О точках соприкосновения Иудаизма и Христианства

[Ingbert]

.....

ну, значит, не исправились: как тогда фарисеи были враждебны Христу - так и сейчас современный иудаизм враждебен Христу

'

Враждебен ли? Нас познакомили в выводом. Но не познакомли с предпосылками. Проверим его.

Современность.
Реформисты иудеи относятся к Иисусу хорошо. ( что парадоксально они ближе всего к саддукеям :-)).
Ортодоксы крайне негативно
Консерваторы - нейтрально-негативно.

В древности.
- Отношение было разным. Было огромное количество иудеев поклонников и последователей Иисуса Мессии. Куда делись?
- Кто поумирал,
- кто вернулся в классический иудаизм,
- кто растворился в христианстве.
Причина
- видимое, неисполнение мессианских пророчеств.
- преследование со стороны христиан, сближение христиан с языческой властью и затем подчинение ее себе.

идумеи обращались в иудаизм саддукейского толка. и никакого здесь, естественно, добровольного выбора не было: какая секта организовала агрессию - та и навязывала идумеям своё понимание иудаизма. и это были саддукеи. фарисеи при этом нервно курили в сторонке...

похоже все верно.
Парадокс в том, что в последствии те самые идумеи, кто остался в иудаизме стали все равно раввинистами, т.е. последователями фарисеев, все что было связано с саддукеями было забыто.

Подобных примеров много - потомки распинавших Иисуса легионеров, вероятнее всего стали христианами, тоже довольно парадоксально, если предположить, что грех ложится на следуюшие поколения(что не факт).
Получается будушие христиане распяли Иисуса?
Ну а как еще это можно описать? Это не удивительно. Евангелия полны парадоксов.



Ремарка:
Саму доктрину насильственного обращения иудеи отвергли, признали ошибкой. ( Исайя говорит только о добровольном присоединении иноплеменников, на это пришлось обратить внимание всем, кто знал Тору)
Но, что парадоксально, христиане переняли подход. Насильственное обращение в их веру продолжалось много столетий.
Таким образом, в этом конкретном аспекте христиане оказались полноправными наследниками и саддукеев и фарисеев.
Справедливости ради можно заметить.
Насильное крещение не стало догматом христианство и не вошло в канон. От него отказались и в христианстве тоже. Точно так же как в иудаизме.
Просто заняло больше времени и затронуло больше народу на четыре порядка.

Полунасильное обращение задержалось подольше.
Например, как принуждение к обращению - обложение нехристианина двойным налогом на бизнес, ограничение прав на профессии, кантонизм, ограничение прав на проживание, ограничение доступа к земле как средству пропитания ( принуждение тюрок Поволжья)

Плантаторы юга Америки иудеи обращали черных рабов, врядли они давали им альтенативу. Эти черные конгрегации существуют в Америке до сих пор.
Плантаторы христиане обращали в христианство, так же безальтернативно.

Точно так же обращают и самих христиан, скажем, мусульмане.
Применяют ли где то иудеи это к христианам мне неизвестно.

Но в общем да.
Безусловно , Насильное обращение в свою веру когда то была - общая точка.
Негативная общая точка иудаизма и христианства и язычества.
Христиане обучились этому и у нас и у язычников.

Пресс просто кладезь идей по обсуждаемой теме :-) .
Точки пересечения могут быть и негативные, я даже не думал на эту тему.
Эта идея у него отличная.

[Diogen]

ну, значит, не исправились: как тогда фарисеи были враждебны Христу - так и сейчас современный иудаизм враждебен Христу

Спорное утверждение. Например, апостол Павел и остался фарисеем и трудно его назвать враждебным Христу. В Деяниях21:20 есть свидетельство о мириадах уверовавших иудеев - ревнителей Торы - чем не описание фарисеев?

