Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Ingbert]

Дело в том, что Вы не сможете.
Разговор на таком уровне требует подготовки не только от меня.

Вот поэтому при современном уровне образования и достаточном количестве информации по прежнему больше тех,
.
Пока они не начнут учиться, а вместо этого будут трепаться в свое удовольствие и думать, что "ну вот так мы и научимся", воз с места не сдвинется.

Не понял Вашу мысль.
Почему не начнут то? Почему "не сможете"?
Вот вам пример.

http://www.evangelie.ru/forum/t160377-15.html?highlight=Ingbert

Разобрали 5 книг о Павле.

Разные точки зрения, подходы, источники.
Там не просто беллетристика.
Там исследования теологов.
Список литературы у них сотни источников.
То чего не было в дискурсе о Павле столетиями.
Взгляните, пожалуйста, если не трудно, этого Вам достаточно?
Предложите что то еще?

- - - Добавлено - - -
Хочу понять

Друг, никак не получится "смягчить углы", как вы выразились.
Квадрат в колесо выгибать - только время терять.
Нужно просто отложить в сторону "угольник" самовольно-человеческого понимания и не библейской аргументации, а поработать циркулем определений, изложенных в Слове Божьем.

Мы можем с Вами обходиться пока без иносказаний , метафор, аллегорий?
Любое иносказание отвлекает, приходится выяснять точное оно или что то главное опускает.
Это очень отвлекает.


Определения изложенные в Слове Божьем, знали Апостолы. Более того, они их создавали.
Посмотрим на их действия?
На те самые "плоды", по которым все должно узнаваться.
Почему этих самых определений Им было недостаточно для того что бы начать исповедание Иисуса Богом?
Они воспринимали это слово Божье иначе , чем Вы? Чем я? Чем Мы все?
Или дело в другом?

Так, не трудно будет "вычертить", подобным образом, библейский смысл слова-термина "Бог".
Потому что, по мнению ап.Павла:
1-е Коринфянам 14
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
Если вы согласны, то давайте. И начнём с главного
- Что значит слово "Бог"?

Я бы ,в этом случае, послушал.
Особенно если удастся продвинутся в ответе на главный вопрос по Теме.
Я не уверен, что такое кому то когда то удалось за 3500 лет.

Это не библейское, оно не катит...

Что конкретно небиблейское в Восприятии людьми слов Библии?
Особенно в восприятии тех, кто был свидетелем событий.

Скажите, а действия Апостолов можно считать библейскими? Их исповедание Иисуса можно считать библейским контекстом?
Мы видим, то, что они написали или помогли написать в Евангелиях , но у нас есть еще и хорошее понимание и того как они действовали, как они жили.
В этом есть по-вашему библейский контекст?
Или его нет?
Если да, почему мы не можем аппеллировать к нему?

[Хочу понять]

Если вы согласны, то давайте. И начнём с главного
- Что значит слово "Бог"?

Я бы ,в этом случае, послушал.

Но позвольте, уважаемый, а как же ваше недавнее уверение в том, что вопрос этот здесь подробно обсуждался?

вам нужно чётко определиться, что вы подразумеваете под словом "Бог".
Тоже обсуждалось.
Удивлен, что Вы не заметили.

Что я должен был заметить?
То, что ваше обсуждение было безрезультатным?
Но вы уж потрудитесь, брат, хоть что-то высказать библейско-членораздельное на сей счёт, для начала.
Ведь ник мой, как вы видите, "Хочу понять", а не "Стремлюсь учить".

Особенно если удастся продвинутся в ответе на главный вопрос по Теме

.

С Божьей помощью, продвинуться удастся.

Я не уверен, что такое кому то когда то удалось за 3500 лет.

Тогда к чему же здесь этот литературный трёп?
Просто так, от скуки?
А я Хочу понять...

Итак, что значит слово Бог, по Писанию?

Спасибо.

[Ingbert]

Если вы согласны, то давайте. И начнём с главного
- Что значит слово "Бог"?
Но позвольте, уважаемый, а как же ваше недавнее уверение в том, что вопрос этот здесь подробно обсуждался?

"Как мы уже тут много писали и разбирались Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом.
Не славили его имени и не молились ему.( все, включая Павла)"
Вы эти слова имели ввиду?
Это же о другом.

Что значит слово Бог я вам отвечу в самом конце поста.
Это вопрос Веры.
Я могу посмотреть христианскую догматику, это нетрудно.

