Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

Пожалуйста процитируйте текст постановления Собора уравнивающего Божестенное и человеческое во Христе.

НЕ имею такой возможности, все что дает Халкидонский Собор это: «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно».
А потому соглашаюсь.
Видимо, человеческое "второстепенно".
Поэтому оно и пожертвовано на Кресте и поэтому же оно возвращено Иисусу назад через три дня.

Объединяя в себе человеческое с Божественным Христос посредничает между человеком и Богом. Просто как мыло.

У Вас эта мысль действительно есть.
У Павла, которого я цитировал, ее , похоже, нет.

Для него Иисус , судя по цитате, просто человек, без всякого "божественного" компонента.
Павел его еще не "видит", не описывает и не исповедует, он, таким образом, остается в рамках классических иудаистких понятий о Мессии человеке.

Мы уже обсуждали. Павел, так же как Петр и Иаков проповедует свободно свое учение в синагогах, где славит только имя Яхве, но не Иисуса.

Мусульманские историки считают, что полное обожествление Иисуса в христианстве произошло и закрепилось лишь в 4-ом веке.
Тема несколько щепетильная, за нее и казнить могли и посадить и отлучить.
Христианские историки оказывались в трудном положении. Как христиане они верили в Христа Бога, как исследователи должны были описывать возникновение и динамику человеческих представлений о нем.

[Ingbert]

Но Бог может стать человеком.

Безусловно. У язычников такое сплошь и рядом. Рама, например.
Практически любое языческое верование дает Вам такую возможность.

[Лука]

НЕ имею такой возможности, все что дает Халкидонский Собор это: «неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно».

Зачем же Вы врете якобы Собор уравнивает Божественное и человеческое во Христе?

У Вас эта мысль действительно есть. У Павла, которого я цитировал, ее , похоже, нет. Для него Иисус , судя по цитате, просто человек, без всякого "божественного" компонента.

То есть, на основании одной цитаты Вы делаете вывод кем считал Христа Апостол Павел??? И он считал, что человек, который был распят и воскрес, затем ослепил его не прикасаясь, а затем вернул зрение, не был Богом???

Мусульманские историки считают, что полное обожествление Иисуса в христианстве произошло и закрепилось лишь в 4-ом веке.

А Иудейские историки вообще божественности Христа не признают. Но мнение и тех и других для Христиан так же важно, как прошлогодний снег.

[Ingbert]

Зачем же Вы врете якобы Собор уравнивает Божественное и человеческое во Христе?

Лука, зачем же вы хамите?
Вы что не видите, человек разбирается с вопросом?
Вникает. Слушает.
А врут, те кто знает, или делает вид, что знает.

По-видимому, мысль о "второстепенности" человеческого в Иисусе сама по себе была очень второстепенной ( малозначащей, неинтересной) для них, раз Соборы на эту тему не оставили высказываний.

Более поздние высказывания есть.
"Бог очеловечился, а человек обожился" ( о природе Иисуса).
Даже если человеческую волю можно назвать второстепенной, но отмечается, что , видимо, не подавлена, она существует и проявляет себя ( Гефсиманская молитва)

То есть, на основании одной цитаты Вы делаете вывод кем считал Христа Апостол Павел??? И он считал, что человек, который был распят и воскрес, затем ослепил его не прикасаясь, а затем вернул зрение, не был Богом???

Допустим я глухой.
Но вы что Слепой? Там же написано черным по белому. "похоже". То есть , наверно, возможно.
Какие выводы? До выводов нам тут еще как до Луны, не торопитесь, пожалуйста.

Вера в Бога подразумевает много разных действий.
Одно из них - исповедание.
Если нет исповедания о Вере вряд ли еще можно говорить.
Это , наверно, что то другое: Мнение, идея, мысль, концепт.

Идея о Боге , возможно, у Павла была. Но были и другие идеи, например, о Христе человеке. Он ее свободно, не таясь и не стесняясь высказывает Тимофею.
Вполне вероятно , что ее же он высказывает и в своих проповедях в синагогах.
И это и понимается без возражений и приветствуется всеми, кто его слушает.
Как уважаемого гостя, его обязаны приглашать к Торе и толковать ее. И он славит имя Бога.
И говорит о человеке Иисусе.

