Язычество

[Allent]

Allent:
---------
невозможно.
по очень простой причине.

Это понятно. Меня интересует вопрос так ли уж в древности был неизвестен каменный уголь? И если был известен, то неужто не пробовали его использовать для сталеварения.
Ну, по всей видимости был неизвестен, хотя мне это кажется несколько странным.
»

дело не в угле. каменый уголь дает такую же температуру как и древесный. требовалось интенсивное дутье. это во первых. во вторых смысл не в том чтобы расплавить, а в том чтобы после плавления удалить (выжечь) углерод, который образует с железом эвтектический сплав- чугун. то есть требовался передельный процесс для чугуна

[Rulla]

Для Полковник


Это понятно. Меня интересует вопрос так ли уж в древности был неизвестен каменный уголь? И если был известен, то неужто не пробовали его использовать для сталеварения.

Каменный уголь был всегда известен. Но в нем слишком много серы. А сера вредная для железа примесь. Потому, непосредственно для сталеварения его начали использовать лишь с 1735 года, когда было открыто коксование. В смысле, очистка угля известью.

До того, с 17 века в Англии каменный уголь использовался при пудлинговке. В Китае для этого, вроде бы, даже с 10 века.

Нормальная длительность исторического процесса от 2-3 поколений и более.
Революционный исторический процесс - 1 поколение.

Какой смысл вам утверждать очевидно ложное? Как видите нет. Так как переход к земледелию, занявший 1-2 тысячи лет, именуется революцией. Так как во внимание принимается не скорость изменений, а их масштаб.

Когда? В 18-м веке?
МАССОВОЕ производство стальных изделий началось когда, Рулла?

Где когда. В разных регионах в разные сроки. На территории Руси в 4-6 веках.

Медь и олово действительно встречаются реже чем железная руда. Но и объемы производства вы не сравнивайте тоже. СЕЙЧАС бронза не годится, потому как мало её.

Бронзы всегда было очень мало. Причем, именно потому, что объемы производства в древности были ниже. Те месторождения, которые разрабатываются сейчас, не только не были доступны, но не могли быть обнаружены. И медная, и железная руда добывались только их самых «легких» и «очевидных» (в буквальном смысле, - их должно было быть видно) месторождений.

Почему не могли? Что этому мешало?


Бронзовые орудия сколько-то заметным образом не могли потеснить камень, дерево и кость, в силу дефицита меди и олова. Слишком редкие металлы.


То есть до 18-го века жили в землянках - ох ёёёёё


Нет. До железной революции.

А где глины не было? Или вы считаете, что она была ВЕЗДЕ?

Глина или саман найдутся везде. Глинобитное строительство ограничивалось климатом. Сырцовый кирпич дождя боится. Впрочем, мазанки строились и на Украине.

Да и, . Глину ручками выкапывали, да? Лопата

С помощью мотыг из рога или камня, и деревянных лопат. В римское время лопаты стали оковывать железом. Но, собственно, копать лопатами, действительно, начали только в 18 веке. Цельно- или частичнодеревянной лопатами только сгребали разрыхленный грунт.

Очень отрадно, что мну не придётся вместо туалетной бумаги работать

Видите, сколько я для вас сделал. И вместо благодарности

А в каком количестве?
Раз «мельтешили», то видать маловато их было, да?

Немного. 1-2 на двор со средним населением 13 человек. И 2-3 ножа. Но этого, тем не менее, было достаточно, чтобы исчезли каменные, роговые и костяные орудия. Которые по приведенным вами ссылкам посмотрите составляли инвентарь «бронзового» века.

Ответьте, пожалуйста, на очень-ОЧЕНЬ интересный вопрос:
ПОЧЕМУ археологи находят:
- Оружия много
- Орудий труда из металла(любого) очень мало
- Орудий труда из кости, камня, по сравнению с металлическими - много, но по сравнению с аналогичным оружием - тоже мало.

