Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

САШЕ

Субардинацизм, вообще, характерен для ранних ( до Афанасия) отцов.

Саша, а двоебожие у них тоже было?
Поделитесь о ком конкретно речь?
Мне неизвестно ничего.

И мне уже надо сделать ремарку для Вас лично.
Мы не обсуждаем Веру христиан. Это табу, его надо уважать, я его тоже соблюдаю.

Но мы обсуждаем ,насколько это возможно, историю возникновения христианства. Изменение восприятия Иисуса в сознании разных групп последователей, которое четко исторически прослеживается.

[Вадим Ч.]

Из 613!

Спасибо, запамятовал. Старею, видно.... (((

Думаю Он знал что делал и не нам Его поправлять.

Поправлять не имеет смысла. Ниже постараюсь объяснить ПОЧЕМУ.

Заповедь "подставь другую" не означает отказ от защитного насилия над насильником.
Что касается подставляемых щек, то когда Христианина бьют по щеке, он подставляет другу. Но когда щеки заканчиваются...

))) Щеки (как и глаза) заканчиваются очень быстро. И тут не важно кто ты: христианин, иудей или кришнаит. Важно только то, что слушатель Заповеди (если он честный перед Богом человек) после таких слов просто обязан был расписаться в собственной несостоятельности или хотя бы спросить в наивности своей: "Если всё так строго, то мож и не жениться вовсе?" (как у Мф. 19)
Закон (Тора) и до пришествия Христа, и после - никуда не делся. Пришествие Спасителя не отменило Заповедь, но зато дало возможность признать своё бессилие перед злой участью для нарушителя Буквы. Слова Мессии в Нагорной проповеди были призваны не столько призвать к штурму "новых вершин", сколько вернуть "альпинистов" в печальную низменную реальность, где НИКТО (ни иудеи, ни христиане, ни...) НИКТО не сможет достигнуть высоких требований Неба к святости. Если угодно, Христос троллил "исполнителей" Закона словами: "... А Я говорю вам, если не превзойдёте...", то нефиг и пытаться. Тем самым, Он развенчал все человеческие попытки соблюсти Заповедь, но при этом не оставил тех, кто хотя бы искренне старался её соблюсти. Дальше, если угодно, разговор пойдёт о БЛАГОДАТИ. Появится интерес - звоните.)))

- - - Добавлено - - -

Показательное зрелище - обсуждение вопроса Бог ли Христос кришнаита с иудеем

То ли еще будет!

[Блонди]

Показательное зрелище - обсуждение вопроса Бог ли Христос кришнаита с иудеем

И это при том, что нет четкого определения даже слову "Бог" (чтоб упростить и без того крайне сложное обсуждение))

[Ingbert]

Закон (Тора) и до пришествия Христа, и после - никуда не делся. Пришествие Спасителя не отменило Заповедь, но зато дало возможность признать своё бессилие перед злой участью для нарушителя Буквы.

Эта мысль очень показалась очень интересной.
Но сложноватой для понимания.
Что за бессилие перед Злой участью? Царство Божие на Земле почему то Злая участь? Или Богом отменены спасающие Дела Добра?

Христос троллил "исполнителей" Закона словами: "... А Я говорю вам, если не превзойдёте...", то нефиг и пытаться. Тем самым, Он развенчал все человеческие попытки соблюсти Заповедь, но при этом не оставил тех, кто хотя бы искренне старался её соблюсти. Дальше, если угодно, разговор пойдёт о БЛАГОДАТИ.

Тема оффтопик, но интересная.
Когда Павел вернул всех назад к истокам к "вере Авраама", по которой была достижима праведность.
Что там дальше в Писании, какой следуюший шаг у Израиля?
Моисей с его Законами?
Разве христиане как "новый Израиль, духовные потомки Авраама" не пошли этим же путем ?
Разве не пришли снова к Декалогу , уже после Павла?
Я не о средневековом христианстве, я о современном.
Разве не пришли к проповеди Иисуса о покаянии и Царстве Божием на Земле ?
Мне кажется, пришли.
Или я чего то не понимаю? Ошибаюсь?

Поясните, если возможно. Разве ничего этого нет?

