О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Пресс]

Это были слухи и не более того, дальше же написано! Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
Деяния апостолов 21 глава. А о себе он сам свидетельствует "по правде законной непорочный.". Павел всегда был в иудаизме, и от туда не выходил.

в смысле "слухи"? вы про какие слухи говорите?

насчёт очищения - это Павел сделал только из послушания братии. а так ведь он пришёл в Иерусалим, чтобы воспрепятствовать исполнению христианами иудейского обряда обрезания:

"Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим"

то есть Павел был противником исполнения одного из важнейших иудейских обрядов. как же при этом можно считаться не вышедшим из иудаизма?

затем Павел с другими апостолами провел Иерусалимский Собор, в итоговом постановлении которого говорилось:

"Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали"

то есть апостолы и Павел не учили христиан соблюдать иудейский закон. чего невозможно было бы ожидать, если бы Павел не вышел из иудаизма

да и мы сотни раз читаем в посланиях Павла о почитании им Иисуса Христа. это что, согласно с иудаизмом?

[юри]

в смысле "слухи"? вы про какие слухи говорите?

В смысле слухи, и не более! "что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон". Он же не обманщик! Чтоб обманывать иудеев типа он соблюдает когда не соблюдает. Да и сам он о себе свидетельствует что по правде законной он не порочен.

насчёт очищения - это Павел сделал только из послушания братии. а так ведь он пришёл в Иерусалим, чтобы воспрепятствовать исполнению христианами иудейского обряда обрезания:

Это домыслы! Павел не обманщик смотрите выше.

[Пресс]

В смысле слухи, и не более! "что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон". Он же не обманщик! Чтоб обманывать иудеев типа он соблюдает когда не соблюдает. Да и сам он о себе свидетельствует что по правде законной он не порочен.
Это домыслы! Павел не обманщик смотрите выше.

Павел не обманывал, а смирялся перед волей братии; у нас в христианстве это поощряется; тем более что речь шла о несущественном обряде.

о непорочности своей перед законом Павел также говорил в целях миссионерства. это не обман, это гибкость по причине человеческой слабости слушающих его. ни они, ни апостол Иаков, требующий от Павла исполнить иудейский обряд, не могли вот так сразу перейти от иудаизма к христианству. Павел - смог. потому-то он более всего почитается в христианстве: он фактически был учителем не только неверующих, но и некоторых апостолов.

Павел сам пишет об этой своей тактике - не переть напролом, жёстко навязывая своё мнение, а мягко подходить к своей позиции, перед этим сняв у слушающих барьеры некоторым согласием с их убеждениями:

"Я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных."

то есть это был не обман, а тактика миссионера, чтобы не настраивать сразу против себя слушающих.

точно так же он, например, ведёт себя, когда приходит в Афины к язычникам. он начинает похваливать их -языческую! - веру:

"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны"

[penCraft'e®]

Павел он не вышел из иудаизма, поэтому если по "дерех" он имеет цепочку наставников по сей день, а если по "орэх" то можно не найти эту цепочку внутри общей дороге Торы. Все кто вышел из общей дороги "опекойрэс" (еретик).

Иошуа не встречался с Павлом. Не учил его. Никто из учеников Иошуа его не учил. Кто источник его учения? Он сам. Почему? Потому что он видился с воскресшим Иошуа. Кто это может подтвердить? Никто. Выходит, Павел неимоверно крутой чувак... которому все верят на слово. Почему? Потому что легло на сердце, как Дворе.

[юри]

Павел не обманывал, а смирялся перед волей братии; у нас в христианстве это поощряется; тем более что речь шла о несущественном обряде.

о непорочности своей перед законом Павел также говорил в целях миссионерства. это не обман, это гибкость по причине человеческой слабости слушающих его. ни они, ни апостол Иаков, требующий от Павла исполнить иудейский обряд, не могли вот так сразу перейти от иудаизма к христианству. Павел - смог. потому-то он более всего почитается в христианстве: он фактически был учителем не только неверующих, но и некоторых апостолов.