На этот вопрос нельзя ответить, так как описанная ситуация не соответствует действительности. Разве что, в том смысле, что обломки орудий не выставляют в Оружейной Палате.

Вы сами сказали, что именно железо «ПОЗВОЛИЛО ПЕРЕЙТИ С КАМЕННЫХ ОРУДИЙ К МЕТАЛЛИЧЕСКИМ», и что этим металлом была именно сталь. Потому и датировка - конец каменного века.
ВАС НИКТО ЗА ЯЗЫК НЕ ТЯНУЛ.

А каменные орудия использовались не только до самого конца бронзового века, но и в начала железного. Деление на «века» проводится по факту появления того или иного металла. И очень условно.

Я не Геракл, и даже не Шварц. Но ваще-то пробовал - мозгов не надо.
Хорошо! Вот вам задача:

Это вам задача. Выкуйте эту лилию. Из железа разогретого до пластичного состояния. Мозгов-то не надо. А молоток найдете.

Приводимые цифры - литая латунь и термически обработанная сталь. Я вам предлагал самостоятельно найти характеристики кованной бронзы

Зачем мне? Это вы взялись оказывать очевидную нелепость.

И то, что сравнивать ее твердость нужно с твердостью стали, а не железа.
Ваши доводы, что лучшие, де, сорта бронзы по твердости приближаются к худшей стали, лишены смысла. Потому, что вы исходите (почему-то) из того, что бронза в древности была лучшей, а сталь нет.

Я говорил, что сравнивать надо худшее с худшим и лучшее с лучшим, а не лошадь с паровым авто.


Сравнивайте.


С какой радости? Это типа нефтедобывающие регионы могут стать аргарными, а аграрные - металлоперерабатывающими?


С такой радости, что стоимость перевозки товаров станет пренебрежимо малой. Металлообрабатывающие регионы, в связи с этим, будут перенесены куда-нибудь на куличку. Чтобы трубы не портили ландшафт. География аграрных регионов также изменится, так как изменятся соображения экономической целесообразности. Во многих случаях привозное зерно станет дешевле местного.


Вам не кажется, что привозить готовый хлеб как было дешевле, так и останется дешевле

Мало ли Вон, исландцы выращивают бананы в теплицах, запитанных от дарового подземного тепла

Вы просто не понимаете за счёт чего дамасские клинки так ценятся.

За счет сохранения упругости при самой твердой калке.

Не потому что сталь зернистая

Именно. Она там не зернистая. Слои имитируют крупное зерно. В булате зернистая.

1. Воистину так
2. А суть - в слоистости! А вовсе не в размерах зерна.

Большое зерно дает такой же эффект, как слоистость. За счет дифференциации углерода в зерне. Твердые, содержащие много углерода, слои закаливаются и становятся твердыми. Низкоуглеродистые слои не закаливаются и металл сохраняет гибкость.

1. О сердечниках вопроса не было.
2. От гильзы боевого оружия требуются:
- Обеспечение обтюрации
- Извлекаемость после выстрела, т.е. не прикипать к стенкам патронника.
- Обеспечение герметичности заряда и коррозионная стойкость.


Верно. Вот, что-что, а твердость от гильзы не требуется. Потому, она делается из мягкого металла латуни. А от сердечника требуется. Потому, он делается из стали.

Я вам открою один большой секрет, - тсссс только на ушко: «Из стали сейчас стволы не делают. - Их делают из стальных сплавов, на крайняк - из легированной стали.»

Последний ствол из бронзы был отлит в тот день, когда появилась возможность литья из стали. Ввиду несравненно большей прочности стали.

[Полковник]

Allent:
---------
требовалось интенсивное дутье. это во первых.

Ну, дутьё - не проблема.
- Меха качать
- Сделать трубу повыше - естественная тяга.

--------
во вторых смысл не в том чтобы расплавить, а в том чтобы после плавления удалить (выжечь) углерод, который образует с железом эвтектический сплав- чугун. то есть требовался передельный процесс для чугуна

Насколько я понимаю это выглядит так, что расплав чугуна подогревается долгое время а углерод выгороет себе помаленьку. Так ведь?
Неужто эти простые вещи открыли только в новейшей истории?