Он развенчал ( осудил, отменил, обесценил) все человеческие попытки соблюсти Заповедь,

Мысль непонятная.

Поясните, если возможно.
- И ситуацию страшного Суда разве Он тоже изменил? Там же по делам исключительно, то есть именно по человеческим действиям в соответствии с Божьим Законом или против него. Что перевесит, такова и Судьба.
Разве это им развенчано?
Я Вас правильно понял?

С уважением.

Вадим Ч.
Кто увидел обсуждение Бог ли Христос?
Обсуждается Был ли Богом Иисус в восприятии и в исповедании его последователей всегда или было и по другому тоже.
И такая тема не показалась сложной. Саша подключился, он христианин.
Данных исторических уже много.
И разговор, на мой взгляд, совсем нетрудный ни для кого.


Давайте считать, что все, что уже обсудили "иудей с кришнаитом" просто подготовка к основному разговору.

Покажите , если Вам не трудно, как можно подойти к теме в ее исходной формулировке. ( сказано без сарказма в отношении Вас).
Я бы только поапплодировал и почитал такое с интересом, поучился.


У вас тут классическая ситуация середины Первого века нашей эры.
Есть иудей, есть язычник, нужен знающий дело христианин

[Ingbert]

И это при том, что нет четкого определения даже слову "Бог" (чтоб упростить и без того крайне сложное обсуждение))

Блонди, Вы, видимо, попросили невозможного. Я бы удивился, если б кто то смог ответить.
Не мой уровень. Я бы сам почитал что то на такую тему.
Извините.

[Блонди]

Блонди, Вы, видимо, попросили невозможного. Я бы удивился, если б кто то смог ответить.
Не мой уровень. Я бы сам почитал что то на такую тему.
Извините.

Не извиняйтесь (хотя спасибо). Все хорошо весьма - знали бы Кто Такое Бог, то возможно не вели бы столь приятное общение, так что оправдана немудрость чадами ее )

[Вадим Ч.]

Эта мысль очень показалась очень интересной.
Но сложноватой для понимания.
Что за бессилие перед Злой участью?

Я имел в виду бессилие человека перед смертоносной Буквой Закона. Тора предусмтривает смерть за преступление заповеди, "Ибо возмездие за грехсмерть..." (Рим.6,23) А поскольку безгрешных людей в природе не существует, то сия "злая участь" нависла над всеми прямоходящими потомками Адама, как дамоклов меч. Иоанн Креститель называл её (участь) "секирой", которая "уже при корне дерев лежит". Так понятно?

Мысль непонятная.

Поясните, если возможно.
- И ситуацию страшного Суда разве Он тоже изменил?
Разве это им развенчано?

Нет, конечно. Если Закон, со слов Христа, никуда не делся, то и Суд для нарушителей Закона - соответственно, исчезнуть не может. Он обязательно состоится. Для подзаконных. Другое дело - судьба тех, кто избрал стезю благодати. Это такой дар свыше, когда получатель расписывается в полной своей несостоятельности перед требованиями Торы, кается в содеянном и соглашается с тем, что Мессия - Сын Божий, принесший Всевышнему единократную жертву умилостивления за грехи всех, кто уверовал в Него - Спасителя от наказания за преступление Заповеди.

П.С. Уверен, что добрая половина вопросов, скопившихся в Вашем сообщении отпадут сами собой, если Вы соблаговолите вдумчиво перечитать первые восемь глав послания ап. Павла к римлянам. Трудные для понимания места постараюсь растолковать. )))
С Ув., Вадим.

[Ingbert]

Я имел в виду бессилие человека перед смертоносной Буквой Закона. Тора предусмтривает смерть за преступление заповеди, "Ибо возмездие за грехсмерть..." (Рим.6,23) А поскольку безгрешных людей в природе не существует, то сия "злая участь" нависла над всеми прямоходящими потомками Адама, как дамоклов меч. Иоанн Креститель называл её (участь) "секирой", которая "уже при корне дерев лежит". Так понятно?