Что я должен был заметить?
То, что ваше обсуждение было безрезультатным?
Но вы уж потрудитесь, брат, хоть что-то высказать библейско-членораздельное на сей счёт, для начала.
Ведь ник мой, как вы видите, "Хочу понять", а не "Стремлюсь учить".

Вы могли заметить, например, разбор исповедания Апостолов.
Разбор их действий в Храме во время службы. Это для нас библейские действия. Это Деяния

Насчет результата?
Все зависит, наверно, какой результат Вы бы хотели увидеть? Я же этого не знаю?
Я бы хотел обсудить возможный подход к пониманию Писания теми, кто его помогал писать и по нему жил.
Можем ли и мы ( Вы, Я, другие), например, считать действия Апостолов таким же точно библейским контекстом как их Слово?
Разумно ли это?
Можем ли мы посмотреть чем это может нам дополнительно помочь, что может дать дополнительно , к тому , что уже известно из Слова.
Такой результат Вас заинтересовал бы?

Обсуждалось , например, что исповедание Иисуса было разным у Апостолов и у их последователей 200 лет спустся.
Обсуждалась возможная причина такой разницы.
Наверно , этого достаточно результативно для начала.
Не все же сразу.

Добавлю о новизне.
Особенности исповедания Иисуса Апостолами в синагогах мне в литературе и в дискурсах нигде не попадались.
Похоже, для Вас это тоже новое знание.
В целом, неплохо для начинающих.
Я ошибаюсь?
Во всяком случае готовых контраргументов к этому Вам найти будет непросто, это я могу тоже понять.

С Божьей помощью, продвинуться удастся.

точно.

Тогда к чему же здесь этот литературный трёп?
Просто так, от скуки?
А я Хочу понять...

А вы можем с Вами остаться в "дворянском стиле" общения? Он Вам подойдет? Если нет просто скажите.
В смысле без резкого перехода к профанной лексике о том, как и что мы обсуждаем.

Если Вам хочется блокировать обсуждение любого текста, кроме самого Писания, просто дайте знать.
Это воспринимается абсолютно нормально.
Задает рамки.
И Я под вас подстроюсь, спецфункции у чата для этого есть.

Кстати.
"Литературный треп" , что это может значить?
Что мы не можем привлекать к обсуждению исследовательские книги по теме?
Поясните как то, если не трудно.

Мне бы, наоборот, было интересно как раз узнать, что есть нового в современной богословской литературе.
Сейчас хорошее время ее почитать. Много новых исследований христианских богословов.
Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний
Есть взаимный доступ к источникам, которого не было раньше. Это уже не средневековый дискурс.

Вам не интересно? Это близко к теме, кем был Иисус по Писанию.
Если обсуждения литературы по теме никак не входит в Ваши планы, просто скажите.
Буду знать. Не буду отвлекать Вас такими обсуждениями.
Это нетрудно. Опять таки спецфункции чата у нас обоих в наличии.


Просто поясните. Если вам что то неинтересно.

Итак, что значит слово Бог, по Писанию?

Спасибо.

Вот мой ответ.
Бог (по Писанию) значит Иисус Христос.
Без дискуссий.


Так можно сделать?
Вы согласны?


Вы теперь поделитесь своими мыслями ?
Почему этого было недостаточно для Апостолов и их учеников, что бы исповедовать Иисуса Богом во время служб в Храме и синагогах?

Было бы интересно увидеть Ваши соображения (кроме того, что при жизни молитва Иисусу была невозможна).
Они у Вас, наверно, есть?

Если нет к этому интереса, я тоже пойму.

[JDunS]

Потому, что эго Богом исповедуют только язычники-индуисты.

Почему Вы врете якобы Апостолы продолжали славить Имя ДРУГОГО Бога в Храме и не упоминали имени Иисус?

Читайте литературу по истории Церкви. Например труды Михаила Эммануиловича Поснова.

Лука, я искренне восхищаюсь вашим терпением - отблистал назад : сколько де времени Вы потратили на просвещение этого демагога и троля !

- - - Добавлено - - -

Блонди, область моих интересов история и экзегетика раннего христианства и раннего иудазима. Все конкретно, просто никаких фантазий.
Чтение источников...

Не заметно, чтобы вы читали источники и уж тем более чтобы вы их хотели понять. Область ваших интересов - это троллинг христиан ради самовозвеличивание в собственных глазах.

[Лука]

Лука, я искренне восхищаюсь вашим терпением - отблистал назад : сколько де времени Вы потратили на просвещение этого демагога и троля !