ну вот, на что я и намекал:

"Правитель Хирканус должен был считаться с двумя политическими партиями. Более умеренные из них саддукеи поддерживали монархию и, судя по всему, вероятно, советовали силой превратить Идумеев в евреев, оставив их в живых. Второй партией были фарисеи. По‑видимому, эти фанатичные фарисеи добивались, чтобы он применил Закон во всей его строгости, и требовали «поголовного истребления» Идумеев. Фарисеи впоследствии приписали все дальнейшие бедствия Иудеи именно этому милосердию по отношению к Идумеям. Во вторичном разрушении храма и уничтожении Иудеи римлянами в 70 г. по Р.Х. они видели наказание, предписанное за отступление; как и Саул, Хирканус «преступил» Закон"

"Спор о Сионе", Гл. 8 Закон и идумеи - К чему стадам дары свободы... ЖЖ

а намекал я на то, что в конце прошлой эры в Иудее не было единого иудаизма. иудаизм был разбит на секты, главные из которых были фарисеи и саддукеи. поэтому говорить о религии тех времён "иудаизм" неграмотно: иудаизм понимался одной сектой так, другой - эдак. что, например, подтверждает вышеприведённая цитата о покорении Иудеей идумейцев.

как я и предполагал - инициатором этого покорения была одна из сект; оказалось, что это саддукеи. следовательно, идумеи обращались в иудаизм саддукейского толка. и никакого здесь, естественно, добровольного выбора не было: какая секта организовала агрессию - та и навязывала идумеям своё понимание иудаизма. и это были саддукеи. фарисеи при этом нервно курили в сторонке...

Тут не понял, о како именно "законе" идёт речь по отношению к идумеям и полез в ваш источник.
Вопросов стало ещё больше

а во Второзаконии, написанном в 621 г. до Р.Х.

Что это за датировка?

Когда же писалась Книга Чисел, т. е. примерно 200 лет спустя

Ещё один перл. Вы под ним подпишитесь?

в книге же Чисел тот же Господь требует, чтобы Моав был уничтожен

Найдите, пожалуйста в Книге Чисел указанное автором требование. Я его не нашёл.
Это существенное звено в логической цепи, которая приводит к "спору" приведённому в вашей цитате.
Дальше у него идут "судя по всему, вероятно" и "по-видимому", которыми без упомянутого основания можно пренебречь.
Отмечу, что статусы Моава, Едома и Амалека принципиально разные, и невозможно правила для одного перенести на другой народ. В Книге Чисел упоминается истребление мадианитян, и это - не моавитяне.

[Джа дай]

Не я знаю как другие, но я ничего не понял.
Вы имеете ввиду точки роста?
Что разделение инициировано христианством при помощи отказа от каких то базовых идей?
Каких?

или Вы имели ввиду что то другое?

Смысл в том, что иудаизм и христианство не соприкасаются никак. Соприкосновение идет между иудаизмом еврейским и иудаизмом языческим. Христос и пришел для того, чтобы отделить себя (Бога) от иудаизма.
Добавлю для разъяснения.
То, что называет себя христианством - является языческим иудаизмом. По их мнению Христос только и приходил для того, чтобы передать, что некий Бог отверг евреев и призрел на язычников. Все остальное осталось как прежде - служение, обрядность, заповеди...

[Пресс]

Спорное утверждение. Например, апостол Павел и остался фарисеем и трудно его назвать враждебным Христу.

никаким фарисеем Павел не остался. потому что Христос отверг фарисеев. а фарисеи были в числе тех, кто осудил Христа на казнь. фарисеем Павел был, когда был Савлом и гнал христиан

В Деяниях21:20 есть свидетельство о мириадах уверовавших иудеев - ревнителей Торы - чем не описание фарисеев?
.

нет. фарисеи это не те, кто ревнитель Торы. фарисеи - это те, кто НА СЛОВАХ ревнитель Торы, которая от Бога, а на деле ревнитель правил внешнего благочестия, которые от человека

а ревнители Торы и мы, христиане, и фарисеи, и саддукеи, и ессеи, и нынешние иудеи. и даже мусульмане!

[Diogen]

никаким фарисеем Павел не остался. ...фарисеем Павел был, когда был Савлом и гнал христиан

Где, когда, при каких обстоятельствах Павел перестал быть фарисеем?
мужи братия! я фарисей, сын фарисея; (Деян.23:6)

[Пресс]

Где, когда, при каких обстоятельствах Павел перестал быть фарисеем?

"Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать?"...
И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий"

Деяния апостолов, 9 глава

мужи братия! я фарисей, сын фарисея; (Деян.23:6)

это все миссионерские приёмы апостола Павла. о которых он говорит вот здесь:

"Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для чуждых закона как чуждый закона, чтобы приобрести чуждых закона"(1-е послание Коринфянам, 9 глава)

а для фарисеев - КАК фарисей. чтобы снять их враждебность к проповеднику христианства, расположить к своим речам и затем постараться убедить их перестать быть фарисеями и стать христианами

т.е. если не понимать этого, можно ведь, ссылаясь на эти слова Павла("я был для чуждых закона как чуждый закона"), заявить, что Павел записался в язычники...

