий и угроз.
Нет даже намека на них.
Нет никакого призыва к покаянию.
Снова " упущено очевидное" ?
Однако это "упущение" полностью меняет картину отношений.

В обязательства пришедшего уже не входит распространение и передача Торы, ведь он и есть тот, кому она передана, т.е. кем она принята.

Видимо, такие отношения даже не Союз.
Здесь смысл какой то иной.
Ты видишь теперь меня, я вижу тебя.
Ты мой, я твой.
Забудь про все остальное.
Больше вообще ничего нам не нужно.
Интересный формат.
Сказочно великодушный.
Фактически эдемский.
Или что то около того.

О христианах.
Я увидел вашу мысль.
Она выглядит так , как будто идет мимо слов Бога в книге Исайи..... мимо Субботы и Заповедей.

На мой взгляд.
Евангелия это как раз о том, что Иисус ведет всех к Исайе.
У нас тут популярно показывать, как людей мотивируют словом....сказно то, сказано это...
Похоже, что Евангели о другом, как их мотивируют делом.
Прямых слов "идите к Исайе" мы там вряд ли найдем.

Как Вы там сказали "Упущение Очевидного"?

Теперь о времени.
Я так понял Вас, что Вы видите в этих стихах что то из сценария самого Конца, второго пришествия.....

До этого времени христиане могут о "субботе и заповедях" не беспокоится.
Пользоваться обнаруженным ими , благодаря Павлу " благодатью через веру".
Могут конечно. Не вопрос.
Возможно даже сам Павел считал, что и он обнаружил свою идею о благодати как очередное "упущение очевидного", показанное только ему.

Но дело в том, что дверь,которую открывает Бог в Исайе.
Оне же не закрыта и сейчас.
И ждать когда "Иешуа передаст власть" необходимости то никакой нет.
Вход то и сейчас свободный.
Даже для павловской "новой твари", если она еще хоть немного человек "из праха".( сарказм)

Но не идут :-).
Чего же нет? Чего не хватает?
Воли? Желания? Смелости?
Или наоборот чего то слишком много.
Страха, например.
Предубеждений.

Это все риторические вопросы.
Мой ответ был бы.
Время не пришло.
Но когда придет, оно будет интересным.
Не хочется думать, что оно будет Концом.

Ремарка.
Пока христиане уже вовсю обсуждают необходимость возвращения к Заповедям, включения в канон.
Павла самого пока , вроде, еще не трогают.

[penCraft'e®]

@Ingbert
вот мнение Радака на это место Исайи. Не вижу причин с ним не соглашаться.



Касательно всего остального... Большинство из участников данного форума, включая меня, выросло на парадигме: открывай Библию, читай, размышляй... Из которой получается читатель Библии со своим собственным её пониманием. Однако, три четвертых этой Библии, то бишь Танах, были даны людям не с такой, а с иной парадигмой: учи Тору! То бишь не вычитывай в ней свое понимание, а попытайся выучить из Торы её понимание; что она тебе говорит, а не что тебе слышится. Ваше мнение безусловно интересное, но оно является мнением лично для вас и не для кого больше. В той же мере, что и мое мнение. Если же мы говорим о традиции понимания пророческих текстов, ссылаемся на источники, тогда дело уже не о мнении. У вас есть источники на которые можно сослаться?

[Ingbert]

@Ingbert
вот мнение Радака на это место Исайи. Не вижу причин с ним не соглашаться.



Касательно всего остального... Большинство из участников данного форума, включая меня, выросло на парадигме: открывай Библию, читай, размышляй... Из которой получается читатель Библии со своим собственным её пониманием. Однако, три четвертых этой Библии, то бишь Танах, были даны людям не с такой, а с иной парадигмой: учи Тору! То бишь не вычитывай в ней свое понимание, а попытайся выучить из Торы её понимание; что она тебе говорит, а не что тебе слышится. Ваше мнение безусловно интересное, но оно является мнением лично для вас и не для кого больше. В той же мере, что и мое мнение. Если же мы говорим о традиции понимания пророческих текстов, ссылаемся на источники, тогда дело уже не о мнении. У вас есть источники на которые можно сослаться?

Не понимаю, почему это простое правило "не вычитываий, что что тебе слышится, а попытайся выучить из нее ее понимание" не отнести вообще к любой книге.

Разница подходов в восприятии у нас, по-видимому, существенная.
Я бы охарактеризовал ее так.
У вас "ваше мнение итересное лично для вас и никого больше",
у меня "мое мнение мне неинтресно, я его и так хорошо знаю, мне интересно Ваше".