Прекрасно понимаю его стратегическую цель на форуме - убедить читателя в том, что Христос не Бог, а Троица - выдумка людей. Именно этому служит его рефрен "Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом. Не славили его имени и не молились ему". А дабы заранее обеспечить себе путь к отступлению он пишет "Бог (по Писанию) значит Иисус Христос." Но на это в Библии нет даже намека. Посмотрим как он будет извиваться дальше
А пишу я в основном не для него, а для читателей этого форума.

[Ingbert]

Исторические Источники.

Игнатий Антиохийский. Послания
Послание Игнатия Богоносца.

Глава IV. Пусть измелют меня зубы зверей...

".....Молитесь о мне Христу..."

Глава XVIII. Слава креста. "

....Ибо Бог наш Иисус Христос..."

Видимо, это первый пример упоминания молитвы Иисусу и исповедания Иисуса Богом у ранних христиан ок.107 г. Раньше этого, кажется, ничего нет. Антиохийская община, греки-сирийцы.
Получается они первые. Если, конечно, кто то не приведет более раннего исторического свидетельства.

[Хочу понять]

Я могу посмотреть христианскую догматику, это нетрудно.

А в Божье Слово, для этого, вы посмотреть не хотели бы?
Или это для вас трудно?

Полагаю, что раз уж мы взялись тут рассматривать личность Христа, то давайте же и брать с Него пример!
Как Он отвечал фарисеям и книжникам, так и нам должно это делать.
Вот вам библейский пример Его речи, в споре с лукавым:

От Матфея 4
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Ваши же рассуждения, дорогой брат, мягко сказать, не изобилуют ссылками на Писание.
Похоже, что для вас Библии как бы и нету...

Что значит слово Бог я вам отвечу в самом конце поста.
Это вопрос Веры.

Вопросы веры разбираются на основе Первоисточника, уважаемый Ингберт.
А вы, простите меня за "профанную лексику", гОните тут своё:

Вот мой ответ.
Бог (по Писанию) значит Иисус Христос.
Без дискуссий.
Это необсуждаемая догма христианства?

И где вы её взяли, такую "догму христианства"?
Если "по Писанию", мой друг, то должна быть ссылка на Писание.
А у вас что? Откуда вами это утверждение взято?

Как человек честный, в таких случаях, не пишите в жирных скобках (по Писанию), а укажите скромно: "(от фонаря)" или же, "(высосано из пальца)".
По крайней мере, с такой искренней душой мне будет приятнее общаться.

Обсуждалось , например, что исповедание Иисуса было разным у Апостолов и у их последователей 200 лет спустся.
Обсуждалась возможная причина такой разницы.

Да, но только главная причина той разницы даже и не упоминалась в вашем обсуждении!
Лишь некие домыслы о том, что христиане переменили своё отношение ко Христу, якобы не дождавшись Его возвращения.
Но ведь со слов ап.Павла, 2Кор.5:16, видно, что знать Христа по плоти могли лишь те, кто лично видел Его в теле Иисуса:

2-е Коринфянам 5
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.


Даже ап.Павел, которому было видение образа Иисуса с Неба, Деян.26:14-15,(от которого он ослеп на три дня), уже понимал, что телесный и духовный образ - вещи разные. А значит, несколько иным должно быть и отношение.

Однако, вы всё лЕпите в одно и крестите именем "Иисус" Сына Божьего, Который не является Иисусом уже 2000 лет как.

Особенности исповедания Иисуса Апостолами в синагогах мне в литературе и в дискурсах нигде не попадались.

Повторюсь: а вы, уважаемый, не пытались ли открыть Библию, чтобы найти и убедиться в тех особенностях?
Я - да. И вот что я там прочитал:

1-е Тимофею 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Как видите, по крайней мере, ап.Павел точно исповедовал Богом Того, кто "явился во плоти"!

В целом, неплохо для начинающих.
Я ошибаюсь?

Чтобы меньше ошибаться, брат, для начинающих есть Писание.
И с ним есть необходимость подробно ознакомиться, прежде чем углубляться во всякие там "исследования христианских богословов" и прочий "литературный трёп", о котором я вам здесь уже говорил.

А вы можем с Вами остаться в "дворянском стиле" общения? Он Вам подойдет? Если нет просто скажите.
В смысле без резкого перехода к профанной лексике о том, как и что мы обсуждаем.

Извините, это я лишь для краткости. Не хотел никого обидеть.
Хотя, признаться, к "дворянскому стилю" я отношусь даже с большим подозрением, чем к простонародному.
Ведь под изящными словесными формами, порою, кроется весьма тщательно замаскированная ложь...