Павел сам пишет об этой своей тактике - не переть напролом, жёстко навязывая своё мнение, а мягко подходить к своей позиции, перед этим сняв у слушающих барьеры некоторым согласием с их убеждениями:

"Я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных."

то есть это был не обман, а тактика миссионера, чтобы не настраивать сразу против себя слушающих.

точно так же он, например, ведёт себя, когда приходит в Афины к язычникам. он начинает похваливать их -языческую! - веру:

"И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны"

Павел не вышел из Иудаизма все ваши потуги объяснить обратное не имеют успеха потому что вы пытаетесь объяснить это своими словами. Вы приводите цитаты и не видите их в упор что там написано вот вы привели . "я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных." Не заметили что Павел сказал? "не будучи чужд закона перед Богом. Касательно не евреев как и тогда, так и сейчас раввины ни в коем образе не требуют соблюдение Торы язычниками. То есть Павел и прочие Апостолы будучи евреями не обязывали не евреям соблюдать Тору, однако будучи евреями сами соблюдали заповеди Торы.

[Пресс]

Павел не вышел из Иудаизма все ваши потуги объяснить обратное не имеют успеха потому что вы пытаетесь объяснить это своими словами. Вы приводите цитаты и не видите их в упор что там написано вот вы привели . "я всем поработил себя, дабы больше приобрести: для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона как чуждый закона, не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных." Не заметили что Павел сказал? "не будучи чужд закона перед Богом. Касательно не евреев как и тогда, так и сейчас раввины ни в коем образе не требуют соблюдение Торы язычниками. То есть Павел и прочие Апостолы будучи евреями не обязывали не евреям соблюдать Тору, однако будучи евреями сами соблюдали заповеди Торы.

ну а вы не видите слов Павла: "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев" или "Я подзаконен Христу"

"не будучи чужд закона пред Богом" - так мы, христиане, и не отрицаем Ветхий Завет(включая Тору(закон)), мы не чужды ему, - но не подзаконны(как и Павел говорит: "Я подзаконен Христу"), ему, т.е. мы чтим Ветхий завет, но строго исполняем только требования Нового, христианского, Завета. об этом же говорит и Павел

[юри]

Кто источник его учения? Он сам. Почему? Потому что он видился с воскресшим Иошуа. Кто это может подтвердить? Никто.

Подожди! Ты считаешь что Б-г должен говорить человеку в присутствии двух или более свидетелей чтоб ему после поверили люди?

Выходит, Павел неимоверно крутой чувак... которому все верят на слово. Почему? Потому что легло на сердце, как Дворе.

Ну если выходит что Б-г должен говорить свои откровения в присутствии двух и более свидетелей, то твое "выходит" верное логическое умозаключение.

- - - Добавлено - - -

ну а вы не видите слов Павла: "для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев" или "Я подзаконен Христу"

"не будучи чужд закона пред Богом" - так мы, христиане, и не отрицаем Ветхий Завет(включая Тору(закон)), мы не чужды ему, - но не подзаконны(как и Павел говорит: "Я подзаконен Христу"), ему, т.е. мы чтим Ветхий завет, но строго исполняем только требования Нового, христианского, Завета. об этом же говорит и Павел

Это ваше понимание! Я понимаю что Павел не выходил из Иудаизма потому что он сам о себе свидетельствует "по правде законной непорочен".

[Пресс]

Это ваше понимание! Я понимаю что Павел не выходил из Иудаизма потому что он сам о себе свидетельствует "по правде законной непорочен".

ну так по правде законной. а не по букве законной. быть непорочными по правде Ветхого Завета, включая Тору, стараемся и мы, христиане.

а что, верить в Иисуса Христа как Сына Божия - это входит в правду законную? по-моему, нет. не просто даже нет, а сто раз нет: иудаизм враждебно относится к Иисусу Христу. так как же тогда Павел, исповедующий Иисуса как сына Божия и Христа-Мессию, может считаться непорочным перед иудаизмом?

[penCraft'e®]

Подожди! Ты считаешь что Б-г должен говорить человеку в присутствии двух или более свидетелей чтоб ему после поверили люди? Ну если выходит что Б-г должен говорить свои откровения в присутствии двух и более свидетелей, то твое "выходит" верное логическое умозаключение.