[Diogen]

"Когда же он шёл и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать?"...
И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
20 И тотчас стал проповедовать в синагогах об Иисусе, что Он есть Сын Божий"

Деяния апостолов, 9 глава

Уточните, где в данном тексте происходит отречение/исключение из рядов фарисеев?

это все миссионерские приёмы апостола Павла. о которых он говорит вот здесь:

"Для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для чуждых закона как чуждый закона, чтобы приобрести чуждых закона"(1-е послание Коринфянам, 9 глава)

а для фарисеев - КАК фарисей. чтобы снять их враждебность к проповеднику христианства, расположить к своим речам и затем постараться убедить их перестать быть фарисеями и стать христианами

т.е. если не понимать этого, можно ведь, ссылаясь на эти слова Павла("я был для чуждых закона как чуждый закона"), заявить, что Павел записался в язычники...

Другими словами, вы хотите сказать, что на суде апостол Павел сделал заявление прямо противоположное фактическому положению вещей.
Разве такой поступок не подходит под определение преступления?

[Пресс]

Уточните, где в данном тексте происходит отречение/исключение из рядов фарисеев?

фарисеи были врагами Христа и христиан. когда Павел был врагом Христа и гнал христиан - он входил в число фарисеев(по тогдашним своим убеждениям)

когда же Павел признал Христа Сыном Божьим и стал христианином(а когда КОНКРЕТНО он стал, я показал цитатой из Нового Завета) - он перестал быть фарисеем

Другими словами, вы хотите сказать, что на суде апостол Павел сделал заявление прямо противоположное фактическому положению вещей.
Разве такой поступок не подходит под определение преступления?

суд был неправедный. Павел, которому Христос поручил миссию проповеди среди язычников, просто не дал иудеям убить себя(для чего этот "суд" и собрался).

никакого преступления тут не было. ну если только вы не считаете преступником, например, разведчика Штирлица, который кричал "Хайль Гитлер"

[Андрей1958]

Уточните, где в данном тексте происходит отречение/исключение из рядов фарисеев?

Приветствую! К сожалению лишний раз убеждаешься, что нет предела невежеству!

[Ingbert]

Смысл в том, что иудаизм и христианство не соприкасаются никак. Соприкосновение идет между иудаизмом еврейским и иудаизмом языческим. Христос и пришел для того, чтобы отделить себя (Бога) от иудаизма.
Добавлю для разъяснения.
То, что называет себя христианством - является языческим иудаизмом. По их мнению Христос только и приходил для того, чтобы передать, что некий Бог отверг евреев и призрел на язычников. Все остальное осталось как прежде - служение, обрядность, заповеди...

Вы познакомили нас с выводами , познакомьте с вашими предпосылками и рассуждениями.
Ничего непонятно, откуда что и почему.
Вывод о миссии Иисуса откуда? На чем он основан?
Пояснения не помогает его понять. Мне не помогло. Мысль до собеседика тут вам донести не получилось.

Несоприкосновение И и Х заявлено, но тоже без видимых размышлений .
Мысли Бога о язычниках все хорошо известны. В Исайе 56:6 написано,простыми словами , что язычнику присоединиться к Богу вообще никаких проблем нет.

[Ingbert]

[QUOTE=Пресс;6933639]

фарисеи были врагами Христа и христиан. когда Павел был врагом Христа и гнал христиан - он входил в число фарисеев(по тогдашним своим убеждениям)

Пример идеологической риторики.
Необоснованное обобщение.
некоторые фарисеи были врагами христиан, некоторые не были.
Да и откуда взялись многие христиане? Из фарисеев , из тех, кто верил в бессмертие душ, т.е из фарисейства.

Преследования христиан могли быть связаны с разногласияи о том, можно ли повешенного считать избраником Бога, Помазанником, Мессией. Других поводов не было. Богом Иисуса не считали даже Апостолы.

когда же Павел признал Христа Сыном Божьим и стал христианином(а когда КОНКРЕТНО он стал, я показал цитатой из Нового Завета) - он перестал быть фарисеем.