Кстати.
"Литературный треп" , что это может значить?
Что мы не можем привлекать к обсуждению исследовательские книги по теме?
Поясните как то, если не трудно.

Поясняю: для меня это всё то, что не основано на Писании, но является лишь мудрствованием человеческим.

Мне бы, наоборот, было интересно как раз узнать, что есть нового в современной богословской литературе.
Сейчас хорошее время ее почитать. Много новых исследований христианских богословов.

"Сейчас хорошее время", чтобы вам Библию прочитать, мой друг.
Спасибо.

[юри]

Как раз поверхностные знания и черпают из таких дебатов. Те, кому лень нормально учиться.

Дело не в дебатах. Дело в мозгах. Как там сказал про разруху? Где она? В голове!

[Хочу понять]

А пишу я в основном не для него, а для читателей этого форума.

Аналогично.

[Ingbert]

А в Божье Слово, для этого, вы посмотреть не хотели бы?
Или это для вас трудно?

Полагаю, что раз уж мы взялись тут рассматривать личность Христа, то давайте же и брать с Него пример!
Как Он отвечал фарисеям и книжникам, так и нам должно это делать.
Вот вам библейский пример Его речи, в споре с лукавым:

От Матфея 4
4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

Ваши же рассуждения, дорогой брат, мягко сказать, не изобилуют ссылками на Писание.
Похоже, что для вас Библии как бы и нету...

Oбратили внимание?
Все точно. Так и есть.
Вы любите оздачивать собеседника.

Позвольте и мне.

Мне кажется,то, что Вы понимаете под своей "библейской речью", в реальности другое.
Вы каждое слово, каждую букву ваших цитат, меняете тем языком, который Бог для разговора с нами не выбирал.
Меняете все, искажаете все, фонетику, семантику, каждую компоненту, каждый звук.
Но это ваш личный выбор для себя.
Но мне думается, все эти изменения того, что Бог выбрал для нас могут радовать только лукавого.
Я скажу вам, что я лично так радовать его каждым словом пока не готов.
Если я думаю, что понял смысл, я стараюсь его передать как могу.

Некоторые слова, удается запомнить по арамейски или на историческом иврите.
Они отзываются в душе совсем по-другому.
Как человек отзывается на свое родное имя.
А Вы не пробовали сами?

Вопросы веры разбираются на основе Первоисточника, уважаемый Ингберт.
А вы, простите меня за "профанную лексику", гОните тут своё:

Вы почему берете профанную лексику в кавычки? Она действительно профаннная , это было не иносказание.
Я писал Вам с заботой о ближнем, ведь человека "оскверняет то, то выходит из уст".
Профанация , первый шаг. Тут много злословия уже. Будто люди торопятся оскверниться при всех друг с другом наперегонки.
Я бы с этим не торопился.
Дворянский стиль дает нам такую возможность.

Но правы и Вы.
Евангелие не на языке Бога УЧИТ предельно жесткой риторике. Когда даже лучший друг и последователь вдруг слышит от Иисуса обрашение к себе "сатана".
Как я понимаю, это все же наша неспособность воспринимать смысл слов из за их искажения временем и нашей собственной негодной для пересказа Бога речью.
Наша вина.

И где вы её взяли, такую "догму христианства"?
Если "по Писанию", мой друг, то должна быть ссылка на Писание.
А у вас что? Откуда вами это утверждение взято?
Как человек честный, в таких случаях, не пишите в жирных скобках (по Писанию), а укажите скромно: "(от фонаря)" или же, "(высосано из пальца)".
По крайней мере, с такой искренней душой мне будет приятнее общаться.

Общаться или нет, выбор только Ваш и Мой.
Я же пишу не для того, что бы сделать приятное.
Так легло на сердце, так написал.
Догма или нет? Там у меня знак вопроса. Вопрос к Вам.
Если Вы не согласны , то почему прямо не сказать. "да, да, нет, нет"
я всегда пойму.

Да, но только главная причина той разницы даже и не упоминалась в вашем обсуждении!
Лишь некие домыслы о том, что христиане переменили своё отношение ко Христу, якобы не дождавшись Его возвращения.
Но ведь со слов ап.Павла, 2Кор.5:16, видно, что знать Христа по плоти могли лишь те, кто лично видел Его в теле Иисуса:

2-е Коринфянам 5
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.


Даже ап.Павел, которому было видение образа Иисуса с Неба, Деян.26:14-15,(от которого он ослеп на три дня), уже понимал, что телесный и духовный образ - вещи разные. А значит, несколько иным должно быть и отношение.

Однако, вы всё лЕпите в одно и крестите именем "Иисус" Сына Божьего, Который не является Иисусом уже 2000 лет как.

