Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[саша 71]

Единственый способ избежать вспышки недовольства на богослужении в Храме и синагоге , это исповедывать того же Бога как все иудеи и так же как все иудеи.
Тем более, что и руководителем христианской общины Иерусалима был Иаков, признанный иудейским праведником.

Наряду с общиной Иакова существовали и другие общины.
Может быть, в общине Иакова, которая еще не вышла из иудейской среды, и не признавали Христа Богом.
Однако, это вовсе не означает, что аналогичная ситуация имела место в других христианских общинах.

Кстати, в конце концов вспышка все же произошла, и даже лояльного иудаизму Иакова иудеи убили.

[Ingbert]

Наряду с общиной Иакова существовали и другие общины.
Может быть, в общине Иакова, которая еще не вышла из иудейской среды, и не признавали Христа Богом.
Однако, это вовсе не означает, что аналогичная ситуация имела место в других христианских общинах.

Кстати, в конце концов вспышка все же произошла, и даже лояльного иудаизму Иакова иудеи убили.

Все верно.
Но Убили его именно за исповедание Иисуса Богом, за богохульство или за что то другое?
У Христианских историков что то есть об этом?
Как то факт гибели Иакова помогает христианам понять была ли его религиозная проповедь исповеданием Иисуса Богом или нет?
Вам что то попадалось об этом?
По-возможности не средневековое.
Это было бы весьма в тему.

Даже если со смертью Иакова не удастся пролить свет на исповедание Иисуса Богом в первом веке.
Был же Петр, был Иоанн, был Павел. Их исповедание Иисуса, их речи о прославлении имени Бога в Храме ( очевидно, не Иисуса) были такими же как у Иакова или очень похожими.


Все же есть более поздние БЕЗУСЛОВНЫЕ примеры исповедания Иисуса ИМЕННО БОГОМ где то , пусть и немного позже.
Как то совсем непонятно, где и когда это произошло.

В научный оборот было введено свидетельство Плиния ( не помню старшего ил младшего) о группах христиан из язычников в его провинции, поклонявшися Иисусу "как Богу". Это его формулировка.

Что то было о римских судах при Нероне?
Но там никто не спрашивал о Боге Иисусе, там просили признавать Богом Цезаря, а мотивом отказа у христианина мог быть Бог Яхве, а не Бог Иисус.

Мне раньше казалось, что тема начала исповедания Иисуса Богом у христиан очень простая.
То есть, берем книжки и читаем.
Но вы сами все видите.
У нас в беседе пока нет даже версий.

Зато уже есть вполне средневековое - христиан эта тема не интересует или не должна интересовать.

Можно предположить, что как только кто то предложит такое свидетельство, кто то другой тут же ему ответит - так значит, до этого события Иисус в восприятии христиан Богом не был? ( в христианско-мусульманском диспуте именно так и происходит)

Но здесь не христианско-мусульманский диспут.
Я вам такого вопроса не задам.

[Ardzuna]

Ваша точка зрения языческая. В Писании сказано: "достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:11) А все сотворенное имеет начало и конец во времени и пространстве, о чем свидетельствует закон единства и борьбы противоположностей. А т.к. ничего бесконечного Бог не творил такового нет и быть не может.

Существование - процесс. А т.к. вне времени процессы невозможны существования вне времени быть не может.

Христос учеников называет "дети", следовательно является их Отцом.

Члены семьи не одно. А Отец и Сын одно.

И Отец - Бог. И Сын - Бог.

- - - Добавлено - - -

Конечно нет. Отец и Сын - разные и личности, и ипостаси.

Когда говорится, что Бог сотворил ВСЕ, это имеется в виду все материальное. Так как духовное, вечное не возможно сотворить, иначе это будет уже не вечное. Иначе вам пришлось бы принять, что Бог сотворил и Иисуса и тот так же не вечен и не Бог, и имеет начало начало, если для ва ВСЕ - Абсолютно.