А Иудейские историки вообще божественности Христа не признают. Но мнение и тех и других для Христиан так же важно, как прошлогодний снег.

Мы разбираемся не с иудейскими историками и не с буддийскими.
Речь идет об эволюции взглядов последователей Христа на божественность Иисуса.

Концептуально позиции, видимо, две:
- ВСЕ все сразу поняли осознали и исповедовали Иисуса Бога, Богочеловека и ипостась Троицы с самого первого мгновения как он явился.
- Восприятие Иисуса Богом в сознании людей начала эры происходило постепенно.

какой точки зрения придерживаетесь Вы?

[Лука]

Лука, зачем же вы хамите?

Зачем же Вы заявляете, что Собор Церкви уравнял Божественное и человеческое во Христе не имея для этого никаких оснований?

Вы что не видите, человек разбирается с вопросом?

В таком случае воздерживайтесь от таких утверждений. На мое утверждение "Вы уравниваете Бога и подобие плоти греховной" Вы ответили "Не понял Вас, почему это вдруг я уравниваю? Это Собор." Но доказать, что Собор уравнивает Божественное и человеческое во Христе Вы не смогли и утверждая "Собор" знали, что Собор ничего во Христе не уравнивал. Это и есть ложь.

Там же написано черным по белому. "похоже".

Где написано? Опять пустословите?

Речь идет об эволюции взглядов последователей Христа на божественность Иисуса.

Ученик Христа верит, что Он Бог не потому, что дошел до этого своим умом, а потому, что ему это открыл Бог. И никакой эволюции взглядов.

какой точки зрения придерживаетесь Вы?

#142 (6581311)

[Ingbert]

Это и есть ложь.

Так, понял, это было не хамство.
У вас просто лексикон такой, очень на хамский похож.
Вот я и обознался. Принял вас за хама.
Или тут я снова ошибаюсь?

Где написано? Опять пустословите?

Помочь ближнему прозреть наша святая обязанность.
Помогаю.
Где написано "похоже"?
"У Павла, которого я цитировал, ее , похоже, нет."

Ученик Христа верит, что Он Бог не потому, что дошел до этого своим умом, а потому, что ему это открыл Бог. И никакой эволюции взглядов.

#142 (6581311)[/QUOTE]

Видите ли, ученик то , может, и верит, что Иисус Бог, но пишет почему то своему собственному ученику Тимофею другое.
И в синагоге, видимо, исповедует, тоже, что Иисус человек.
"И никакой эволюции взглядов" , таким образом, пока еще у Павла нет.
Или Вы что то увидели?

Тексты из ваших цитат по времени более поздние.
Получается , Было человек, стало Бог.
Чем вам не эволюция взглядов?
Что то не так?

Поражает другое, несмотря на столько косвенных и прямых указаний на божественность Иисуса, которые вы собрали и представили, Павел пишет Иисус - человек и , видимо, и Павел, и Петр и Иаков и все остальные ( включая Иоанна Богослова) исповедуют то же самое ( см, ниже о службах в синагогах).
Как вы думаете , почему их не впечатляли все эти цитаты #142 (6581311)?
Они же их знали как минимум не хуже , а лучше Вас?




Более того.
Со стороны эту "эволюцию язглядов" тоже, видимо, наблюдали.
За христианами в Храме и синагогах лет 30 , видимо, не замечалось никаких упоминаний о Боге по имени Иисус.
Почему можно так говорить?
Петр и Иаков и их ученики, судя по Деяниям, бывали там ежедневно.
А по ходу службы в синагоге их обязательно вызывали читать Тору и толковать ее вслух и при всех.
Одно упоминание имени другого Бога означало бы обвинение в богохульстве и смерть. Или по суду или без суда, Зелоты тогда убивали и за меньшее.
А у нас община христиан, жила, ждала возвращения Иисуса, росла и, видимо, еще и богатела. (Приходилось даже назначать специальных людей распределять то, что нужно).