Домыслы о том, что христиане переменили свое исповедание?
Извините, но так получается, если смотреть не на слова христиан о самих себе, а смотреть на дела. Если "по плодам их" узнавать их.
А дела были простые - Иисуса Богом Апостолы христианства в синагогах не исповедовали. Они там Славили другое имя Бога десятки лет при тысячах свидетелей, включая и самих христиан.
Называть это домыслами, зачем?
У них, вероятно, просто БЫЛА на это причина.
Вы ее знаете.
Такой была их вера.
Они были искренни.

А Скажите, зачем Вам пытаться менять свою историю?
Смысл? Как есть так есть.
Сейчас у вас все, конечно, по-другому.

То, чему свидетелями были тысячи людей невозможно фальсифицировать.
Узнают все равно.
То что мы здесь с Вами обсуждаем это уже, пожалуй, не открытие, а обычное Знание.
В средневековье это знание было недоступно, но сейчас как идет служба в синагоге ни для кого не секрет.

Можно вам предложить?
Вы можете Испытать эмпирический опыт Библии на себе лично.
Попробуйе сами и расскажите как у Вас получилось.
Любое пустословие в этом случае будет сразу исключено.

Представьте себя на месте Апостола Петра, включите Live stream пятничной службы, и громко слово в слово повторяйте за хазаном слова молитв из Сидура, как все. И славьте имя Божие, и оно и у Вас тоже будет не Иисус.
Это и будет Ваш личный первый век.
Ваше Раннее христианство.
Ваша личный опыт Апостольской веры.
И Ваш личный опыт освящения Имени Его.

Ничего страшного с вами не произойдет, вы тысячи раз уже делали это, повторяя иудейскую молитву "да святится Имя твое", абслютно точно так же и теми же словами как сделал бы иудей, читая свой Кадиш.
Он и был вам дан Иисусом и назван у вас "Отче наш"
Если Вы, допустим, скажете, увлекшись, "да святится имя твое Иисус", вы сами себя поправите.
А Петра поправили бы те. кто стоял прямо перед ним у кафедры с Торой.
Каиафа, Анна.
Но вы не ошибетесь.
И ПЕТР тоже ни разу не ошибся. (И десятки тысяч его учеников в других синагогах тоже повторяли слово в слово все правильно)
Никто никогда и нигде не вменил ему или им это.
Известно, он прожил долгия годы в Иерусалиме, успешно проповедуя своей большой пастве.

Вы попробуйте, нам расскажете.
Честно, без всяких домыслов, а уж тем более моих.
Только Ваш собственный личный опыт.


П

овторюсь: а вы, уважаемый, не пытались ли открыть Библию, чтобы найти и убедиться в тех особенностях?
Я - да. И вот что я там прочитал:

1-е Тимофею 3
16 И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.
Как видите, по крайней мере, ап.Павел точно исповедовал Богом Того, кто "явился во плоти"!

Многократно возвращались к этому уже.
Одно дело сказать, написать, совсем другое дело исповедывать.
Бога люди ИСПОВЕДУЮТ.
Они Славят его Имя, обращаются с молитвой.
Потому что нет Бога в сердце без исповедания его.
А Апостол Павел так же как и все, написав эти слова, которые вы выделили , тут же шел в синагогу и исповедывал Бога, славил там его имя, и это имя было НЕ ИИСУС.

Я попробую пояснить.
Точно так же как я произнес Вам в своем посте Иисус Христос Бог.
Вы же моментально все поняли. За секунду.
Сказать, написать не значит ИСПОВЕДЫВАТЬ. И все, точка.
Вы правы. Вы абсолютно правы.
Но Если Вы все поняли и правы в отношении меня, то значит я прав в отношении Апостолов.
Все так просто.

Чтобы меньше ошибаться, брат, для начинающих есть Писание.
И с ним есть необходимость подробно ознакомиться, прежде чем углубляться во всякие там "исследования христианских богословов" и прочий "литературный трёп", о котором я вам здесь уже говорил.

Просто не соглашусь.
Слаб человек. Глуп и немощен. И я и вы.
А кому то Бог дал видеть, понимать, кто то получил его дар воспринимать его Слово.
Если Вам не пришлось таких людей видеть или слушать или читать, я не могу помочь.
Я думаю, что Они есть, пишут книги.
Это так же как с языком.
Это Ваш выбор, ваше восприятие.