Существование-- процесс, но в материальном мире это существование в прошлом, будущем и настоящем, а в духовной реальности подобного материального времени быть не может, так как там нет не прошлого, с его началом, не будущего с его уничтожением, лишь вечное настоящее.

При чем тут кого Иисус называл, когда говорим о том кем сам Иисус является по отношению к Отцу?

Члены семьи это одно, одна семья. Так же как сын с отцом это одно, одна семья. Точно так же как и мы с Отцом, по словам Иисуса так же ОДНО:
Иоан. 17:21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и в Тебе, так и они да будут в Нас едины

Бог это Всё знающий. А если одна личность признает, что не может знать то, что под силу другой, то какой это Бог?

[Лука]

Когда говорится, что Бог сотворил ВСЕ, это имеется в виду все материальное. Так как духовное, вечное не возможно сотворить, иначе это будет уже не вечное.

Вы не читали Библию, а в ней сказано: "В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт.1:1) Небо - мир духовный, земля - мир материальный. Затем подчеркивается, что Христос сотворил все, без исключения. Следовательно Христос - Бог.

Существование - процесс

Значит вне времени ни один процесс существовать не может. А Ваши фантазии о "статическом вечном" - это скучно даже для выдумки.

Точно так же как и мы с Отцом, по словам Иисуса так же ОДНО: Иоан. 17:21. да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и в Тебе, так и они да будут в Нас едины

Врете и искажаете текст Библии: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан.17:21)

Бог это Всё знающий.

Снова врете. Такого утверждения в Библии нет.

[Ingbert]

Ардзуна/Ardzuna

Бог это Всё знающий. А если одна личность признает, что не может знать то, что под силу другой, то какой это Бог?

[/QUOTE]

Допустимо ли читать и понимать текст Писания буквально? Так как сделали Вы?
Идея Иисуса , она была высказана им однажды, когда он был спрошен почему он рассказывает притчи, была в том, что он знает, что его не смогут понять. И поэтому он пытается сказать кое что так, что бы не лишать людей возможности хотя бы частичного, благодаря аллегориям, понимания.

Его отношения с Отцом, вернее категории и понятия построения этих отношений, возможно, вообще не доступны для пониманию людей ни тогда ни сейчас.
То, что Вы прочитали "только Отец знает" это , скорее всего, форма доступного иносказание для нас, приближенная к нашему восприятию, насколько это возможно.

Добавьте к этому, что его слова переданы человеком, знающим не так уж много о том, что он записывал, это еще больше упростило оригинальное высказывание.

Буквализм тут плохой помощник для понимания.
А иносказание недостаточно.
Как есть, так есть.

Если спросите себя, все ли возможно истолковать в Писании? Какой будет ответ? - нет не все.
Все ли возможно понять сейчас? - нет, не все.
Возмножно, это как раз одно из таких мест.
Иллюстрация невозможности нашего понимания.
Невозможности разрешение противоречия, причина которого, наша собственая ограниченность, недостаточность.

Таких мест много. Вы нашли одно из них. Мои поздравления.
Это все мое предположение.


Это можно не читать. Я не люблю аналогии, но не знаю как обьяснить в данном случае по-другому.

Представьте, что Вы не очень продвинутое существо двумерного мира и вам ничего неизвестно о его кривизне.
Вы спрашиваете Христа, которого "видите", а значит, тоже воспринимаете двумерным.
Ваш вопрос: Какое Ваше отношение с Отцом?
Вам дается ответ. Мы две прямые и мы не параллельны.
Вы уходите, понимая, что это пересечение Христа и Отца будет/было/есть единственным в вашем пространстве.

Но есть проблема, ваш двумерный мир имеет кривизну, и он находится на поверхности сферы. Значит, существует вторая точка пересечения прямых, Иисус о ней знает. Но как он может это Вам двумерному и плоскому обьяснить?
Никак.
Вы не поймете. Кривизна вам недоступна в понимании, пока....
Но при этом, Иисус дал вам полный и правильный ответ на Ваш вопрос.