Rulla:
---------
В Китае для этого, вроде бы, даже с 10 века.

А про Китай лучше не говорить, - там великую стену великий Мао в 20-м веке строил. У них с датировками - полный бардак.

---------
Так как во внимание принимается не скорость изменений, а их масштаб.

Зачем так споришь???
1. - Длительный процесс ЛЮБЫХ изменений называется «ЭВОЛЮЦИЯ».
2. - Быстрый процесс ТЕХ-ЖЕ САМЫХ изменений называется «РЕВОЛЮЦИЯ».
3. - Для исторического процесса быстрота находится на границе в 2-3 поколения.

----------
Бронзовые орудия сколько-то заметным образом не могли потеснить камень, дерево и кость, в силу дефицита меди и олова. Слишком редкие металлы.

1. - РЕДКИЕ??? Это медь-то редкая??? Ну. Звания я вам не дам - не заслужили.
2. Интересно будет посмотреть на вас, махающим каменной кувалдой А ещё интереснее, - на то как вы ту кувалду будете изготавливать

Хотя, если вам времени и труда не жалко - да ради бога
Вы ведь эволюционист - да? Вы полагаете, что древние люди, не говоря уже о первых, были по уровню своего умственного развития недалеко от облизьян

----------
Где когда. В разных регионах в разные сроки. На территории Руси в 4-6 веках.

Опять мы впереди планеты всей. У нас в 4-6 веке был открыт предельный процесс, мартеновские печи, и прочие металлургические «прелести», которые позволили начать МАССОВОЕ производство орудий из стали. Куда там всей Европе до нас

Ещё раз переспрашиваю: МАССОВО начали стальные изделия делать КОГДА?
(Даю подсказку = 18-й век)

----------
в силу дефицита меди и олова.

А вы сравнивали соотношение весов бронзового и «каменного» оружия в находках периода бронзового века?
И каково оно?

----------
Глина или саман найдутся везде.

На север от Азовского моря пошукайте Или где-нить в районе Сахары.
Да и в горах - не везде найдёте, и даже в средней полосе России. Глина есть, - но не всякая глина для строительства годится.

----------
С помощью мотыг из рога или камня, и деревянных лопат.

Ну, натурально, обезьяны!!! Деревянная лопата - это ваще крутизна! Особенно для копки глины Снег со двора кидать ещё куда ни шло, но глину копать - ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха да я руками быстрее наковыряю, чем вы такой лопатой.

----------
Видите, сколько я для вас сделал. И вместо благодарности

О!!! Благо-дарю, Руле. (Выпросил так-ить.)

----------
На этот вопрос нельзя ответить, так как описанная ситуация не соответствует действительности. Разве что, в том смысле, что обломки орудий не выставляют в Оружейной Палате.

А где, - где их выставляют???
Я, в своё время, побывал во многих музеях. И ВЕЗДЕ, количество орудий, хоть из чего, весьма мизерно, по сравнению с количеством оружия из тех же материалов.
Если это не так, если археологи раскапывают и при раскопках соотношения другие, то почему тогда незя статистику раздобыть и посмотреть? Почему никто нихрена не знает?
Почему в краеведческих музеях каменные наконечники стрел и копий лежат длинными стеллажами, а каменных орудий раз два и всё? Почему с бронзой та-же самая картина?

----------
Деление на «века» проводится по факту появления того или иного металла. И очень условно.

Тогда я совсем не понимаю, о каких революциях речь идёт. Если переход с одной формы хозяйствования к другой длится несколько веков - какая нафиг революция. Тут хоть какой масштаб изменений, если они растянуты на столетия - о чём речь???
Тут мы имеем дело с ЭВОЛЮЦИОННЫМ процессом!!!

---------
Это вам задача. Выкуйте эту лилию. Из железа разогретого до пластичного состояния. Мозгов-то не надо. А молоток найдете.