Вопрос только, когда и где впервые стали служить службы и произносить молитвы Иисусу, обращаясь к нему как к Богу?
Где то было свидетельство Плиния об общинах, где ,еще ,видимо, не исповедовали Иисуса Богом, но обрашались к нему "как к Богу" ( дословно) .
Язычнику Плинию трудно , наверно, было разобраться в тонкостях. Он написал в письме "поклонялись ему как Богу".
Цитирую по памяти. Вам, наверно, это все хорошо знакомо.

Сведений о тех, кто исповедовал Троицу в синагогах в первом веке, насколько мне известно, не сохранилось.

[Лука]

Тексты из ваших цитат по времени более поздние. Получается , Было человек, стало Бог.
Чем вам не эволюция взглядов? Что то не так?

Честно говоря никак не пойму чего Вы добиваетесь. Да, не все Христиане считали сначала Христа Богом. Для того и проводились Вселенские Соборы чтобы уточнить основные вопросы веры. Но какая Вам разница когда именно все Христиане стали считать Христа Богом, если это произошло более тысячи лет назад? Что это изменит в Вашей вере, в моей вере, в вере всех Христиан мира?

[Ingbert]

Честно говоря никак не пойму чего Вы добиваетесь. Да, не все Христиане считали сначала Христа Богом. Для того и проводились Вселенские Соборы чтобы уточнить основные вопросы веры. Но какая Вам разница когда именно все Христиане стали считать Христа Богом, если это произошло более тысячи лет назад? Что это изменит в Вашей вере, в моей вере, в вере всех Христиан мира?

Я добиваюсь до разговора с понятливым собеседником.
И у меня, поверьте, не каждый день такая удача.

Я больше не догматикой интересуюсь ( она прописана, бери читай) , а историческим Иисусом И его современниками.
Восприятием Евангельских событий теми, кто их пережил.
Можно ли каким то способом узнать об этом что то новое?
Например, как это Соборы смогли "уточнить" исповедание веры в Христа Апостолами, которые его видели и слышали? Интересует духовный механизм подобного "уточнения".
Административный механизм уже неплохо описан.


Современное богословие немного другое, чем скажем, 100 лет назад.
Раньше спорили как в середневековье, не с оппонентом, а с собственноручно исполненной карикатурой на него.
- Источники друг друга были недоступны. А сейчас на иврите читают даже те, кто его вообще не знает.
- Никейский Собор запретил совместные богослужения иудеев и христиан, а сейчас они снова возможны. Прямо как 2000 лет назад.
Пользы, правда, от этого пока никому никакой.
Но может потом будет?

Интересно, например, как воспринимает окружающий мир христианин? Ему же не надо спасаться делами, он может себе позволить никуда с этим не торопиться.
Почему ни одна христианская церковь ( возможно) не обьявила своей целью построение Царства Божия на Земле ( тут я плохо знаю), хотя ВСЕ христиане об этом просят Бога в своей главной молитве каждый день, причем просят слово в слово так же как это делали и делают иудеи? Есть какая то принципиальная помеха или это чистая случайность? Есть мысли, что это не случайно?
Почему в главной молитве одно а символе веры другое?
Как "родившимся свыше" удалось примирить внутри себя Павла и Иакова? И кто, как говорится, был сей богатырь, кто это сумел?
Почему в Евангелиях Иисусу, пожертвовавшему свою человеческую душу за грехи всех, Бог ее вернул назад через три дня нетронутой, так , как будто отказался от его подношения. Как это поняли те, кто был этому тогда свидетелем?
Kниг десять я б на эти темы, пожалуй, прочитал, если кто то может порекомендовать.
Известны какие-нибудь подходы, мысли? Кто то что то в этом за 2000 лет уже понял?

Вопросы в формулировке несложные.
Здесь и посложнее темы разбирались.

По ходу много возникает нового, что то понимается и Люди тут пишут, книги рекомендуют.
Помогать изучать друг другу Писание - святое ж дело.
Оно зачтется и тем , кто верой и тем, кто делами.

[Лука]

Я добиваюсь до разговора с понятливым собеседником.

Честно говоря, сначала не хотел отвечать, но потом нашел мотив.