Фарисеем переставал быть любой, кто верил, что исполнение Закона Бога не спасает твою душу, с верой в Иисуса без веры в Иисуса, это безразлично.

Признавали Иисуса сыном Божиим тысячи и спокойно соблюдали закон Бога и оставались фарисеями, но как только ты отказался от Закона Бога, все ты что то другое, но не фарисей.
Павел, безусловно эту черту переступил.

суд был неправедный. Павел, которому Христос поручил миссию проповеди среди язычников, просто не дал иудеям убить себя(для чего этот "суд" и собрался).
никакого преступления тут не было. ну если только вы не считаете преступником, например, разведчика Штирлица, который кричал "Хайль Гитлер"

Возможно и так, но непонятно, чем именно прикрылся Павел на суде? Каким именно "Хайль Гитлером".
Я не припомню ничего, что могло бы быть так расценено.
закон обсуждался, но в связи с иудеями. Павел считал, что он им нужен.
Так и сказал.
О крамоле ( для судей) спасения по вере в Иисуса речи не было.
Тут ,скорее можно, говорить об умолчании, чем об открытой лжи в свое спасение.

Да и сама тема скользкая.
Если предположим, что Павел там всем врал.
То врали ли Петр и Иаков на своем суде ?
Врал ли Иисус на своем суде?
Врал ли Стефан на своем?

Получится у нас , что Они все хотели "не дать себя убить", просто не у всех получилось.
Скользкая тема.
Каждое слово Евангелий придется проверить, искреннее оно или ложное, сказанное ими всеми с целью выжить.

Петр, как мы знаем, врал и не раз, спасая себе жизнь.
И как бы на этом все. Евангелие относится к его вранью по особенному.
Иисус всех к этому поготовил. Исключение Петру им лично было обозначено.
Кроме Петра таким вниманием никто не был отмечен.

Павел точно нет.
Петр раскаивался во лжи, но Павел никогда.
Ну ,значит, и не врал?

Если обозначать текстологическую проблему, то она могла бы выглядеть так.
Персонажи Евангелий и врут и скрывают истину.
Они живые люди в определенных обстоятельствах.
Но где и как и кому и о чем они врут мы мы не знаем, до тех пор пока они не каются.

Снова.
Браво Пресс.

Вранье, введение в заблуждение в ВЗ тоже не новость и не редкость.
Это безусловно - негативная точка пересечения И и Х.

[Diogen]

фарисеи были врагами Христа и христиан. когда Павел был врагом Христа и гнал христиан - он входил в число фарисеев(по тогдашним своим убеждениям)

когда же Павел признал Христа Сыном Божьим и стал христианином(а когда КОНКРЕТНО он стал, я показал цитатой из Нового Завета) - он перестал быть фарисеем

Ваше мнение не исходит из Писания, а существует само по себе. Другими словами, это - предрассудок, который вчитывается в текст.
*Вы затронули неоднозначный вопрос что же такое "христианин". И применили его к члену антиохийского собрания, который знал это слово, и обошёлся без него при написании половины Нового Завета. Кроме того, избежал этого названия, будучи спрошенным напрямую.
*Это нееврей, прививаясь к новозаветней вере должен быть отрезан от от своего национального дерева. А иудей прививается к своему собственному.
Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
(Рим.11:24)
*само понятие, название фарисейской партии сформировалось в маккавейский период. Были эллинисты - евреи, живущие на греческий манер, а были фарисеи, составившие оппозицию эллинизации и победившие. Господь Иешуа праздновал праздник, посвящённый победе над эллинизмом и этим оказался солидарен с делом фарисеев:
Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима.
(Иоан.10:22)

*Советские евреи исхитрились написать письмо Любавическому ребе в Америку с вопросами:
Можно ли кушать бутерброд с маслом и колбасой?
Можно ли в шабат носить деньги?
Ребе им ответил, что можно:
В вашем масле нет молока, в вашей колбасе нет мяса, а ваши рубли - это не деньги.

Смысл притчи в том, что запрос общины верующих к знатоку закона и ответы на эти вопросы - это специальный вид эпистолярного творчества, называемый РЕСПОНСА. Стоит погуглить, довольно интересно. Наш довод заключается в том, что большинство посланий апостола Павла относится именно к такому виду творчества. Толкователи могут догадаться какие проблемы были в общине, задающей вопрос, но далеко не всегда могут повторить логику того или иного решения Павла. И это связано именно с фарисейской, а не с христианской традицией.