Ваш пример, видимо , один из подобной серии примеров.
И это не самая лучшая аналогия, но что уж получилось.
Я хотел показать, вероятно, есть категории и понятия отношений Отца и Сына никак невоспринимаемые нами.

Вполне возможно, христиане об этом как то догадались.
Но вот беда, Максимум на что хватило их слов: Троица и Ипостась.
Как есть так есть.



С уважением.
отдельное спасибо за ваши рассуждения, хотя они бывают мне не всегда понятны.

[саша 71]

Вполне возможно, христиане об этом как то догадались.
Но вот беда, Максимум на что хватило их слов: Троица и Ипостась.

Максимум ?
Вы можете предложить нечто большее и лучшее ?

[Ardzuna]

Вы не читали Библию, а в ней сказано: "В начале сотворил Бог небо и землю." (Быт.1:1) Небо - мир духовный, земля - мир материальный. Затем подчеркивается, что Христос сотворил все, без исключения. Следовательно Христос - Бог.

Значит вне времени ни один процесс существовать не может. А Ваши фантазии о "статическом вечном" - это скучно даже для выдумки.

Врете и искажаете текст Библии: "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан.17:21)

Снова врете. Такого утверждения в Библии нет.

Вы опять наступаете на те же логические грабли, но с другого конца)))
Если у вас Сын породил абсолютно ВСЕ, то тогда и Отца своего он породил, и Отец не вечен?)))
Если Отец вечен, то где он пребывал, в Библии сказано что тот сидит на каменном троне, в неком месте, или до Сына Бог стоял?))) пока он ему не сотворил место и условия?)))

Во вторых Иисус не является причиной творения, а лишь следствием, так как сказано что он сам сотворен Отцом и до некой поры пребывал в его недре:

Иоан 1. 18
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.


На счёт неба и земли. Верно, сто небо это духовный мир, но не верно понимание, что Бог его Сотворил. Он просто разделил вечный духовный мир на дух и материю. Сотворил в контексте, отделил от духовного мира, материальный.
Читайте внимательно Библию. Там же в следующей цитате это поясняет я на примере света. То есть сказано что и свет Бог сотворил и тьму. Но разве до этого не существовало света? Так как сказано что сам Бог является светом и в нем нет никакой тьмы. То есть свет как творение был и до сотворения мира и он вечен и не отличен от Бога, просто сказано, что как и с небом, Бог отделил тьму от света и сотворил я свет и тьма
Так как всегда свет порождает тьму, а не раоборот. Тень никогда свет не порождает.
Так же описан пример Премудрости, личности рождённый до творения вселенной,до творения неба, это уже опровергает вас, что до творения ничего не было:

Притч.8:27. *Когда Он уготовлял небеса, [я] [была] там;... когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны,

Вечное не статические, а динамическое, но существует в вечном настоящем. По сути даже в этом мире мы пребывает в вечном настоящем, так как прошлого уже не существует, а будущего ещё не существует.

На счёт искажения Библии, вы что, смотрите в книгу, а видите фигу?))) я вам только что процитировал точно ту же цитату, сто вы сейчас привели, где ясно сказано что и ОНИ, то есть все мы, точно так же Одно с Отцом, как и Иисус:

"да будут все*едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас*едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. (Иоан.17:21)

На счёт вранья. То врете как всегда вы тут, потому что в Библии ясно написано о все знании Бога:

И нет творения, сокрытого от Него, но всё обнажено и открыто перед Его глазами: Ему дадим отчет. (Библия, Евр. 4:13)

Если сердце наше осуждает нас, то тем более Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все. (Библия, 1Иоан. 3:20)

[

COLOR="silver"]- - - Добавлено - - -[/COLOR]

Ардзуна/Ardzuna

Допустимо ли читать и понимать текст Писания буквально? Так как сделали Вы?
Идея Иисуса , она была высказана им однажды, когда он был спрошен почему он рассказывает притчи, была в

Вы подменяете понятия. С притчами, проблема была в нашем не знании, а не в Иисусе, Иисус то все знал, но просто не говорил. А в цитируемом, проблема в Иисусе, что тот в отличии от Отца, не все знает, и не знает о времени апокалипсиса.