Мне интересно , как вы могли заметить мнение моих собеседников.
Оно мне важнее своего, потому что мое ограничено мной же самим, моими недостатками, моим опытом, моей способностью вообще что то как то понимать .

Мне кажется, что любой, кто последует такому совету "попытайся выучить ее понимание" сам ( Вы пишетепочему то все в единственно числе, видимо предполагая, что я разбираю все сам), обречен ничего не выучить.

Тора же дана не мне, она дана всем.
Неплохой способ ее понять , это посмотреть, как ее понимает каждый, в этом смысл моих бесед с любым и с вами тоже.

В нашем случае.
Я привожу в беседе свое мнение с единственной целью, узнать Ваше для себя.
Вы же видите, мои вопросы Вам уточняющие.
Они помогают понять, что Вы имеете в виду.
Сам же я к вам в голову не залезу.

В нашем случае, в этой конкретной беседе.
Например, интересно как христианин понимает Исайю,
Где Бог решает его проблему присоединения к Себе иначе , чем ее решает для себя сам христианин.

Ваш вопрос
Он не совсем мне понятен.
"У вас есть источники на которые вы можете сослаться" .... в чем?
В чем именно?
В том, что решение христианина о присоединении к Богу и решение Бога не совпали?
В этом?




Текст РаДака , я посмотрю, интересно. Такие и подобные тексты как правило не очевидны, требуют дополнительного разбора. Попробуем разобрать.

Прочитал.
Комментатор считает, что иноплеменники у Исайи "принимают иудейство". ( хотя в тексте стоит "присоединились к Богу")
Т.е. таким образом у него принявшие иудейство получают "полную нагрузку" , подразумевая, видимо, и наказания за неисполнение Завета (которого им никто не давал и не даст!), задачу хранения и распространения Торы ( которую и распространять не надо , если все уже присоединились) и все прочее ...

Комментатор поступает следуюшим образом.
Там где в тексте чужеземец .... держашийся ( т.е. сам по себе) Завета Моего.
Он начинает комментировать со смыслом получивший ( от Бога ) Завет, т.е. уравняв его во всем с иудеем.
Изменения смысла тут слишком уж заметное.

- Одно дело, когда вы пришли сами и "держитесь" и на вас благосклонно смотрят и никто не возражает. Ну держитесь. Вам рады. Имеете право. Вам это понравится. Не будете держаться, ну нет проблем.

- Совсем другое дело , когда с вами Союз , хотите Вы этого или не хотите. И на вас обязательства вашего избрания.

Разница у смыслов держаться Завета и получить Завет ведь не в получаемых привилегиях, она в разных призваниях, в разных миссиях.

С этим более менее ясно.
Комментатор всю эту разницу .... ну , просто убрал.

Скажем так. Вместо того что бы комментировать как "присоединяться к Богу",
стал рассуждать на тему что такое "принять иудейство".


Но неясно совсем с христианами?
Мы хотя бы "держаться Завета" то будем или как? (шутка)

[penCraft'e®]

Не понимаю, почему это простое правило "не вычитываий, что что тебе слышится, а попытайся выучить из нее ее понимание" не отнести вообще к любой книге.

Можно распространить на любую книгу, но в нашем случае речь не о любой книге, правда?! )

Разница подходов в восприятии у нас, по-видимому, существенная. Я бы охарактеризовал ее так. У вас "ваше мнение итересное лично для вас и никого больше", у меня "мое мнение мне неинтресно, я его и так хорошо знаю, мне интересно Ваше".

У вас свое мнение, у меня - мое. Можем ими обменяться. Но мы хотим не наши мнения выучить, а мнение Всевышнего, выраженное человеческим языком в Торе, которое Он раскрыл через пророков.

Тора же дана не мне, она дана всем.

Не так. Тору приказал нам Моше - наследие общины Якова.

Неплохой способ ее понять , это посмотреть, как ее понимает каждый, в этом смысл моих бесед с любым и с вами тоже.

Так вы получите множество ограниченных пониманий. Или выведите из них одно большое ограниченное понимание. Смысл?

Они помогают понять, что Вы имеете в виду. Сам же я к вам в голову не залезу.

Это - на здоровье! )

Например, интересно как христианин понимает Исайю

Откуда христианин черпает понимание Исайи? Из своей головы?

"У вас есть источники на которые вы можете сослаться" .... в чем? В чем именно?

Источник представленных вами суждений по поводу Исайи и выводов из Исайи о христианах.