Когда Моше пришел к евреям с предложением Союза, они ему ответили: всё что говорил Адонай - сделаем! Тогда Адонай спустился с Небес, чтобы слышал народ, как Я разговариваю с тобой - и также в тебя поверят навечно!

Когда же приходит человек с предложением Союза к язычникам, что делают язычники? Развешивают уши. А свидетельство? Развесившие уши и есть свидетельство.

Я понимаю что Павел не выходил из Иудаизма потому что он сам о себе свидетельствует "по правде законной непорочен".

Тут важно цитировать дальше: но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

[юри]

Когда Моше пришел к евреям с предложением Союза, они ему ответили: всё что говорил Адонай - сделаем! Тогда Адонай спустился с Небес, чтобы слышал народ, как Я разговариваю с тобой - и также в тебя поверят навечно!

ТО есть ты хочешь сказать что пророчества и откровения всегда были и должны были быть как у Моше? Ведь это было знаком для народа, а дальше уже Моше с Б-гом говорили наедине. Там тогда достаточно было свидетельств откровений о Павле, и другие Апостолы ничего плохого не говорили о Павле, а наоборот.

Когда же приходит человек с предложением Союза к язычникам, что делают язычники? Развешивают уши. А свидетельство? Развесившие уши и есть свидетельство.

Ты так пишешь как буд то бы Павел живет в наше время, когда откровений очень мало. Тогда все было открыто, вспомни что было когда утаили цену проданного.

Тут важно цитировать дальше: но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.

Грубый пример! Задачка решенная ребенком 2 умножить на два равно четыре было преимуществом, а когда ребенок вырос в академика математики эта задача два на два равно четыре это тщета, однако правильное решение остается и для академика, то есть два на два равно четыре. Если Павел перестал соблюдать Тору, то он не поднялся духовно, а упал. Да это же элементарно! Че тут не понятно та?

[Ingbert]

Наткнулся один раз когда известный раввин в своей лекции назвал Павла Талмид Хахамом, что он им был. Думаю Павел не имел ввиду чтоб иноплеменники вообще не присоединялись к иудаизму. Там проблема была совсем другая, которая существует и по сей день в вопросах присоединении к иудаизму и к Б-гу. Кто был в строгих общинах где вхождение в них обусловлено большими трудностями и требованиями может понять это отчасти и то. Поэтому наставление не обрезываться имело иной смысл чем тот который широко принято понимать.

Обсуждается немного другой уровень, чем просто трудность.
Основной вопрос , на который ответ непонятен - включаются иноплеменники этой формулой Богом в Завет с собой.
Т.е. дается ли им Миссия?

Мнения всего два:
1. Раввинское - да, включаются.
2. Альтернативное - нет, не включаются. Миссии нет. Наказаний нет.

Ответ раввинов становится сразу понятен.
Ведь если не включаются, но тем не менее присоединены , значит, это сказочный, немыслимый подарок .
С их стороны отрицать такую возможность можно понять.
Они встали стеной.

Но возникает сразу огромная проблема.
Тору ( или ее часть) то надо передать всем.
В этом ее смысл, для этого ее дали.
Раввины проблему не решили и законсервировали до прихода Мессии.


Павел, выбрав Мессией Иисуса, ее решил по-своему.
НО. Решение у него теперь не согласуется с Исайей, то есть с Богом никак.

- - - Добавлено - - -

Иошуа не встречался с Павлом. Не учил его. Никто из учеников Иошуа его не учил. Кто источник его учения? Он сам. Почему? Потому что он видился с воскресшим Иошуа. Кто это может подтвердить? Никто. Выходит, Павел неимоверно крутой чувак... которому все верят на слово. Почему? Потому что легло на сердце, как Дворе.

Причина может быть и вполне прагматичной.
Павел предложил гораздо более простое решение.
Элементарно простой обряд многократно повторяемый , ВМЕСТО субботы и постоянного исполнения 613 Заповедей.
Подкупает совершенно немыслимая легкость присоединения к Богу.