Извините, это я лишь для краткости. Не хотел никого обидеть.
Хотя, признаться, к "дворянскому стилю" я отношусь даже с большим подозрением, чем к простонародному.
Ведь под изящными словесными формами, порою, кроется весьма тщательно замаскированная ложь...

Да я тоже самое могу сказать.
Ну вот постоянно вижу здесь как один за другим срывается человек от своей профанной искренности в злословие, Зачем мне помогать ему делать первый шаг?
Зачем помогать ему лишаться спасения?
Я бы не стал.
Вот Вас и попросил.

Поясняю: для меня это всё то, что не основано на Писании, но является лишь мудрствованием человеческим.
"Сейчас хорошее время", чтобы вам Библию прочитать, мой друг.
Спасибо.

Если мудрецы изучают Тору, значит Мир устоит.
Я решил остановить свое общение с Вами.
Но мне было Очень интересно.
Противоположное всегда дополнительно.
Спасибо Вам,

" пусть Бог обратит к тебе лицо свое и даст тебе мир" .
Благословление Коэнов

[Лука]

Иисуса Богом Апостолы христианства в синагогах не исповедовали. Они там Славили другое имя Бога при тысячах свидетелей, включая и самих христиан. Называть это домыслами, зачем? Это факт.

Нагло врете. Христос учил: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным." (Матф.10:32,33)
Вы судите Апостолов обвиняя в нарушении этой заповеди Господа. А закончу я словами Ап.Павла описывающему свое обращение в Христианство:
"Я сказал: кто Ты, Господи? Он сказал: "Я Иисус, Которого ты гонишь. Но встань и стань на ноги твои; ибо Я для того и явился тебе, чтобы поставить тебя служителем и свидетелем того, что ты видел и что Я открою тебе, избавляя тебя от народа Иудейского и от язычников, к которым Я теперь посылаю тебя открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу, и верою в Меня получили прощение грехов и жребий с освященными". Поэтому, царь Агриппа, я не воспротивился небесному видению, но сперва жителям Дамаска и Иерусалима, потом всей земле Иудейской и язычникам проповедывал, чтобы они покаялись и обратились к Богу, делая дела, достойные покаяния. За это схватили меня Иудеи в храме и покушались растерзать. Но, получив помощь от Бога, я до сего дня стою, свидетельствуя малому и великому, ничего не говоря, кроме того, о чем пророки и Моисей говорили, что это будет, [то есть] что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам." (Деян.26:15-23)

[Elf18]

Я бы хотел вернуться к истории раннего христианства.
К обожествлению Иисуса.

Как мы уже тут много писали и разбирались Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом.
Не славили его имени и не молились ему.( все, включая Павла)
Эти взгляды они передали следующему поколению, астольским мужам, а те следующему поколению неофитам-язычникам и так далее.

Но была проблема. Мировоззренческая и религиозная.
Царство Божие на Земле не наступало.
Пророчество Иисуса о нем не исполнялось, Иисус переставал быть в их глазах Мессией.


А кем он тогда становился?
Да практически никем....
Конечно, это была катастрофа для ранних христиан.
Заканчивались гонения, тысячи и тысячи прозелитов, все хорошо и замечательно, вот уже и императоры стали прислущиваться, иудазм побежден...
А тут такая "деградация" образа основателя.

Вы бы тему создали, объяснили бы как все на самом деле, а то сложно вас читать в разных местах.

Как мы уже тут много писали и разбирались Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом.
Не славили его имени и не молились ему.( все, включая Павла)
Эти взгляды они передали следующему поколению, астольским мужам, а те следующему поколению неофитам-язычникам и так далее.

надо говорить конкретно.
В ев Марка исповедание Петра "ты Мессия".
В ев Матфея " Мессия , сын божий "
в ев Луки " Мессия Бога".
Но, есть намеки "Эмануэль значит с нами Бог ", "Бог посетил народ ....я с вами ".
"глас вопиющего в пустыне " у пророка Малахии о пути Бога в храм.
Но, в ев Луки Иисуса называют Словом и премудростью Божией , а ев Ионна там Иисус как минимум Премудрость Бога.
В посл ап Павла, если такие места, Иисус тоже как минимум ангел Бога и премудрость.
да и титул Сын человеческий в ев Марка можно понимать в смысле пророка Даниила, где он не обычный человек.
в ев Марка Иисуса называют сын божий, что тоже можно понимать как Бог.
И ап Фома в ев Иоана говорит Иоанна Иисусе "господин мой и Бог мой".

