Дебаты "Является ли Иисус Богом?"

[Лука]

Это отрывок из "Нагорной проповеди" Спасителя, как ты уже, наверное, догадался. И в ней Он не только подтверждает букву Закона (Торы), но и дополнительные "бремена" на слушателей накладывает.

Сколько раз Христос произносит "Вы слышали, что сказано древним... А Я говорю вам..."?
Это не "дополнительные бремена", а замена закона данного Богом Моисею учением Христа.
"А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою. Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир" (Еф.2:13-15)

[Вадим Ч.]

Сколько раз Христос произносит "Вы слышали, что сказано древним... А Я говорю вам..."?

Я насчитал только шесть из шестьсот шестнадцати. Думаю, Он мог бы усложнить требования и по отношению к остальным шести сотням из числа неисполнимых заповедей.
Или, всё таки, "подставь другую" исполнить легче, чем отомстить за выбитый глаз/зуб? Или отказаться от вожделения по отношению к противоположному полу легче, чем грубо совратиться на стезю греха прелюбодеяния?

[Ingbert]

2. Различия в их мировоззрении все таки есть. И оно заключается в том что иудеи верят что своими делами либо приближают ЦБ либо удаляют его. А христиане считают что земля обречена огню. Иудеи считают что человеческое общество развивается, духовно прогрессирует. А христиане считают что человечество деградирует с каждым поколением. То есть разница во взглядах есть.

про иудеев я согласен.
О христианах я ничего подобного не знаю. Интересно было бы узнать.
Это как то отражено в догматике или это "народная религия", фольклор?

[maxxxsudb]

В христианстве ответ на вопрос о божественности Иисуса один.

Именно, и Христос прямо этот ответ дал:

Цитата из Библии:

да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа

[Ingbert]

Вопрос для всех, кто в теме.
Есть книга, говорят лучшее, что есть в постсоветской библеистике. Автор непрофессионал библеист.
Кто то ее рекомендует?
Внизу рецензия МГУшная.


Фундаментальный труд Руслана Хазарзара «Сын Человеческий» продолжает традиции Д. Ф. Штрауса и Э. Ж. Ренана и посвящен исследованию причин зарождения христианства. В отличие от большинства постсоветских изданий, посвященных данной тематике, автор «Сына Человеческого» основывается не на современных русскоязычных изданиях, а на древних (до VI века) источниках (Библия, Кумранские рукописи, апокрифы, древнехристианские писатели, Талмуд и др.), представленных на языках оригинала (еврейский, арамейский, греческий и латинский).Исследовав древние рукописи и установив разночтения и интерполяции, Руслан Хазарзар воспроизводит религиозные воззрения евреев на рубеже летосчислений и выявляет те причины, которые стали основными в установлении новой религии.Можно утверждать, что в русскоязычной не-религиозной литературе более тщательного христологического анализа не проводилось.Руслан Хазарзар известен не только как знаток древних языков и (пост)библейских текстов, но и как критик псевдонаучных работ по древнему христианству как со стороны христианских и теософских, так и со стороны атеистически настроенных авторов.

[Ingbert]

Или, всё таки, "подставь другую" исполнить легче, чем отомстить за выбитый глаз/зуб?

Римлянин Цельс пишет, эта мысль была хорошо известна и у Сократа.
"не отвечай несправедливостью на несправедливость" Беседа с Критоном.
Цельс. Правдивое слово

Одно из самых-самых христианских высказываний имеет свой полный и древний аналог в язычестве.

[penCraft'e®]

Кто то ее рекомендует?

Если хотите быть в теме, то нужно как минимум познакомиться! )
Благо книга всё ещё в открытом доступе на сайте автора.

[Ingbert]

Если хотите быть в теме, то нужно как минимум познакомиться! )
Благо книга всё ещё в открытом доступе на сайте автора.

Спасибо,
пишут уж очень многие, некоторым бы и не надо , а все равно пишут. Автор малоизвестный.
Недавно наткнулся на книжку цыганки-гадалки о Христе, а что такого. Она со стороны магов и прорицателей к вопросу подошла.
А Тут рецензия хорошая.
Ладно, рискнем. Вдруг что то новое.
От фольклора сильно устаешь.


Начал.
пока нормально.
Неклерикальный текстолог. Их всегда интересно читать.
Лаконичен до предела.
Но об отсуствии Воскресения в Синайском Кодексе у Марка все честно написал.
Какая то самостоятельность у него есть.
А подбор литературы напоминает о том что историк это тот, кто читал исторические источники, а не других историков.

[Ingbert]

К вопросу является ли Иисус Богом в восприятии ранних христиан.