Просто по числу необходимых действий - он облегчил задачу всем на два порядка.
Примерно на столько же увеличилось число сторонников такого варианта.

Самая близкая аналогия :
- То что Бог отдавал за рубль
- Павел предложил за копейку.
Заранее прошу прощения у тех , кому такая аналогия не подходит.
Выберите свою , но сохраните пропорцию 1:100.

При такой "дешевизне" павловского предложения любого раввина поднимали на смех.
И, кстати, поднимают до сих пор. Но в наше время уже меньше.
И к полученному от Павла "духовному продукту" появились первые рекламации.
Заповедей то нет.
Как же без них то?

[penCraft'e®]

ТО есть ты хочешь сказать что пророчества и откровения всегда были и должны были быть как у Моше? Ведь это было знаком для народа, а дальше уже Моше с Б-гом говорили наедине.

Действительно, это было свидетельством для народа.

А с Павлом кто говорил? Кто его учил? Ведь гонор какой? Апостол народов! (на секунду)

Там тогда достаточно было свидетельств откровений о Павле, и другие Апостолы ничего плохого не говорили о Павле, а наоборот.

Единственный апостол, который сказал о Павле - Петр. Сказал, что у Павла... оригинальный способ выражать мысли.

Ты так пишешь как буд то бы Павел живет в наше время, когда откровений очень мало. Тогда все было открыто, вспомни что было когда утаили цену проданного.

Я хочу сказать, что язычники всегда были доверчивыми. Пришел Павел - слушают его. Пришел не Павел - слушают не Павла. Потому что им, что послушать Павла, что не Павла - одна редька.

Грубый пример! Задачка решенная ребенком 2 умножить на два равно четыре было преимуществом, а когда ребенок вырос в академика математики эта задача два на два равно четыре это тщета, однако правильное решение остается и для академика, то есть два на два равно четыре. Если Павел перестал соблюдать Тору, то он не поднялся духовно, а упал. Да это же элементарно! Че тут не понятно та?

Мы говорим не о том, как и что решается в математике, а что Павлу была пофиг его математическая (раввинистическая) карьера, ради карьеры во Христе. И как он в дальнейшем понимал иудаизм (математику) видно из его посланий. Кто его научил этому иудаизму? Конечно Иошуа. Не какие-то там люди, а сам Помазанник! И назначил его на должность заведующего язычниками. И дал ему учение для язычников от своего - Иошуа - имени! Кто это подтвердит? Никто!

Кто его принял на ура? Язычники, ничего в математике не понимающие.
Как восприняло Павла остальное математическое сообщество?

[юри]

Обсуждается немного другой уровень, чем просто трудность.
Основной вопрос , на который ответ непонятен - включаются иноплеменники этой формулой Богом в Завет с собой.
Т.е. дается ли им Миссия?

Мнения всего два:
1. Раввинское - да, включаются.
2. Альтернативное - нет, не включаются. Миссии нет. Наказаний нет.

Ответ раввинов становится сразу понятен.
Ведь если не включаются, но тем не менее присоединены , значит, это сказочный, немыслимый подарок .
С их стороны отрицать такую возможность можно понять.
Они встали стеной.

Но возникает сразу огромная проблема.
Тору ( или ее часть) то надо передать всем.
В этом ее смысл, для этого ее дали.
Раввины проблему не решили и законсервировали до прихода Мессии.


Павел, выбрав Мессией Иисуса, ее решил по-своему.
НО. Она у него теперь не согласуется с Исайей, то есть с Богом никак.

Все союзы и заветы это обещание, то есть обет. Посмотрим! Моисей, взяв половину крови, влил в чаши, а другою половиною окропил жертвенник; и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
И взял Моисей крови и окропил народ, говоря: вот кровь завета, который Господь заключил с вами о всех словах сих.

Исход 24 глава
По этой причине Павел сказал: Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
Послание к Галатам 5. Таким образом он обязуется исполнить весь закон, потому что завет заключается в обещании исполнить все что сказал Б-г.