Да косвенно такие места " я есть", как в Библии Бог говорил -Я есмь.
Места где апостолы бояться , а им Иисус говорит " не бойтесь ", как в Библии Бог говорит людям при теофании.
Да и вообще по стилистике рече нужно выбирать из трёх L : лунатик , лжец И Господь.
Не так мало , учитывая что в христианстве Иисус И настоящий человек тоже.

Как мы уже тут много писали и разбирались Апостолы еще воспринимали Иисуса как Мессию, но не исповедовали его Богом.

ну так в ев Марка апостолы много не понимают , но в ев Ионна Иисус говорит на Last Supper я вам оставлю Духа-Утешителя он вам потом напомнит и объяснит.

Не славили его имени и не молились ему.( все, включая Павла)

ап Павел кстати много говорит о Духе Иисуса и пребывании его в нас, а нас в нем.

Царство Божие на Земле не наступало.
Пророчество Иисуса о нем не исполнялось, Иисус переставал быть в их глазах Мессией.

Но Вы же сами цитируете ев Луку Царство Божие внутри нас , точнее среди , ибо он говорит фарисеям , а ученикам тут же говорит , Царство придёт после моего страдания да после апокалиптических событий.
Христиане претеристы считают ( тут это Бриллиант пиарит), что приход Иисуса уже был, но не заметили
Том Райт ( вы на него ссылались ) считает что Иисус говорил образно как и другие пророки и говорил о событиях 1 века.
есть мнение что Иисус мог ошибиться будучи И человеком.
так же 2 Петра что у Бога 1000 лет как 1 день, что Бог дал людям время.
В либеральном Христианстве считают что это мнение христиан 1 века и они это приписали Иисусу.
Есть виртуозные толкования в стиле Лопухина.

[Ingbert]

Но Вы же сами цитируете ев Луку Царство Божие внутри нас , точнее среди , ибо он говорит фарисеям , а ученикам тут же говорит , Царство придёт после моего страдания да после апокалиптических событий.
Христиане претеристы считают ( тут это Бриллиант пиарит), что приход Иисуса уже был, но не заметили
Том Райт ( вы на него ссылались ) считает что Иисус говорил образно как и другие пророки и говорил о событиях 1 века.
есть мнение что Иисус мог ошибиться будучи И человеком.
так же 2 Петра что у Бога 1000 лет как 1 день, что Бог дал людям время.
В либеральном Христианстве считают что это мнение христиан 1 века и они это приписали Иисусу.
Есть виртуозные толкования в стиле Лопухина.

Во-первых, спасибо, что прочитали.
во-вторых, что ответили.

Все по делу. По крайне мере , то что вы написали мне как то понятно.
Но Вы увеличили обший дискурс раз в сто.
Я же не богослов.
Все, что я могу, это дать чуть-чуть знаний по истории религии и предложить собеседнику вжиться в роль человека Палестины первого века.
И увидеть исповедание апостолов глазами свидетеля-современника.

Как правило, Все делают с точностью до наоборот.
Читают текст первого века глазами человека века 21-го. Тут же проваливаются мимо смыслов и вносят заранее заготовленные свои.

Но Вы же сами цитируете ев Луку Царство Божие внутри нас , точнее среди , ибо он говорит фарисеям , а ученикам тут же говорит , Царство придёт после моего страдания да после апокалиптических событий.
Христиане претеристы считают ( тут это Бриллиант пиарит), что приход Иисуса уже был, но не заметили
Том Райт ( вы на него ссылались ) считает что Иисус говорил образно как и другие пророки и говорил о событиях 1 века.
есть мнение что Иисус мог ошибиться будучи И человеком.
так же 2 Петра что у Бога 1000 лет как 1 день, что Бог дал людям время.
В либеральном Христианстве считают что это мнение христиан 1 века и они это приписали Иисусу.
Есть виртуозные толкования в стиле Лопухина.

Все что я могу , это подумать о восприятии людьми первого века смысла этих слов.
Они ждали Конца Времени.
Да, да, ЦБ, оно внутри нас, все понятно....
Только Забери мое имушество, прими меня в общину и скажи когда меня заберут к Богу на Новый Олимп-Эдем.

[Блонди]

И тут уже неизбежно происходит то, что и должно произойти.
Троица
Иисус становится из Мессии Богом.

Что не так?
Есть мысли?

А может им Утешитель позже открыл, не?

[Elf18]

И увидеть исповедание апостолов глазами свидетеля-современника.

Имхо они описаны слишком схематично, а в ев Иоанна исповедание будущих учеников происходит в начале Евангелия , "мы нашли мессию " (Андрей), "о нем говорят закон и пророки "( Филип ), "ты сын божий , ты царь Израилев" ( Нафанаил).
А раньше них свидетельство Иоанна Крестителя.
это все больше богословие чем дневник очевидцев.