Письмо Плиния Младшего Императору Траяну о преследовании им христиан. Цитируется по книге Руслана Смородинова.
"что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как будто богу"

Тертуллиан ( начало третьего века) , много позже, упоминая письмо пишет немного иначе "Гимн Христу и Богу" , тем самым подчеркивая для себя, их нетождественность.

Можно предположить, что были группы для которых Христос был уже Бог в первом и втором веке , но о них свидетельств пока ни у кого не вижу.

Может у кого то что то есть?
я со своей стороны могу предложить вот эту мысль Смородинова, котора мне очень близка.

"Теория о Логосе в новозаветных документах была, по-видимому, последствием разочарований первого поколения христиан. По мере того, как Царство Небесное, каким его представляли себе синоптики и Апокалипсис, становилось химерой и отодвигалось ad kalendas graecas, верующие все более бросались в метафизику. Второе пришествие, вопреки пророчествам (Мф.16:28; 24:34; Мк.9:1; 13:30; Лк.9:27), откладывалось на неопределенный срок, и каждый день опаздывания возвращения Иисуса был шагом к Его обожествлению."

Лучше, мне кажется, и не скажешь.

Иисус Христос - Бог?
текстологические аспекты. Я лично практически со всем согласен.
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Глава двадцатая

[Ardzuna]

К вопросу является ли Иисус Богом в восприятии ранних христиан.



Письмо Плиния Младшего Императору Траяну о преследовании им христиан. Цитируется по книге Руслана Смородинова.
"что сущность их вины или заблуждения состояла в том, что они имели обычай в определенный день собираться на рассвете и читать, чередуясь между собой, гимн Христу как будто богу"

Тертуллиан ( начало третьего века) , много позже, упоминая письмо пишет немного иначе "Гимн Христу и Богу" , тем самым подчеркивая для себя, их нетождественность.

Можно предположить, что были группы для которых Христос был уже Бог в первом и втором веке , но о них свидетельств пока ни у кого не вижу.

Может у кого то что то есть?
я со своей стороны могу предложить вот эту мысль Смородинова, котора мне очень близка.

"Теория о Логосе в новозаветных документах была, по-видимому, последствием разочарований первого поколения христиан. По мере того, как Царство Небесное, каким его представляли себе синоптики и Апокалипсис, становилось химерой и отодвигалось ad kalendas graecas, верующие все более бросались в метафизику. Второе пришествие, вопреки пророчествам (Мф.16:28; 24:34; Мк.9:1; 13:30; Лк.9:27), откладывалось на неопределенный срок, и каждый день опаздывания возвращения Иисуса был шагом к Его обожествлению."

Лучше, мне кажется, и не скажешь.

Иисус Христос - Бог?
текстологические аспекты. Я лично практически со всем согласен.
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Глава двадцатая

У Плиния сказано, что христиане покланялись Христу КАК БУДТО БОГУ, а не как Богу!!!

Точно так же как послу Царя покланяются и дают такое же почтение, как будто самому царю. Но с этого не значит, что посол, это царь!

[Ingbert]

У Плиния сказано, что христиане покланялись Христу КАК БУДТО БОГУ, а не как Богу!!!

Точно так же как послу Царя покланяются и дают такое же почтение, как будто самому царю. Но с этого не значит, что посол, это царь!

На мой взгляд , абсолютно верное замечание у Вас . Ведь Теруллиан понял точно так же и еще более усилил высказывание.

У нас уже много понимания к того, что исповедание Иисуса Богом ранними христианами началось не раньше второго века.
Но я пока не нашел свидетельств когда именно и где и кем .
Это было бы интересно.

Сами христианские богословы и теологи и даже историки такой постановки вопроса, понятное дело, избегали.
Принятая традиция, видимо, требовала от них единственного ответа - "моментального" признания христианами Иисуса Богом.
То есть весь средневековый дискурс по этому поводу нам бесполезен. ( кроме эпохи просвещения? может быть. Или мусульманских историков?)
И даже значительная часть современного клерикального дискурса тоже бесполезна.

Как можно попытаться датировать дату Обожествления Иисуса , то есть начало исповедания его Богом?
- таким моментом могло быть появление первой молитвы Иисусу Богу ( 3-4 век)
- Или первый храм Ему же (?????)
- Или первое критическое сочинение с исповеданием Иисуса Бога. ( тут у мен есть заготовка для поиска - Игнатий Богоносец)

Или же нам придется перенести эту условную дату Обожествления еще на столетие , к возникновению учения о Троице.
Потому что Обожествление тут же вызывало бы конфликт с представлением о Боге Едином.