Обет же у Петра звучит иначе! Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,
1-е послание Петра 3 глава. Вот о том что за обещание можно остановится. Тут говорится если понятным языком "о готовности с чистой совестью жить перед Богом"

[юри]

А с Павлом кто говорил? Кто его учил? Ведь гонор какой? Апостол народов! (на секунду)

У нас есть один источник это книга деяний Апостолов, где с ним говорил Иошуа. Можно доверять можно нет!

Единственный апостол, который сказал о Павле - Петр. Сказал, что у Павла... оригинальный способ выражать мысли.

Не только это , но и то что невежды и не утвержденные извращают смысл его посланий.

Я хочу сказать, что язычники всегда были доверчивыми. Пришел Павел - слушают его. Пришел не Павел - слушают не Павла. Потому что им, что послушать Павла, что не Павла - одна редька.

Да, язычники доверчивые, но не все.

Мы говорим не о том, как и что решается в математике, а что Павлу была пофиг его математическая (раввинистическая) карьера, ради карьеры во Христе.

Ну вроде можно и так!

И как он в дальнейшем понимал иудаизм (математику) видно из его посланий. Кто его научил этому иудаизму? Конечно Иошуа. Не какие-то там люди, а сам Помазанник! И назначил его на должность заведующего язычниками. И дал ему учение для язычников от своего - Иошуа - имени! Кто это подтвердит? Никто!

Спросите у Иошуа!

Как восприняло Павла остальное математическое сообщество?

книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Деяния апостолов 23 глава Однако Павел стал такой фигурой о котором до сих пор спорят, и то что он был ученный раввин неоспоримый факт, и даже сейчас о нем говорят что он был талмид хахам, тут https://youtu.be/9yK0FAq0aHc?list=PL...ysRF0hD&t=3254

[penCraft'e®]

У нас есть один источник это книга деяний Апостолов, где с ним говорил Иошуа. Можно доверять можно нет!

Или посмотреть послание Галатам, что его автор пишет о себе.

Книга Луки не является источником в обсуждаемом вопросе, потому что Луки там не было.

Не только это, но и то что невежды и не утвержденные извращают смысл его посланий.

Понятное дело.

При этом у нас есть послание Иакова, где он выражает некое... не согласие с принципом... оправдания по вере. И у нас есть письмо Галатам, где его автор не шибко вдохновлен поведением представителей Иакова. Так что возможно в стане апостолов не царило сплошное взаимопонимание.

Да, язычники доверчивые, но не все.

И как это понимать?

Ну вроде можно и так! Спросите у Иошуа!

И как я докажу, что Он ответил?!

книжники фарисейской стороны спорили, говоря: ничего худого мы не находим в этом человеке; если же дух или Ангел говорил ему, не будем противиться Богу.
Деяния апостолов 23 глава Однако Павел стал такой фигурой о котором до сих пор спорят, и то что он был ученный раввин неоспоримый факт, и даже сейчас о нем говорят что он был талмид хахам, тут https://youtu.be/9yK0FAq0aHc?list=PL...ysRF0hD&t=3254

А сам Павел пишет, что ему все время нагоняй от иудеев. Кому верить, Луке или Павлу?

То, что о Павле спорят, не значит, что Павел прав. О Мухаммаде тоже спорят. И да, в его письмах много из наследия мудрецов. И что? Это доказывает, что ему явился Иошуа и чему-то там научил?

Павел был амбициозным человеком, дисциплинированным и целеустремленным. Говорят, такие достигают успеха на выбранном поприще. Но их успех не доказывает их правоту. Как успехи Мухаммада или там... Стива Джобса.

С другой стороны, именно христианство Павла (Лука примешивает и Варнаву, но Луке доверия мало), его понимание Иошуа и проповеданного от имени Иошуа иудаизма для народов, навлекло нарекания на самого Иошуа со стороны иудеев. И чем более возвышается иудаизм для народов, тем меньше точек соприкосновения с самим Иудаизмом. И как я говорил и писал, к четвертому веку мы имеем Византию и никаких следов учеников Иошуа в самом Иудаизме.

Ну а дальше, лет на 1500, сплошные мир да любовь...