[Лука]

Вы опять наступаете на те же логические грабли, но с другого конца

Судя по Вашим рассуждениям Вы вообще не знаете что такое логика.

Если у вас Сын породил абсолютно ВСЕ, то тогда и Отца своего он породил, и Отец не вечен?

Сын Божий не породил ничего ибо мужчины ничего не рождают, кроме идей. Рожденный Отцом Сын Божий сотворил все существующее. Но Отец и Святой Дух не существующие, а Сущие. Впрочем, нехристь может этого и не знать.

Если Отец вечен

Отец не только вечен. Отец бессмертен.

Во вторых Иисус не является причиной творения, а лишь следствием, так как сказано что он сам сотворен Отцом и до некой поры пребывал в его недре: Иоан 1. 18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Вы снова врете ибо не способны мыслить логично. В приведенной Вами цитате нет ни слова о том, что Сын сотворен. Но сказано, что Сын явлен Отцом людям и ангелам т.к. до того был сущим в недре Отчем.

Верно, сто небо это духовный мир, но не верно понимание, что Бог его Сотворил.

Вы снова демонстрируете неспособность мыслить логически. Я уже приводил Вам цитату о том, что Бог сотворил все, а первым Он сотворил небо - духовный мир.

сказано что и свет Бог сотворил и тьму. Но разве до этого не существовало света?

Пока Бог свет не сотворил его не существовало. Ну а то, что Бог в Библии назван светом может понять только Христианин, которому Бог открыл понимание этого слова. Очевидно, что Вы к таковым не относитесь.

Так как сказано что сам Бог является светом и в нем нет никакой тьмы.

Там сказано, что Сам Бог является светом, но не сказано, что свет является Богом. Свет в Библии - это символ порядка, тьма - символ хаоса "в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма." (Иов.10:22) Поэтому Бог есть свет т.е. порядок, устройство, закон.

То есть свет как творение был и до сотворения мира

Снова врете. До сотворения мира не было ничего, включая свет и тьму.

Так же описан пример Премудрости, личности рождённый до творения вселенной, до творения неба, это уже опровергает вас, что до творения ничего не было: Притч.8:27. *Когда Он уготовлял небеса, [я] [была] там;... когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны

Здесь сказано, что мудрость Бог родил до сотворения мира. Родил, но не создал. Но здесь не сказано, что мудрость - личность. Следовательно, Вы снова врете.

Вечное не статические, а динамическое, но существует в вечном настоящем.

Вечное настоящее - это бред типа "начального конца" или "сухой воды"

я вам только что процитировал точно ту же цитату

Вы исказили в цитате одно слово и этим исказили смысл библейского текста.

сто вы сейчас привели, где ясно сказано что и ОНИ, то есть все мы, точно так же Одно с Отцом, как и Иисус: "да будут все*едино

В русском языке, который, как оказалось, Вы тоже не знаете, словосочетание "да будут" означает пожелание, а не свершившийся факт. По сему Ваше "все мы, точно так же Одно с Отцом, как и Иисус" - очередная Ваша брехня.

в Библии ясно написано о все знании Бога: И нет творения, сокрытого от Него, но всё обнажено и открыто перед Его глазами: Ему дадим отчет. (Библия, Евр. 4:13)

Снова врете. Здесь написано о том, что все открыто перед Богом и он способен знать все, что захочет знать, но о Его всезнании нет ни слова.

Если сердце наше осуждает нас, то тем более Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все. (Библия, 1Иоан. 3:20)

Здесь написано, что Богу известно содержание каждого сердца. Но не написано что Бог Всеведущ.
Если бы Бог был Всеведущ, во-первых, Он бы сообщил это людям прямо и недвусмысленно, как о Своем Всемогуществе; во-вторых, не ошибался бы и не раскаивался в содеянном.