[Ingbert]

Можно распространить на любую книгу, но в нашем случае речь не о любой книге, правда?
У вас свое мнение, у меня - мое. Можем ими обменяться. Но мы хотим не наши мнения выучить, а мнение Всевышнего, выраженное человеческим языком в Торе, которое Он раскрыл через пророков.
Не так. Тору приказал нам Моше - наследие общины Якова.
Так вы получите множество ограниченных пониманий. Или выведите из них одно большое ограниченное понимание. Смысл?
Это - на здоровье! )
Откуда христианин черпает понимание Исайи? Из своей головы?
Источник представленных вами суждений по поводу Исайи и выводов из Исайи о христианах.

Я так понял, там много реплик риторических.
Я попробую ответить на смысловые.

Так вы получите множество ограниченных пониманий. Или выведите из них одно большое ограниченное понимание. Смысл?

Я бы сказал, что оно и обязано быть ограниченным, ведь мы только люди....
А Смысл...
Смысл в Традиции. Смотрите. Лидеры поколений высказывались, мнения хранились. Читаешь, понимаешь, что и ты тут не чужой со своими мыслямии вопросами и ответами.
Обнаружилось очень быстро, что Истина есть даже там , где нет согласия о ней.
Как только иудеи это поняли , не надо стало убивать друг друга, исчезли ереси. Заставили так замолчать "греков" с их "если я прав, ты не прав". Просто исключили это, обозначив как глупость.
Вроде как, смысл есть.

Ремарка.
Даже грекам помогло. Вместо простой дихотомии они обнаружили, что противоположное может быть комплиментарным. Ну хоть что то. :-). Христианство , кстати, это открытие никак не задело.

Источник суждений.
Там "суждение" то всего одно единственное.
В кавычки взял, потому что это даже не суждение.
Это то, что я вижу и описываю никак даже не судя.
Бог и Павел решали одни у туже проблему - присоединение иноплеменников к Богу.
И решили ее по разному.
- Решение Бога всем известно и опубликовано в Ис. 56:6.
- Решение Павла всем известно и опубликовано Письме Ефесянам 2:8-9.
Их обсуждение вместе отсуствует ( мной не обнаружено)

И нас пока Все по заявленной теме "точки соприкосновения иудаизма и христианства"
Вот вам "точка" - Присоедниение к Богу иноплеменников.
- Бог высказался.
- Павел высказался.

Как Вы нам остроумно ( без сарказма сейчас) заметили они "мнениями обменялись".
Дальше у Вас стоит..... "а мнение Всевышнего, выраженное человеческим языком в Торе, которое Он раскрыл через пророков."
Ну вот оно вам это мнение.
Ну и?

Может Вы знаете какой то "источник" у христиан, где мы с вами могли бы что то прочитать об этих двух подходах?
Павел ведь о решении Бога для иноплеменников нигде у себя не упомянул.

Мы можем начать с Вами с самого простого...
А вы видите то же, что вижу я?
Кто то еще видит?
Не могу же я быть единственным за 2000 лет, кто об этих двух решениях спросил.(шутка)

[Diogen]

А вы видите то же, что вижу я?
Кто то еще видит?

Вижу.
Да, разные люди соединяются с Господом по-разному. Чуть ли не кому как нравится. Бог выразил Своё мнение в Писании. И Он будет судить у кого как получилось:
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:12-15)



Пожалуй, вот ещё:
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:3)
Смотрите, здесь Бог учит "из путей" - т.е. частично - то, что народы хотят и могут изучить.

[Ingbert]

Вижу.
Да, разные люди соединяются с Господом по-разному. Чуть ли не кому как нравится. Бог выразил Своё мнение в Писании. И Он будет судить у кого как получилось:
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, -
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня.
(1Кор.3:12-15)



Пожалуй, вот ещё:
И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
(Ис.2:3)
Смотрите, здесь Бог учит "из путей" - т.е. частично - то, что народы хотят и могут изучить.

Можно я Вас спрошу для порядка.
Почему 1Кор.3:12-15 это "Бог выразил свое мнение"?

Второе очень уж метафорично. То ли к Исайе отнести то ли к Павлу...
Я бы к Исайе отнес.
Иисус ,как мне кажется, тоже был путь к Исайе, вспомните "исполните волю Отца моего " и так далее.
Но это не тема нашего топика.
Мы пробуем в "точкой соприкосновения" как то разобраться.

Я перебрал и зафиксировал все мне доступные толкования на Ис. 56:6.
Я не вижу размышлений о пути Бога и пути Павла в каком то совместном ключе.