Читают текст первого века глазами человека века 21-го. Тут же проваливаются мимо смыслов и вносят заранее заготовленные свои.

да читатель вчитывает своё в текст, но наверно больше не понимает ибо он городской житель , а там сельская терминология к примеру.
Правда, если в тексте Евангелия есть хороший комментарий то разобраться можно.

Все что я могу , это подумать о восприятии людьми первого века смысла этих слов.
Они ждали Конца Времени.
Да, да, ЦБ, оно внутри нас, все понятно....
Только Забери мое имушество, прими меня в общину и скажи когда меня заберут к Богу на Новый Олимп-Эдем.

Если Вы не пришелец из прошлого, то это же все просто ваш конечный вывод, но если неизвестны логические цепочки и доп факты то это мало что даст.
Да, многие считают что Иисус был апокалиптический пророк, но ведь Евангелия записаны 60+ годы, когда обострилась обстановка в Палестине началась война.
Не могло ли это повлиять на апокалиптические ожидания учеников Иисуса ?
Ведь апокалпитчааая речь Иисуса в евангелиях все таки отличается это же на стенограмма.
В ев Луки иной стиль и Иисус её произносит в Храме, а в ев Марка и Матфея на горе.
Кроме того, в ев Матфея часть такой речи Иисус произносит при отправки 12 апостолов в Галилеи, а не в Иерусалима.
У Марка он говорит " не пройдёт это поколение, " у Матфея " не успеете обойти городов".
Такие речи больше подходят к 2 поколению мол если и первые даже кто-то могут дождаться то уж мы то точно.
У Луки в деяниях Иисус говорит "что это время знать не дано".
Да ведь и в ев Матфея Матфея нет точной даты , вроде бы если это будет то время близко, но может и нет.
То есть это не совсем апокалипсис, а речь на неё похожая.
Но, ведь в 60-90 годах были печальные события и потом тоже в 130 году.

Да, да, ЦБ, оно внутри нас, все понятно....
Только Забери мое имушество, прими меня в общину и скажи когда меня заберут к Богу на Новый Олимп-Эдем.

ЦБ среди /внутри нас , есть ев Луки, но в его деяниях апостолов христиане продавали имущество и несли деньги в общину.
Вообще ведь часть последователей Иисуса стала назареями-ебионитами, то есть бедными ради Духа.
В ев Луки на Пути в Иерусалим главный мытарь Закей продал половину имущества и вошёл в ЦБ.
Кроме того, там есть и другие притчи, о рачительном ведении хозяйства, а зарабатывании денег ( притча о талантах ).
То есть, жить в общине без излишеств и скорый приход ЦБ это не одно и тоже.
да есть же монастыри например.
Кроме того, Иисус на Пути в Иерусалим говорит что нужно взять крест и следовать за Ним, а не просто продам имущество.,
но, ведь ап Павел ясно говорил " если я раздал имущество, и тело отдам на растерзание , а любви не имею, то в этом нет смысла".
Но, более важно что Иисус не постился как Ионна Креститель , а праздновал.
А постятся для будущего, но пируют когда светлое будущие уже с нами.
Да ведь в евангелиях много притч о Пире.
Например чудо умножения 5000 хлебов говориться что люди сели по 50 человек в симпозиуме, что значит на Пир.
У Платона есть книга Симпозиум , то есть Пир.
Есть шуточное толкование что мол ученики в ев Марка забыли про это чудо ибо у них было и вино.
Притча о ЦБ что уже есть это притчи о горчичном зёрне, притча о зёрне что растёт само ( есть только у Марка) , о закваске.
Есть плохая закваска фарисейская, а есть хорошая что есть в молодом вине и поэтому его не льют в старые мехи.
То есть можно сказать так, апостолы, ученики Иисуса должны были катализировать приход ЦБ.
в ев Луки после посылки 70 апостолов Иисус сказал, что видел что сатана упал с неба.
но, нужно ещё помнить притчу о пире, что " много приглашённых но мало избранных".
Лучшие люди Израиля не приняли евангелие и пришлось приглашать простых людей, а с ними построить ЦБ уже сложнее.
В ев Ионна же ясно говориться мир меня отверг , свет остался в рамках общины.
Но именно в ней и возникло ЦБ что продолжало расти.
Понимаете, если бы Иисус был как один из 30 мессий что упоминаются в Талмуде, если бы его учение было число зелотским или апокалиптическим оно бы исчезло как и они.