Подведем черту.
_______________

На Христианский форум подобные Вам язычники приходят изучать Христианство, а не писать о содержании Библии всякую чушь не понимая, что реально хотел сказать ее Автор. Я бы еще стерпел Ваше тупое невежество, но терпеть постоянную брехню смысла не вижу. Надеюсь Вы меня поймете и больше Ваших обращений ко мне я не увижу.

[Ingbert]

Максимум ?
Вы можете предложить нечто большее и лучшее ?

Во-первых, спасибо, что прочитали. Насчет предложить большее....
Вы и сами можете это сделать не хуже.
Если Вам понравилась аналогия, представьте себе проекцию четырехмерного обьекта на наше трехмерное пространство.


Что касается Троицы.
Первое, что приходит в голову, когда начинаешь об этом думать - подсказка.
Ведь у этой концепции нет ни авторов идеи, ни каких то ясных предпосылок, ничего.


Подобные разговоры, насчет, "что то предложить" , если честно, открывают целый "ящик Пандоры", который я никаким образом открывать не хотел бы, а уж тем более здесь.
Люди мыслят стереотипами.
Есть старый стереотип мышления , который называется "великая теория обьединения".
Сначало это были физические взаимодействия и поля, геометрия пространства, а потом всего со всем и всего во все... включая религиозные концепции "единого" Бога для всех. Я против. Рано, никто не созрел.
Но если думать в этом ключе, то сразу приходит на ум, что ипостасей , возможно, много больше.

[Ingbert]

Ардзуна/Ardzuna

Вы подменяете понятия. С притчами, проблема была в нашем не знании, а не в Иисусе, Иисус то все знал, но просто не говорил. А в цитируемом, проблема в Иисусе, что тот в отличии от Отца, не все знает, и не знает о времени апокалипсиса.

[/QUOTE]

Совершенно верно. Подменяю.
И я бы подменил понятия еще раз.

В первую очередь, я бы подменил понятие "знает о времени" и "не знает о времени" , с Человеческого на Божеское, которым, вероятно, пользуется Иисус.
Человеческое, как вы правильно замечаете, не работает. Высказывание, просто превращается в софизм.

Что бы пояснить, мне снова придется прибегнуть к аналогии.
известно, в квантовой модели мира возможно присутствие обьекта в разных точках пространства одновременно.

Возможно, для Иисуса подобное применимо и ко времени. Одно событие в данной точке имеет разные "временные состояния"

Вопрос:
Как ему это Вам обьяснить, используя всего два слова, которые Вы способны понять и способен записать писец - "знает" и "время"?
********


Идея Христиан,
видимо в том, что перед вами очень ограниченная в своих возможностях взаимодействия с Вами "проекция" Исходного обьекта - Бог.
Описанная ими в доступных им словах и воспринятая ими в доступных им категориях.
Упрощенно и примитивно.

Тут я сделаю оговорку.
Мы с вами пользуемся этим описанием и пониманием до сих пор и не сильно жалуемся.
То есть, по-своему, они были гениальны.

***************


Неудивительно,
что иудеи имевшие возможность, массово и видеть и получать и усваивать гораздо более широкий спектр божественного знания и влияния: визуально, вербально, письменно, понятийно, в конце концов, отказались "проекцию Иисус " воспринимать, полностью отдав ее осмысление язычникам.
Их можно понять.

[Ardzuna]

Судя по Вашим рассуждениям Вы вообще не знаете что такое логика.

Сын Божий не породил ничего ибо мужчины ничего не рождают, кроме идей. Рожденный Отцом Сын Божий сотворил все существующее. Но Отец и Святой Дух не существующие, а Сущие. Впрочем, нехристь может этого и не знать.

Отец не только вечен. Отец бессмертен.

Вы снова врете ибо не способны мыслить логично. В приведенной Вами цитате нет ни слова о том, что Сын сотворен. Но сказано, что Сын явлен Отцом людям и ангелам т.к. до того был сущим в недре Отчем.