Например, Бог сказал человеку в самом начале его пути.
"если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним"
Человеку дано право и дана сила господствовать над грехом - делать доброе.
За человеком Выбор.
Разве Бог забрал эту силу и это право назад? Раз есть и право и сила и человека господствовать на грехом, значит участь человека может быть и Добрая тоже, и никакого бессилия нет, потому что он господствует.
Разве Иисус это изменил?

Нет, конечно. Если Закон, со слов Христа, никуда не делся, то и Суд для нарушителей Закона - соответственно, исчезнуть не может. Он обязательно состоится. Для подзаконных. Другое дело - судьба тех, кто избрал стезю благодати. Это такой дар свыше, когда получатель расписывается в полной своей несостоятельности перед требованиями Торы, кается в содеянном и соглашается с тем, что Мессия - Сын Божий, принесший Всевышнему единократную жертву умилостивления за грехи всех, кто уверовал в Него - Спасителя от наказания за преступление Заповеди.

Тоже понятно.
Жертва умилостивления. Это же человеческая душа Иисуса?
Но Бог вернул ее Иисусу назад нетронутой через три дня, об этом сообщили все четыре Евангелия.
Что можно, вообще, искупить тем, что тебе возвращено?
Как христиане это воспринимают?

Стезя благодати?
Это как праведность по вере данная Аврааму? Который доверился Богу?
Тоже все понятно.


"Другое дело - судьба тех, кто избрал стезю благодати"
Здесь уже непонятно ничего.
Почему другое дело? Поясните, на чем основано ваше знание?
НАпример, в книгах по православной догматике этот Суд обозначен как суд Всеобший ( есть и частный) и его принцип один для всех.
Вот он : "изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло в воскресение осуждения"
Никакой веры, никакой стези благодати, никакого то другого подхода ни к кому нет, никаких исключений никому тоже.
И по смыслу учения Павла тоже не может быть никак иначе. Ведь Иисус выкупил своего для Суда ВСЕ души и христианские и нехристианские.
Я где то ошибся. Поправить можете?
Я то просто прочитал пару учебников по догматике для священников. Они сравнительно простые для понимания. Там никакого "другого дела" или "другой судьбы" на Суде для христиан , вроде бы , нет. У них есть только надежда, что вера помогала им совершать Дела Добра в земной жизни.

П.С. Уверен, что добрая половина вопросов, скопившихся в Вашем сообщении отпадут сами собой, если Вы соблаговолите вдумчиво перечитать первые восемь глав послания ап. Павла к римлянам. Трудные для понимания места постараюсь растолковать. )))
С Ув., Вадим.

Я могу попробовать. Для Павла у нас есть другая ветка. Мы можем там продолжить? Там был разбор и самих писем отчасти и короткое обсуждения то пяти-шести книг о Павле, написанных в разное время, в разных школах богословия. Кое в чем разобрались. Но вопросов было много. Тут Вы правы.
Но Павел, действительно, оказался много понятней, чем казалось раньше.
Другое дело , Вам со многим будет непросто согласиться.
Наш собеседник Саша согласился от силы раз или два.(шутка)


С уважением.

[Вадим Ч.]

Например, Бог сказал человеку в самом начале его пути.
"если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним"
Человеку дано право и дана сила господствовать над грехом - делать доброе.

Давай, без самодетельности! Человеку дана возможность отвергать противное Богу и принимать Ему угодное. Без помощи всяких потусторонних сил. Первая запретная заповедь Создателя звучала так: "... Не ешь от него!" Человек не устоял перед соблазном. Даже не боролся с ним. Все остальне неудачные "выборы" - только следствие первого. Твоя цитата - очередное предостережение Всевышнего от надменного решени человека самому вершить суд. Каин не устоял от соблазна быть богом самому себе. Там нет ничего про дар силы в сопротивлении греху. Есть только призыв не переходить опасной черты.

Разве Бог забрал эту силу и это право назад? Раз есть и право и сила и человека господствовать на грехом, значит участь человека может быть и Добрая тоже, и никакого бессилия нет, потому что он господствует.

Откуда повится сила устоять перед грехом у человека перстного? Сила сопротивляться соблазну самому стать как Бог есть только у Того, Кто даёт её посредством веры в Христа - источника Св. Духа для нищих духом, труждающихся и обременённых.