Что вы можете сказать для опровержения данных аргументов?

суд был неправедный. Павел, которому Христос поручил миссию проповеди среди язычников, просто не дал иудеям убить себя(для чего этот "суд" и собрался).

никакого преступления тут не было. ну если только вы не считаете преступником, например, разведчика Штирлица, который кричал "Хайль Гитлер"

Подмена темы обсуждения.
Мы не обсуждаем качество суда, который, кстати, не вынес никакого решения. Мы обсуждаем поведение апостола в суде.
Сделал ли он преступление лжесвидетельства в суде?

[юри]

Вещи которые оказали на меня влияние и остались в памяти со временем не меняются и не обрастают новыми деталями. Не знаю, что творилось в головах евангелистов. Половина из них не были участниками событий. А один из тех, кто был, вообще написал мидраш, имхо.

Значит не было таких вещей которые бы повлияли чем то иначе, то есть более сильные.

Одно дело не поверить свидетельству народа (который хранит его 3500 лет, в отличии от прочих народов, которые давно похоронили свои традиции). Другое дело - видениям в голове отдельно взятого человека. И ставить одно наравне с другим для меня показатель неадекватности.

Вот сталкиваюсь с тобой и еще с Владимиром, которые просто отказываются слушать доводы разума. Причина в том что вы ставите впереди себя авторитеты которым доверяете или не авторитеты которым не доверяете, у вас есть разум, у каждого есть разум поэтому я всегда обращаюсь к разуму, к мысли о чем хотят сказать что хотят донести. Но ты сводишь все к источнику кто сказал. В Пиркей Авот сказано: смотри не на сам сосуд, а на его содержимое. Только сегодня слушал урок по Ховот Алевавот. Раввин говорит что первую часть не учат в основном нигде, ее пропускают и начинают учить вторую, но он сказал мы будем учить. Автор книги говоря о заповеди произносить "Шма Исраэль" указывает на четыре разных уровня людей как ее они могут и способны это осуществить, то есть исполнить заповедь. Не буду все перечислять, но расскажу о втором уровне с низу. На этом уровне произносят ее (молитву) зная что мой папа это произносил, а его папа тоже произносил и так это уходит из поколения в поколение, в общем традиция. То что потом автор говорит чему это уподобляется, часто цитируют и приводят! Он говорит чему подобен такой человек: "это подобно слепцу который должен дойти до одного места" Так как автор жил около тысяча лет тому назад, то мы должны понять как слепцы раньше в то время передвигались. Они передвигались всегда группами, один слепой ставил руку на плечо предыдущему слепцу, а тот свою руку следующему предыдущему слепцу, а впереди шел зрячий. То есть целая группа слепых шла под руководством одного зрячего. Теперь он говорит: на что подобен человек который идет вот так не о чем не думая а только по традиции? Он подобен как человек который как слепой идет за поколениями слепых которые идут за одним зрячем который всех их ведет. Так вот р. Бахия говорит что это не хорошо. Почему? А вдруг зрячий свернет не в ту сторону? Он говорит что если мы поставим все наше существование исключительно только на доверие к традициям, и иди знай тот кто стоит во главе всего этого он по каким то причинам свернет не в ту сторону и поведет или в право или в лево , то получается что мы все (слепцы надеющиеся на традицию) пойдем или в право или в лево, и таким образом уклонимся от правильного пути. Тут сразу вспоминается слова "если слепой ведет слепого то оба упадут в яму". Это говорит о том что надо пользоваться разумом.

Дело не только в том, чтобы учиться. Дело в том, у кого учиться.

Вот, у кого мы с тобой учимся? У ютьюба?

У ютуба не учаться! Ютуб это такой передатчик информации, мы же видим Раввина который говорит и учит, так мы у Раввина учимся или у Ютуба? Конечно лучше учится в ешиве, но кто тебя туда пустит?

Если уж быть честными, надо идти в классическую Церковь, две тысячи лет хранящую традицию от апостолов, и там учиться.

Неужели ты такой наивный и не понимаешь что никакую они апостольскую традицию не хранят. Это же бред! Ну почитай ты историю то! И пример с слепцом сюда же!