Вы снова демонстрируете неспособность мыслить логически. Я уже приводил Вам цитату о том, что Бог сотворил все, а первым Он сотворил небо - духовный мир.

Пока Бог свет не сотворил его не существовало. Ну а то, что Бог в Библии назван светом может понять только Христианин, которому Бог открыл понимание этого слова. Очевидно, что Вы к таковым не относитесь.

Там сказано, что Сам Бог является светом, но не сказано, что свет является Богом. Свет в Библии - это символ порядка, тьма - символ хаоса "в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма." (Иов.10:22) Поэтому Бог есть свет т.е. порядок, устройство, закон.

Снова врете. До сотворения мира не было ничего, включая свет и тьму.

Здесь сказано, что мудрость Бог родил до сотворения мира. Родил, но не создал. Но здесь не сказано, что мудрость - личность. Следовательно, Вы снова врете.

Вечное настоящее - это бред типа "начального конца" или "сухой воды"

Вы исказили в цитате одно слово и этим исказили смысл библейского текста.

В русском языке, который, как оказалось, Вы тоже не знаете, словосочетание "да будут" означает пожелание, а не свершившийся факт. По сему Ваше "все мы, точно так же Одно с Отцом, как и Иисус" - очередная Ваша брехня.

Снова врете. Здесь написано о том, что все открыто перед Богом и он способен знать все, что захочет знать, но о Его всезнании нет ни слова.

Здесь написано, что Богу известно содержание каждого сердца. Но не написано что Бог Всеведущ.
Если бы Бог был Всеведущ, во-первых, Он бы сообщил это людям прямо и недвусмысленно, как о Своем Всемогуществе; во-вторых, не ошибался бы и не раскаивался в содеянном.

Подведем черту.
_______________

На Христианский форум подобные Вам язычники приходят изучать Христианство, а не писать о содержании Библии всякую чушь не понимая, что реально хотел сказать ее Автор. Я бы еще стерпел Ваше тупое невежество, но терпеть постоянную брехню смысла не вижу. Надеюсь Вы меня поймете и больше Ваших обращений ко мне я не увижу.

Между Сущим и Существующим нет никакой разницы, это синонимы.

Если Отец вечен, то кто его сотворил, если вы утверждаете что до творения Иисусом, кроме Иисуса ничего не было?)))
Что Иисус сотворил ВСЕ!!!

Изойти из недра Отца, это и есть творение. Рождение, сотворение это и есть порождение с недра.


То, что Бог назван в Библии светом, может понять даже ребёнок))) Что тут понимать, Бог=свету, это уже вас опровергает, что до творения Богом свет не существовал))) и подтверждает мою мысль, что творение неба и земли, это просто отделение неба от земли, материального от духовного, при чем небо как и свет, были вечно.

Не важно Бог свет, или что свет не Бог, вы подменяете опять тему, так как мы не выясняем что тут причинно следственную связь, а выясняем наличие света как такового, до момента творер я, а он получается был всегда. Иначе не понятно где у вас творение возникло, во тьме? Тогда те же грабли, откуда тьма появилась до момента творения?))))


Родить премудрости и сотворить её это одно и то же. Всё в этом мире рожает Бог, так как не возможно ничего сотворить, не породив это, можно лишь собрать из уже готового.
Премудрости это личность, так как обладает личностными качествами., с помощью её Бог и творит.

Вечное настоящее это не бред, а сухая логика. Так как прямо сейчас все мы живём в вечном настоящем. Мы не живём в прошлом, так как оно прошло, и не живём в будущем, все живут в вечном настоящем миге.

Если Иисус говорит Отцу, да будут они едины, это уже совершивший я факт, так как с какой кстати Отцу отказывать сыну? Если Иисус о чем то просит отца, это априори доказывает, что поосимое вполне реально, а не фантазия, и единство нас с отцом точно так же реально, иначе бы сын не просил. Во вторых, если Иисус Бог, то на кой он просит о чем то Отца, значит чего то сам не в силах сделать...