Разве Иисус это изменил?

Нет. Мы, похоже, на разных языках говорим. Ты первые 8 глав Римлянам перечитал? Там и про два Дерева, и про немощи человеческие перед Заповедями, и про спасение от них написано. Вопросы появились? Если - нет, то не о чем и говорить. Пока...

[Ingbert]

Давай, без самодетельности!

Eсли это не вызовет неудобства, то я на ты переходить не буду.
Так мы сразу все спрофанируем.
Как это называется?
Стиль дворянского обшения?
Я думаю, нам это будет в самый раз.

Самодеятельность?
Никакого фольклора не нам тут не надо, разумеется. Я Поддерживаю.
Посмотрим , после обмена мнениями, догматику христианскую вместе и сверим с ней.
Как есть так есть.


Текст смотрим один.
Вы пишете про цепочку неверных выборов , они идут один за другим. Это есть. Все так.
Но Давайте, еще раз, посмотрим на повеление Бога человеку.
"Господствуй над грехом".

Вы пишете - Там нет ничего про дар силы в сопротивлении греху.

Богом Сказано "господствуй" , а это разве не значит значит подчиняй его , повелевай им, управляй им, одолевай его, а не подчиняйся ему сам? Господствуй, а у Господина есть и сила и власть.
И Господин в этой фразе Бога не грех над человеком, а человек над грехом. И это повеление ( императив) Бога как надо поступать с ним.

Откуда сила подчинять себе грех и не подинятся ему?
Об этом сказано в начале фразы Бога
Если делаешь Добрые дела.
Даже как то слишком просто
Делаешь Добрые дела и грех не властен над тобой, а ты господствуешь над ним.


Или Вы видите это по другому?
Человек как то подчинен греху в этой фразе?
Поясните , если не сложно как вы это видите.

Что бы проще было Вашу мысль понять, если возможно , соотнесите ее с текстом разговора Бога с Каином.
Почему Вы видите, что у человека, если ему Бог повелевает , господствуй ( владей, подчиняй, одолевай) нет от Бога ни власти ни силы это осушествить ( в Библии это сила Любви) ?

Например, Адам испытывает к Еве разные мысли, после их изгнания. Но он господствует над грехом Злобы к ближнему, а не подчиняется ему, и Ева остается им необижена. Сила Любви? Видимо.

Есть призыв не переходит опасной черты?
Я не вижу. Какими словами он выражен? Где вы его видите. Это у Вас иносказание? Метафора? Я вижу повеление господствовать, не давать греху поднятся отттуда, где его место. Властью господина , добрыми делами , держать его там, не подпускать к себе.

Но этот разбор нам будет не труден совсем , у вас Епископы на соборе решают во что и каким образом следует верить и создают канон.
Посмотрим разбор фразы " господствуй над грехом" в каноне?
Это будет не уже точно самодеятельность.

Сила сопротивляться соблазну самому стать как Бог есть только у Того, Кто даёт её посредством веры в Христа - источника Св. Духа для нищих духом, труждающихся и обременённых.

Может быть, но ведь Бог говорит фразу о господстве над грехом самому отпетому грешнику из грешников на Земле, даже он по повелению (императив же употреблен) Бога может господствовать над грехом.

Нет. Мы, похоже, на разных языках говорим.

Не вижу разных языков. Язык понятийный тут один - каноны христианского богословия.
Посмотрим канон христианского учения, посмотрим как христиане разобрали и поняли это место и убедимся вместе.
Что и как.

Ты первые 8 глав Римлянам перечитал? Там и про два Дерева, и про немощи человеческие перед Заповедями, и про спасение от них написано. Вопросы появились? Если - нет, то не о чем и говорить. Пока...