Я посмотрел известный перечень ересей Иренея ( их там около 80) такой не нашел.
Что бы хоть у какой то обшины было бы два Бога Яхве и Христос одновременно.
Может, Ориген? У него было два Бога , но в иерархическом подчинении.

[саша 71]

в иерархическом подчинении.

Субардинацизм, вообще, характерен для ранних ( до Афанасия) отцов.

[Ardzuna]

На мой взгляд , абсолютно верное замечание у Вас . Ведь Теруллиан понял точно так же и еще более усилил высказывание.

У нас уже много понимания к того, что исповедание Иисуса Богом ранними христианами началось не раньше второго века.
Но я пока не нашел свидетельств когда именно и где и кем .
Это было бы интересно.

Сами христианские богословы и теологи и даже историки такой постановки вопроса, понятное дело, избегали.
Принятая традиция, видимо, требовала от них единственного ответа - "моментального" признания христианами Иисуса Богом.
То есть весь средневековый дискурс по этому поводу нам бесполезен. ( кроме эпохи просвещения? может быть. Или мусульманских историков?)
И даже значительная часть современного клерикального дискурса тоже бесполезна.

Как можно попытаться датировать дату Обожествления Иисуса , то есть начало исповедания его Богом?
- таким моментом могло быть появление первой молитвы Иисусу Богу ( 3-4 век)
- Или первый храм Ему же (?????)
- Или первое критическое сочинение с исповеданием Иисуса Бога. ( тут у мен есть заготовка для поиска - Игнатий Богоносец)

Или же нам придется перенести эту условную дату Обожествления еще на столетие , к возникновению учения о Троице.
Потому что Обожествление тут же вызывало бы конфликт с представлением о Боге Едином.

Я посмотрел известный перечень ересей Иренея ( их там около 80) такой не нашел.
Что бы хоть у какой то обшины было бы два Бога Яхве и Христос одновременно.
Может, Ориген? У него было два Бога , но в иерархическом подчинении.

это исследование известного в 18 веке критика богослова,священнослужителя, Иоганна Якоба Вешттейна, защитившего в институте диссертацию " Разночтения в тексте Нового Завета", на основе полученного им доступа к древним рукописям Александрийского кодекса


На отрывок, о котором идет речь 1 Тим 3:16 сторонники ортодоксального богословия с давних пор ссылаются, доказывая, что сам Новый Завет называет Иисуса Богом. В большинстве рукописей этот отрывок повествует о Христе как Боге, который «явился во плоти, оправдал Себя в Духе».В манускриптах «священные имена» (nomina sacra) чаще всего сокращали, и в этом случае греческое слово «Бог» передано двумя буквами, тэтой и сигмой , а штрих сверху указывает, что это сокращение. Изучая Александрийский кодекс, Веттштейн обратил внимание на то, что штрих сверху начертан другими чернилами, не такими, как соседние слова, и, по видимому, это было сделано позднее (то есть штрих начертал переписчик более позднего времени). Мало того, горизонтальная черта посередине первой буквы, оказалась не частью этой буквы, а линией, проступившей с оборотной стороны старого веллума. Иными словами, буквы, считавшиеся сокращением тэта сигма, которое обозначало Бога , в действительности представляли собой омикрон и сигму совсем другое слово, «кто». Таким образом, изначально в манускрипте говорилось о Христе не как о «Боге, явившемся во плоти», а как о «том, кто был явлен во плоти». Древний Александрийский кодекс доказывает, что в этом отрывке Христос вовсе не назван Богом.

Продолжая исследования, Веттштейн обнаружил, что и другие отрывки, с помощью которых обычно подтверждали догмат о Божественности Христа, проблематичны, и если подходить к ним с позиций текстологии, в большинстве случаев в этих отрывках не обнаруживается упоминаний о Божественности Иисуса. Например, это происходит, если убрать из текста знаменитую Comma Johanneum (1 Ин 5:78). То же самое справедливо для отрывка из Деян 20:28, который во многих манускриптах повествует о «Церкви Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь опять об Иисусе говорится как о Боге. Но в Александрийском кодексе и некоторых других манускриптах этот текст выглядит иначе «Церковь Господа, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». Здесь Иисуса называют Господом, но не отождествляют с Богом напрямую.

Знакомый с подобными трудностями Веттштейн всерьез задумался над своими богословскими убеждениями и обратил внимание на то, что в Новом Завете Иисуса редко называют Богом, если вообще называют. Веттштейн начал досадовать на коллег пасторов и проповедников родного Базеля, которые иногда путались, говоря о Боге и Христе например, рассуждали о Сыне Божьем так, словно он Отец, или обращались в молитве к Богу Отцу и упоминали «Твои святые раны». Веттштейн считал, что когда речь идет об Отце и Сыне, требуется особая точность, так как это не одно и то же.