ПРО знание Богом содержания нашего сердца в цитате не слова не сказано, не верите. Сказано просто что Бог ЗНАЕТ ВСЕ, это уже доказывает, что Он Всезнающий, все знать, это и есть всезнание!!!

- - - Добавлено - - -

Ардзуна/Ardzuna

Совершенно верно. Подменяю.
И я бы подменил понятия еще раз.

Иисус давал знание пастухам, рыбакам, поэтому при чем тут ваши квантовых проекции? Даваемое знание было максимально упрощено для понимания, поэто у надо принимать его как есть, а не домысливать...

[Лука]

Между Сущим и Существующим нет никакой разницы, это синонимы... Изойти из недра Отца, это и есть творение. Рождение, сотворение это и есть порождение с недра. ...Что тут понимать, Бог=свету

Такую тупость преодолеть невозможно....

[Ingbert]

- - Добавлено - - -

Иисус давал знание пастухам, рыбакам, поэтому при чем тут ваши квантовых проекции? Даваемое знание было максимально упрощено для понимания, поэто у надо принимать его как есть, а не домысливать...

я снова не могу с вами не согласиться.
Надо принимать его как есть.

Но "как есть" ?
Так как воспринимает все ваш (мой) еще полупервобытный неразвитый мозг и связанный с ним ваш (мой) неразвитый понятийный аппарат? Плоский, двумерный.
Или "как есть" у Него?
Или где то посередине , скажем, хотя бы ну чуть-чуть посложнее, чем у пастуха и рыбака.


Не надо домысливать?
Я плохо понял эту Вашу мысль. Если непонятно, то Не надо мыслить об этом?
Надо понимать все слова текста буквально, причем только в понятиях пастухов и рыбаков начала эры?
И ничего сложнее их уровня восприятия уже недопустимо?

Предполагется при этом, что ко Мне и к Вам и наши потомкам через 100 поколений Иисус с Евангелиях не обращается совсем?
Я Вас правильно понимаю?




При чем квантовые проекции?
Абсолютно ни причем, это только аналогия и она только для тех, кто воспринимает возможность существования иной чем наша сегодняшняя концепции "знать время".
Как вы обьяснили, раз "рыбак и пастух" начала эры не способны были это воспринять , то следовательно, этого смысла в тексте и нет совсем. Никакого другого понимания времени не может быть, текст адаптирован для примитивных изначально.
И вывод. Раз "не знает" время события в нашем понимании, Иисус не Бог.


И , таким образом, никакого обращения ни к нам ни к потомкам через 100 поколений в Евангелиях тоже нет.
Простой текст. Без дополнительных знаний и Без Бога.
Я Вас правильно понял?

Смущает только одно.
Сам Способ рассуждения.
Предположили, что никакого другого, кроме пастушьего и рыбацкого смысла в тексте нет, получили результат о "незнании", сделали вывод "не Бог".
Этот принцип имеет название "garbage in, garbage out".
Я предположил, что смысл "божеский" в тексте есть, и тут же, естественно, получил на выходе Бога.

И Вам и Мне нужно было рассуждать как то по-другому.

Как всегда с уважением.


Вопрос в догонку.
Как вы понимаете что в беседе, собеседник пытается вами манипулировать? Вы это видите?
У Вас есть какие то приемы "гигиены"?

[Ardzuna]

- - Добавлено - - -


я снова не могу с вами не согласиться.
Надо принимать его как есть.

Но "как есть" ?
Так как воспринимает все ваш (мой) еще полупервобытный неразвитый мозг и связанный с ним ваш (мой) неразвитый понятийный аппарат? Плоский, двумерный.
Или "как есть" у Него?
Или где то посередине , скажем, хотя бы ну чуть-чуть посложнее, чем у пастуха и рыбака.


Не надо домысливать?
Я плохо понял эту Вашу мысль. Если непонятно, то Не надо мыслить об этом?
Надо понимать все слова текста буквально, причем только в понятиях пастухов и рыбаков начала эры?
И ничего сложнее их уровня восприятия уже недопустимо?