Например, как это Соборы смогли "уточнить" исповедание веры в Христа Апостолами, которые его видели и слышали?

Согласно прав данных Христом Своей Церкви любое ее соборное решение богодухновенно т.е. одобрено Богом.

Современное богословие немного другое, чем скажем, 100 лет назад.

Человек меняется, опыт изучения Библии и богопознания приумножается и потому богословие одинаковым оставаться не может.

Почему ни одна христианская церковь ( возможно) не обьявила своей целью построение Царства Божия на Земле ( тут я плохо знаю), хотя ВСЕ христиане об этом просят Бога в своей главной молитве каждый день, причем просят слово в слово так же как это делали и делают иудеи?

Пожалуйста процитируйте Иудейскую ии Христианскую молитву, в которой бы молящийся просил Бога об установлении Его царства на земле.

Почему в главной молитве одно а символе веры другое?

Что именно в главной молитве одно а символе веры другое? И что общего у символа веры и молитвы?

Как "родившимся свыше" удалось примирить внутри себя Павла и Иакова?

Что именно у Павла и Иакова враждует между собой?

Почему в Евангелиях Иисусу, пожертвовавшему свою человеческую душу за грехи всех, Бог ее вернул назад через три дня нетронутой, так , как будто отказался от его подношения.

Где именно в Библии говорится о "подношении" души Иисуса Богу?

опросы в формулировке несложные.

Надеюсь и Ваши ответы будут адекватны.

[Ingbert]

Лука,
да я бы сам с удовольствием , чьи то умные мысли по этим вопросам почитал. ( Я же написал об этом в посте)
Время есть. Есть какие-то книжки?
Я же сюда не учить пришел, а учиться.

Молитва.
Отче наш:
"да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя и на земле, как на небе". ( второе обьясняет первое).
другой вариант перевода.

"пусть придет Твое Царство,пусть исполнится и на земле воля Твоя,как на Небе."

Иудейская. Каддиш
(и воцарит царство^[10] Своё при жизни вашей и во дни ваши, и при жизни всего дома израильского, скорее и во время ближайшее)


Молитва ( восхваление имени и просьба) и Символ Веры ( минимальная догматика) .
Молитва просит о Царстве Божием на земле, Символ о Земле не упоминает.


Павел и Иаков.
Иаков: и бесы в Бога верят....дела нужны... ( спастись)
Павел: спасение по благодати через веру


Исая.
....когда же душа его принесет жертву умилостивления.....

[Лука]

Ingbert

Я же сюда не учить пришел, а учиться.

Читая Ваши вопросы возникает мысль - туда ли Вы пришли учиться?

Молитва. Отче наш: "да приидет Царствие Твоё; да будет воля Твоя и на земле, как на небе". ( второе обьясняет первое).
другой вариант перевода.

пусть придет Твое Царство,пусть исполнится и на земле воля Твоя,как на Небе."

Иудейская. Каддиш (и воцарит царство^[10] Своё при жизни вашей и во дни ваши, и при жизни всего дома израильского, скорее и во время ближайшее)

Где здесь хоть слово о Царстве Божием на Земле?

Молитва просит о Царстве Божием на земле, Символ о Земле не упоминает.

Во-первых в молитве нет ни слова о Царстве Божием на Земле. Во-вторых, с чего это Вам пришло в голову, сравнивать Иудейскую молитву с Христианским символом веры? И, наконец, почему в Христианском Символе веры должно содержаться хоть что-то о Царстве Божьем на Земле?

Павел и Иаков.
Иаков: и бесы в Бога верят....дела нужны... ( спастись)
Павел: спасение по благодати через веру

Во-первых у Христиан принято Библию не пересказывать, а цитировать. Во-вторых, вставлять свои слова в высказывания Апостолов - дурной тон. И, в-третьих, почему в выдернутых Вами из текста Библии словах обязательно должно быть что-то общее?

Где ответ на мой вопрос - где именно в Библии говорится о "подношении" души Иисуса Богу? Где в Библии вообще есть слово "подношение"?

[Ingbert]

Читая Ваши вопросы возникает мысль - туда ли Вы пришли учиться?