[penCraft'e®]

Вот сталкиваюсь с тобой и еще с Владимиром, которые просто отказываются слушать доводы разума. Причина в том что вы ставите впереди себя авторитеты которым доверяете или не авторитеты которым не доверяете, у вас есть разум, у каждого есть разум поэтому я всегда обращаюсь к разуму, к мысли о чем хотят сказать что хотят донести. Но ты сводишь все к источнику кто сказал.

Для начала, каков источник твоего разума? 10 классов общеобразовательной школы? На чем развивался твой разум в отношении Всевышнего? [это и меня касается, с теми же 10 классами]

Я не против доводов разума. Но какой-то человек, которому явился Иисус, чего никто не видел и видеть не мог, для меня не довод разума. Судить по его плодам? Так я должен буду и мусульман судить по плодам. И вайшнавов. И кришнаитов. И будхистов. И атеистов. Я поломаюсь всех судить по плодам и выискивать в них искры святости. Да и к чему меня это приведет?

Мне самому нужно основание. Несколько миллионов свидетелей, из которых 600 тысяч зрелых мужчин, слышавших голос Всевышнего, удостоверенных что Господь говорил с Моше - для меня это довод разума.

А видения разных людей, сопровождавшие их по закрытым комнатам и пустынным дорогам - как-то не оказывает впечатление на мой разум. И которые готовы поставить видения своей головы выше всего и вся... Бог им судья. Видения миллионов голов у Синая видятся мне более заслуживающими доверия, нежели одной и даже десятка голов.

Мой разум склоняется к Торе и еврейскому народу и удаляется от христианских текстов и христианской общины. [теряется доверие ко всему, что было наговорено об Иошуа]

[юри]

Для начала, каков источник твоего разума? 10 классов общеобразовательной школы? На чем развивался твой разум в отношении Всевышнего? [это и меня касается, с теми же 10 классами]

Я тебе не навязываю и не предлагаю свой разум. Тут дело в другом. Я тебе предлагаю не человека Павла которому верить или не верить. Я начал мысль из слов Павла в последующем намеревался привести и еврейские раввинистические источники об той же мысли, ведь не зря же ведь Раввин Кушнир назвал его талмид хахамом, и о том что идеи Павла чисто еврейские, вопрос несогласия лишь в том что кто этот Машиах, и в том что идеи иудаизма он стал воплощать на язычниках. Ты же все перевел в авторитеты доверия и не доверия без разбора содержимого, вот и перешел у нас разговор совсем в другое русло, а жаль.

Я не против доводов разума. Но какой-то человек, которому явился Иисус, чего никто не видел и видеть не мог, для меня не довод разума.

Вообще твое рассуждение глупо! Почему? Потому что пророкам Б-г открывался без свидетелей, Моше беру в скобки, и то Моше Б-г говорил только вместе с тем что слышал народ только десятисловие и все. Чудеса Б-г делал через Моше, так и через Павла было много чудес. И вообще твой критерий что Б-г должен говорить только при свидетелях не выдерживает никакой критики.

Мне самому нужно основание. Несколько миллионов свидетелей, из которых 600 тысяч зрелых мужчин, слышавших голос Всевышнего, удостоверенных что Господь говорил с Моше - для меня это довод разума.

Это не довод разума, а довод авторитета. Довод разума если бы ты мог логически рассуждать и приходить к выводам.

А видения разных людей, сопровождавшие их по закрытым комнатам и пустынным дорогам - как-то не оказывает впечатление на мой разум. И которые готовы поставить видения своей головы выше всего и вся... Бог им судья.

С чего ты взял такие выводы? Да все пророки получали откровения на едине с Б-гом без свидетелей. Ты хоть слышишь что ты утверждаешь? Это же не разумно!

Видения миллионов голов у Синая видятся мне более заслуживающими доверия, нежели одной и даже десятка голов.

То есть ты не доверяешь всем пророкам, кроме Моше! Забавно!

Мой разум склоняется к Торе и еврейскому народу и удаляется от христианских текстов и христианской общины. [теряется доверие ко всему, что было наговорено об Иошуа]

Сколько тебя помню ты много меняешься, То ты православного слушаешь, то мессианского еврея, то еще чего. Ты думаешь что уже все ты остановил свой выбор на том что сейчас утверждаешь?