Предполагется при этом, что ко Мне и к Вам и наши потомкам через 100 поколений Иисус с Евангелиях не обращается совсем?
Я Вас правильно понимаю?




При чем квантовые проекции?
Абсолютно ни причем, это только аналогия и она только для тех, кто воспринимает возможность существования иной чем наша сегодняшняя концепции "знать время".
Как вы обьяснили, раз "рыбак и пастух" начала эры не способны были это воспринять , то следовательно, этого смысла в тексте и нет совсем. Никакого другого понимания времени не может быть, текст адаптирован для примитивных изначально.
И вывод. Раз "не знает" время события в нашем понимании, Иисус не Бог.


И , таким образом, никакого обращения ни к нам ни к потомкам через 100 поколений в Евангелиях тоже нет.
Простой текст. Без дополнительных знаний и Без Бога.
Я Вас правильно понял?

Смущает только одно.
Сам Способ рассуждения.
Предположили, что никакого другого, кроме пастушьего и рыбацкого смысла в тексте нет, получили результат о "незнании", сделали вывод "не Бог".
Этот принцип имеет название "garbage in, garbage out".
Я предположил, что смысл "божеский" в тексте есть, и тут же, естественно, получил на выходе Бога.

И Вам и Мне нужно было рассуждать как то по-другому.

Как всегда с уважением.


Вопрос в догонку.
Как вы понимаете что в беседе, собеседник пытается вами манипулировать? Вы это видите?
У Вас есть какие то приемы "гигиены"?

Как есть, это значит знание для уровня пастухов. Если бы Господь хотел дать знание для интеллектуал, более глубокое, то он и давал бы его не простым рыбака, а мудреца, как с Шримад Бхагаватам.

Здесь же сам Иисус говорит, о самом простом знании, доступном рыбакам:

Ин.16:12 Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.


.иоан 3.12
Если я вам сказал о земном и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

[Ingbert]

Как есть, это значит знание для уровня пастухов. Если бы Господь хотел дать знание для интеллектуал, более глубокое, то он и давал бы его не простым рыбака, а мудреца, как с Шримад Бхагаватам.

Здесь же сам Иисус говорит, о самом простом знании, доступном рыбакам:

Ин.16:12 Ещё многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.


.иоан 3.12
Если я вам сказал о земном и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?

Интересная точка зрения.
Хотя из приведенного текста следует, что Иисуса больше беспокоило поверят ли ему, а не поймут ли его.
То есть получается вся его проповедь была нацелена на то, что бы вызвать именно веру. На серьезное понимание у всей этой публики он и не расчитывал?
Вы это хотите сказать?
И ,в общем то, где то , он оказался по-своему, прав.
- Его проповедь Царствия Божьего на Земле, то есть того, для чего необходимо понимание и прилагать усилия и волю прошла полностью мимо его последователей. О ней фактически забыли ( все кроме иудеев, но они то знали ее от Бога отца , Иисус лишь напомнил о ней).
- Осталась в головах только старая фарисейская вера в спасение душ, которую он должен облегчить своей жертвой.


Но ведь и Веру он не стремился вызывать с полной возможной силой. Всего было по чуть-чуть.
Для полновесного Бога Мессии исторический Иисус выглядел в их глазах малоубедительно.
Принято считать, что это было его собственное желание.
- Чудеса имели место лишь с единичными персонажами,
- Никаких массовых спасений, избавлений, освобождений.
То есть вообще ничего, из того к чему так привыкли люди с историями о Спасителе Моисее.

И даже "этическое" спасение - избавление от проклятия греха жертвой души, сильно поблекло от воскресения. Если они все поняли так, что жертва души ему возвращена обратно.

Мда...
Большего профанирования встречать еще не приходилось.
Дорассуждались.

Ремарка.
Видимо, поэтому от буквализма в интерпретации Писаний экзегеты и отказались так рано.
Уж очень убого выходит.