Сарказм? А он тут уместен?

Где здесь хоть слово о Царстве Божием на Земле?
Во-первых в молитве нет ни слова о Царстве Божием на Земле.

Но есть одна проблема.
Эту молитву дает сам Иисус.
И она не новая с ни по словам ни по смыслам.
Это сокращенный вариант кадиша.
Его смысл и слова были известны задолго до того как Иисус его повторил и всем напомнил.
И точно так же молился и сам Иисус. Смысл о Царствии Божьем на Земле изначально в этом базовом иудаистском тексте подразумевается. Иисус об этом тоже знал.

Теперь о Вашем пояснении.
Поясните, если Вы не видите смысла Молитвы как просьбы о наступлении Царства Божия на Земле (потому что таких слов нет или лучше сказать вы не видите этого смысла, в тех словах, которые в молитве есть) тогда о чем эта Молитвенная просьба Богу?
На Земле должна наступить воля Божья, но без Царства Божьего?
Что это? Как это Вам мыслится?
О чем Вы тогда ,молясь, просите Бога? Куда должно прийти Царство Божие если не на Землю? На небеса? Оно там уже есть?
Поясните ,пожалуйста, вашу мысль.

Есть хорошие описания Царства Божия на Земле в Библии у пророков, и что, эти описания не имеют отношения к молитвенной просьбе человека о том , что бы Царствие Божье пришло ?
Молитва не об этом?

Во-вторых, с чего это Вам пришло в голову, сравнивать Иудейскую молитву с Христианским символом веры? И, наконец, почему в Христианском Символе веры должно содержаться хоть что-то о Царстве Божьем на Земле?

Тут очень просто.
Если ,по вашему, христиане не верят в Царство Божие на Земле, то его в Символе веры быть не должно. Да, Вы правы. Его там и нет.
Если бы верили, оно бы там , наверное, было.
Тогда, Поясните, пожалуйста. Я все правильно у Вас понял?
Христиане действительно не верят в возможность Царства Божия на Земле ( раз этого нет в догматике) ? Раз уж этот смысл исключен для них из центральной молитвы?
Или тут что то другое?

Для меня это новые знания.
Я думал, что Царство Божие на Земле и в учении христиан есть, раз оно есть у Библейских пророков.
Или это и есть те соборные поправки в учении, о которых Вы тут недавно писали.
Пророков поправили. Кто , когда, зачем?
Соборное решение и так далее?
Я об этом ,вообще, ничего не знаю.
Поясните, пожалуйста.

Во-первых у Христиан принято Библию не пересказывать, а цитировать.

Да, вы абсолютно правы.
Вы не поясните источник этой традиции? Ведь в таком случае "точно" цитируется "неточный" перевод на язык, на котором сама Библия никогда не говорила.
Вероятно, у христиан есть кроме этой , еще и другая традиция - как можно более точно передавать смысл Библии, а не слова удачного или неудачного ее перевода? Но она меньше известна. Я бы апеллировал к такой традиции. Традиции точного смысла.
Но это дело выбора каждого.
Я Ваш выбор уважаю, и я понимаю, что он гораздо более популярен.

И, в-третьих, почему в выдернутых Вами из текста Библии словах обязательно должно быть что-то общее?

Вы же знаете текст много лучше меня. Мне можно предположить, что Все "выдернутое" мной, узнаваемо и понятно для вас в полном и точном Библейском контексте?
Если нет, я буду приводить ссылку на главу, как обычно.

Дайте мне знать, что вам удобней.

Должно ли быть общее?

- Один автор пишет о том, что закон не спасет душу на Суде, потому что его невозможно выполнить никому в точности. Грехи любого лишат оправдания. Никаких добрых дел недостаточно.
- Другой, насколько я понял текст, пишет, что добрые дела помогут искупить грехи и помочь спастись. ( и это иудаизм).

выглядит как взаимоисключающие смыслы. Я их точно передал?

Проблема у обоих одна, это пояснить Путь к спасению.
Ответы разные.
НО Учение все же должно быть , в конце концов одно. Общее.
Полагаю, оно найдено и сформулировано.
Как это выглядит в современном варианте христианства?