И еще и коментарии к ним в пяти книгах христианских богословов прочитал, думаю, к разговору о Павле, я в общем то, с Вами готов.
Вы правы , Мысли Павла, на первый взгляд, действительно никакого "господствуй над грехом" не подразумевают.
Но это, я думаю, это все же только на первый взгляд.
Почему ?
В библейской христианской экзегетике есть понятие единства. Если я его у Вас правильно понял.
Каждое слово, каждая строка Библии , должна соответствовать ее главным идеям и главным смыслам.
Я полагаю, что и с Павлом это не будет исключение.
И мы разберем, и все будет и у него в соответствии со смыслом Любви Бога и человека и , как следствие этой Любви , господством человека над грехом, как Бог и повелел человеку в самом начале.
Впомните, Павел рассказывает о себе такими словами, словно что у него совсем нет того , что Бог в Библии дал каждому человеку , и даже самому подлому грешнику Каину - господствуй над грехом. А ведь у этого господствуй очень простой способ себя проявить. И вот об этом способе Павел в письмах долго ничего не пишет, но в конце возвращается к нему.
Перейдем я Павловскую ветку?
Начнем разбор?

Здесь все-таки тема Бог ли Иисус.

[Хочу понять]

И это при том, что нет четкого определения даже слову "Бог" (чтоб упростить и без того крайне сложное обсуждение))

Сегодня, 01:15

#267 (6601740) | Ответ на # 6601201

Сообщение от Сергей из Керчи

Утверждение, что слово Творец, это главный отличительный признак Божественности, неверно.

Ну так придумайте нам, уважаемый Сергей, что же является тем отличительным признаком, по которому можно судить о Божественности или не Божественности высшей Сущности? Как, по вашему, это можно безошибочно определить?
Отрицаешь - предлагай: что значит слово "Бог", по Писанию?
Вы не знаете?

А мы настаиваем, что согласно вышеприведённым свидетельствам пророков Иеремии и Исайи, Бог это наш Творец, Создатель.

16 Не такова, как их, доля Иакова; ибо Бог его есть Творец всего, и Израиль есть жезл наследия Его; имя Его - Господь Саваоф.

Исаия 43
15 Я Господь, Святый ваш, Творец Израиля, Царь ваш.

Исаия 54
5 Ибо твой Творец ... Богом всей земли назовется Он.

Бог Творец и Сын Творец, ибо Бог творит через Сына.

Ну вот, слава Богу, наконец-то наступает у вас просветление!
А теперь добавьте сюда вот этот текст:

...Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он

Итак, Отец оставил Сына "Богом всей земли". И вы, брат Сергей, как житель Керчи, проживаете на планете, над которой Богом поставлен Христос.


Это ответ на ваш вопрос, в другой подобной теме.

[Ingbert]

Хочу понять.

...Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он

Итак, Отец оставил Сына "Богом всей земли". И вы, брат Сергей, как житель Керчи, проживаете на планете, над которой Богом поставлен Христос.

Богом всей Земли назовется Он.
Но одна проблема есть.
Она совсем небольшая.
Но не очень понятная.
Как только все поверят в Бога всей Земли этой Земле придет Конец.

И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец Мф 24:14

Кто то обьяснит?

[Хочу понять]

Но одна проблема есть.
Она совсем небольшая.
Но не очень понятная.
Как только все поверят в Бога всей Земли этой Земле придет Конец.

Не бойтесь, брат! Там же не сказано, что всем придёт конец.
Для тех, кто покаялся и оставался верным до смерти - согласно Откр.2:10\2 - это только начало!

Откровение 2
10 ...Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

[Блонди]

СБог его есть Творец

Не отрицая сказанного, замечу что это будет очень ограниченное описание Бога. Да, он творец, но он и поддержатель и разрушитель всего. И это только маленькая частичка его бытия. Есть много имен Бога и все они описывают различные его качества.. тем не менее никогда не полностью.

пс. Что касается тех стихов - не исключено, что речь идет об определенной цивилизации эллохимов, которые ответственных за создание этой планеты.

[Ingbert]

Что касается тех стихов - не исключено, что речь идет об определенной цивилизации эллохимов, которые ответственных за создание этой планеты.

Тут просто напрашивается вопрос, а в какого Бога верили сами эллохимы? (шутка).

Но в общем и целом, упоминание подобных идей - профанация идеи о божественном.
Если мы себе это разрешаем, мы лишаем себя самого Смысла Писания, скажем, заложенного в нем несовместимости Бога и Зла.
Ни для чего другого мы этого не преполагаем.