Подчеркнутое внимание Веттштейна к подобным вопросам вызвало подозрения у его коллег, и эти подозрения подтвердились, когда в 1730 году Веттштейн опубликовал рассуждения о проблемах греческого Нового Завета, предваряющее выход нового издания, которое он готовил. Наряду с избранными отрывками в это обсуждение были включены некоторые спорные тексты, которыми богословы пользовались, подводя библейскую базу под догмат о Божественности Христа. С точки зрения Веттштейна, эти тексты были изменены именно с такой целью: тексты оригинала не могли подкреплять догмат.

Веттштейна лишили церковного сана и вынудили покинуть Базель, после чего он обосновался в Амстердаме, где продолжил работу. Позднее он заявлял, что вся эта полемика на двадцать лет отдалила публикацию его издания греческого Нового Завета (17511752).

Тем не менее издание получилось великолепным: даже сейчас, спустя более 250 лет, его по прежнему ценят ученые. В нем Веттштейн привел Textus Receptus, а также непостижимое уму собрание греческих, римских и еврейских текстов, параллельных фрагментам Нового Завета и способных пояснить их значение. Кроме того, он процитировал огромное количество разночтений, ссылаясь на 25 маюскульных и около 250 минускульных рукописей (их почти в три раза больше, чем источников у Милла), расположил их в четком порядке, обозначил каждую маюскульную рукопись заглавной буквой и воспользовался арабской нумерацией для минускульных рукописей. Эта справочная система считалась эталонной и широко применяется по сей день.

[Лука]

Я насчитал только шесть из шестьсот шестнадцати.

Из 613! Шесть исправлены, остальные упразднены.

Думаю, Он мог бы усложнить требования и по отношению к остальным шести сотням из числа неисполнимых заповедей.

Думаю Он знал что делал и не нам Его поправлять.

Или, всё таки, "подставь другую" исполнить легче, чем отомстить за выбитый глаз/зуб? Или отказаться от вожделения по отношению к противоположному полу легче, чем грубо совратиться на стезю греха прелюбодеяния?

Заповедь "подставь другую" не означает отказ от защитного насилия над насильником.
Что касается подставляемых щек, то когда Христианина бьют по щеке, он подставляет другу. Но когда щеки заканчиваются...

- - - Добавлено - - -

Показательное зрелище - обсуждение вопроса Бог ли Христос кришнаита с иудеем

[Ingbert]

Ardzuna,
a смысл обсуждать подделку в отдельно взятом манускрипте?
Ну подделали, ну поймали за руку. Конкретный человек испортил конкретный экземпляр. Ну и что?
Слаб человек. А верящий искренне во что то , то тем более слаб, рука его сама тянется исправить.
Ложь во имя Добра. Обычное дело. Так же как и Правда во имя Зла.

Ремарка офф топ.
Библия учит , что вдолгую Ложь и Истина совпадут соответсвенно со Злом и Добром, а на коротком промежутке, сейчас и здесь легко и ошибиться.
Хотя ложь Иакова перед отцом дала его потомка избранничество, но первородства им дать так и не смогла. Они все равно под властью потомков Исава.


Где то мне попадались цифры , что известно 5000 древних Копий Нового Завета.
И 30.000 текстуальных разночтений. Ничего с этим не сделать.



В Синайском Кодексе ( самом старом известном полном списке) у Марка даже Воскресение Иисуса отсутствует и нет абсолютно никакой проблемы.



Мы же пробуем обсуждать все-таки систематическое, а не единичное.

Каким то образом "обожествление" Иисуса все-таки произошло в начале эры, а приведенная Вами история всего лишь единичное отражение этого факта.

К изменению текста переписчика побудило известное ему учение о Иисусе Боге. Так?
Вопрос - откуда он взять это знание, если его еще не было даже в тексте с которым он работал?
В конце концов, этот несчастный переписчик, не создал же Сам учение об Иисусе Боге.
Он принадлежал к школе , которая это учение исповедывала.)
И мы обсуждали здесь , что создать такую школу Апостолы и их ученики не могли, потому что их исповедание Иисуса было известно современникам по их службам в синагогах и не вызывало у иудеев нареканий в части кто Бог, а кто нет.. ( немного сомневаюсь насчет Иоанна)

Вопрос
Что за школа то это могла быть? Чья?

С Уважением.