"Подношение"
Слова подношение в Библии в отношении жертвы Ииуса нигде не употребляется.
Смысловое значение подразумевалось мной для Вас такое.
Поднести = принести. Принести (жертву или дар ) непосредственно близко туда куда нужно.

Поднести в Библии употребляется в сочетании со словом Дар/Дары.
Евангелия не используют ( по-моему) в отношении Иисуса слова жертва.
Так может быть это Дар?
Все таки от Бога к Богу ( как Вы трактуете), жертвы быть не может. (или у Вас как то может?)
А Дар вполне.

[Хочу понять]

- Один автор пишет о том, что закон не спасет душу на Суде, потому что его невозможно выполнить никому в точности. Грехи любого лишат оправдания. Никаких добрых дел недостаточно.
- Другой, насколько я понял текст, пишет, что добрые дела помогут искупить грехи и помочь спастись. ( и это иудаизм).

выглядит как взаимоисключающие смыслы. Я их точно передал?

Передано точно. А истина где-то посередине.

Поделюсь, если хотите, собственным опытом библейского разрешения данной проблемы.

Проблема у обоих одна, это пояснить Путь к спасению.
Ответы разные.
НО Учение все же должно быть , в конце концов одно. Общее.
Полагаю, оно найдено и сформулировано.
Как это выглядит в современном варианте христианства?

Считаю, что реальный Путь к спасению, о котором вы здесь говорите, на самом деле, просто и юридически безупречно изложен в Писании (конечно, если не обращать внимания на всяческие смысловые подтасовки и те очевидные приписки к истинному тексту Библии, которые сделаны лукавыми попами и их переводчиками, напр. Ин.1:29)

Если вы, брат, откроете указанный текст и обнаружите в нём приписку, то нам можно будет и поговорить здесь об истинном Пути спасения.
Я Хочу понять вашу позицию в данном вопросе.

К стати сказать, в том ролике, который представлен в начале данной темы, (см. на отрезке 2ч.09м), исламист Дедад, с явным сарказмом, указал на одно из самых коварных искажений, какое давно уже проникло в учение традиционного христианства и накрепко прижилось в нём.
Это выдумка о так называемой "заместительной смерти Спасителя", которая до неузнаваемости смазала истинный - простой, честный и понятный - смысл Великого Плана Спасения.
Этот настоящий План был выработан ещё до начала сотворения жизни на нашей планете. И он во всей полноте был осуществлён и показан нам Христом, 2000 лет назад.

Спасибо.

[Лука]

Сарказм? А он тут уместен?

Честное слово я с большим уважением отношусь к Вашим духовным поискам и Вашему т.с. "духовному голоду". Но Вы, простите, мыслите не в форумном формате. Если Вы реально хотите со мной общаться, попытайтесь точно, внятно и коротко формулировать свои вопросы и утверждения, а Библию не пересказывайте, а цитируйте.

[Ingbert]

Честное слово я с большим уважением отношусь к Вашим духовным поискам и Вашему т.с. "духовному голоду". Но Вы, простите, мыслите не в форумном формате. Если Вы реально хотите со мной общаться, попытайтесь точно, внятно и коротко формулировать свои вопросы и утверждения, а Библию не пересказывайте, а цитируйте.

Духовный голод?
Так на то и блаженны нищие (голодные) духом. ( Вот сейчас точная цитата здесь. Мф.5:3). Получается.
Думаю, с цитирование, я справлюсь.


Общение
Если принять, что формат форума - беседа друг с другом о Писании, то никто из нас не "мыслит в формате" другого сразу. Это невозможно. Мы приспосабливаемся друг к другу.
Я к Вам, вы , если захотите, ко мне.

Я совсем не против попытаться сформулировать "точно, внятно и коротко" для Вас.
Мне только надо знать, что именно Вы в моих постах не поняли? Какой вопрос мне нужно переформулировать?

Например, можно так:
Христиане просят Бога в молитве "Отче Наш" о приходе Царства Божия.
Вопрос: Они просят о приходе ЦБ куда?