....очень много гиюра, присоединения к иудеям, принятия иудаизма....... но там у Исайи черным по белому присоединение чужеземца к Богу....
и Павел решал ту же задачу....
и решением Павла пользуется сейчас миллиарда два человек, а решением Бога ....практически никто :-).
Могу добавить только , "пока" никто.

Сам я отложил все это в долгий ящик еще в прошлом году.
Ну а тут увидел тему.

[Diogen]

Можно я Вас спрошу для порядка.
Почему 1Кор.3:12-15 это "Бог выразил свое мнение"?

Бог в Библии уже заявил критерии, на основании которых Он будет судить. Человек может стараться , двигаться в сторону идеала из своей данности.
Иноплеменник может продвигать свой народ по пути повышения стандартов морали, а может оставить свой народ и присоединиться к израильскому.
Павел к каждой проблеме применяет ключик подключения человека к Святому Духу. Иногда его решения однозначны, иногда многовариантны.

Но это не тема нашего топика.
Мы пробуем в "точкой соприкосновения" как то разобраться.

Точка не одна, их много. Одни точки - это христианство задевает иудаизм, другие - иудаизм царапает христиан.
Однако повторю, что термины "иудаизм" и "христианство" - небиблейские, и обслуживают римское мировоззрение.

[penCraft'e®]

А вы видите то же, что вижу я? Кто то еще видит? Не могу же я быть единственным за 2000 лет, кто об этих двух решениях спросил.(шутка)

Дело в том, что пока у вас [или у меня] есть мнение, вы [или я] не способны услышать то, что говорит Бог через Исайю, потому что... Исайя тоже мнение, только Божественное. Получается: у вас мнение, у меня мнение и у него мнение.

Чтобы предупредить подобное Тору не читают, а учат, дабы убрать свое мнение и принять «мнение» Бога. А что мудрецы о некоторых «мнениях» Бога выражаются по разному происходит от того, что Божественные «мнения» многогранны. Но это у мудрецов.

С языческими мнениями я не считаюсь. Да, все люди произошли от Адама и несут в себе отзвук высочайшего пророчества. Но этот отзвук покрыт такими наслоениями разбоя, грабежа, идолопоклонства, разврата... и чего только не делали наши предки... что считаться с их мнениями... не комильфо.

Билям был высочайшим пророком, в своем деле круче Моше (насколько я понимаю еврейскую традицию) и чем все кончилось? Из-за чего? Дурные гены?!

Евреи тоже не идеал. Но во-первых Бог специально вывел их для конкретной цели - быть Его народом, хранить Тору; а во-вторых - наблюдает за ними пристально, чтобы не сошли с пути, не погибли. А другие народы гибнут, вместе со своими богами или представлениями о Боге.

p.s. комментарий Радака зиждется не на мнении Радака, а на традиции изучения Торы идущей от пророков. Этим Радак отличается от меня и от вас. У нас просто мнения.

[Diogen]

Билям был высочайшим пророком, в своем деле круче Моше (насколько я понимаю еврейскую традицию) и чем все кончилось?

Билам заявляет, что разговаривает с Яхве, но общается с Элогим.

Билам становится «ослицей» для Балака. Несёт туда, куда хочет заказчик, но 3 раза прижимает его к стенке; и потом ясно и логично поясняет реальность. Призвание Билама показать народам на ангела Господня, которого сами народы не видят.

Элогим не разговаривает с Биламом, а только «вкладывает слова», как кассету в магнитофон.

[penCraft'e®]

Можно эту строку убрать. Она связана с трактовкой трех советников Паро одним раввином, но я на этой трактовке и своем её понимании не настаиваю.

[Diogen]

Можно эту строку убрать. Она связана с трактовкой трех советников Паро одним раввином, но я на этой трактовке и своем её понимании не настаиваю.

Знаком. Но там нет сравнения с Моше.

[Ingbert]

Бог в Библии уже заявил критерии, на основании которых Он будет судить. Человек может стараться , двигаться в сторону идеала из своей данности.
Иноплеменник может продвигать свой народ по пути повышения стандартов морали, а может оставить свой народ и присоединиться к израильскому.
Павел к каждой проблеме применяет ключик подключения человека к Святому Духу. Иногда его решения однозначны, иногда многовариантны.
Точка не одна, их много. Одни точки - это христианство задевает иудаизм, другие - иудаизм царапает христиан.
Однако повторю, что термины "иудаизм" и "христианство" - небиблейские, и обслуживают римское мировоззрение.

Прочитал.
Ваш выбор понятен - Павел. Ничего предосудительного. Все норм.
Бога в этой дилемме выберет по статистике один на 100.000