Элементарно!
Я сначала сделаю болванку по внутренней форме изделия. Потом выкую, т.е. расплющу, кусок железа в лист, а потом этот лист, обкую вокруг той болванки-заготовки. Потом всё лишнее обрезается - и готово.
Для убыстрения, можно совместить расплющивание в лист и обжимку вокруг болванки в один процесс.
Т.е. мне придётся только молотком махать, и периодически подогревать заготовку.
А сейчас такие вещи делают просто штамповкой. Кстати, и «ручками» можно отпрессовать.

А ты всё-ж расскажи как её ОТЛИТЬ. Мне жутко интересно как ты будешь делать форму и как будешь отливать.

---------
Сравнивайте.

Уже.

---------
«И то, что сравнивать ее твердость нужно с твердостью стали, а не железа.»
Я и сравнивал со сталью. «Ст10» - это, если вы не знаете, СТАЛЬ, с содержанием углерода 1%, кремний 0.17-0.37%, медь 0.3%, марганец 0.3-0.6%, никель 2.17-3.15%, хром 0.6-0.9%, сера и фосфор 0.025%. Приводимые характеристики даны для закалённой и отпущенной при различных температурах Ст10.

«Ваши доводы, что лучшие, де, сорта бронзы по твердости приближаются к худшей стали,»
Читайте внимательно:
- Я сказал, что ТАКОЕ сравнение некорректно.
- Верхние границы ЛС и нижние границы Ст10 пересекаются
- Характеристики бронзы выше чем ЛС.
- Характеристики ЛИТОЙ стали гораздо ниже чем термообработанной, потому они будут равны характеристикам «ЛС».
- Характеристики кованной бронзы выше чем литой, потому она будет равна термически обработанной Ст10
- Характеристики литой бронзы, выше характеристик литой стали.
- Предложил вам самостоятельно найти характеристики ЛИТОЙ стали и КОВАННОЙ бронзы, дабы вы в моих словах убедились САМИ.

«лишены смысла.»
В том виде, как вы говорите - ДА! Я же говорил по-другому!

«Потому, что вы исходите (почему-то) из того, что бронза в древности была лучшей, а сталь нет.»
Нет! Я исходу не из этого. Я исхожу из примерной одинаковости МЕХАНИЧЕСКИХ характеристик бронзы и стали. В чём-то бронза лучше, а в чём-то сталь лучше. Смотря какая бронза. Смотря какая сталь. Смотря для чего этот металл используется, - для оружия, для орудий труда, для инструмента, для

---------
Металлообрабатывающие регионы, в связи с этим, будут перенесены куда-нибудь на куличку. Чтобы трубы не портили ландшафт.

О!!!!
Расскажите это жителям, например, Кыштыма, - вот они вам точно задницу расцелуют за такое (Там цвет.мет. и хим. «Радуга» над городом в любое время года и суток.)

С чего это они будут перенесены? Даже если стоимость перевозки будет равна нулю, - перенести с одного места на другое, к примеру, одну доменную печь - сколько надо мороки? И зачем вообще это делать? Стоит она - и пусть себе стоит. В 41-м году перевозили целые заводы - да, я не спорю. Но тогда была в том необходимость, была угроза их захвата противником. Да и после перевозки их потом так и оставили на новом месте, потому как обратно их перетаскивать - дело дорогое, хлопотное и совсем ненужное. А в нашем случае? Нафига передвигать металлообрабатывающий завод на куличку? Вы ж только представьте - надо все коммуникации на новом месте заново проводить, на старом месте демонтировать.
Короче, Рулла, - сказками меня кормить не надо. Стоимость перевозок повлияет на цены, в первую очередь, а на географию - никак. Из изменения баланса цен последует частичное перераспределение приоритетов в производстве. Но никаких глобальных изменений не будет. Часть мет.заводов будет переориентирована на выпуск другой продукции, а часть останется по прежнему. Произойдут некоторые изменения в социологии, - но это и всё.

И ваш прикол про ландшафт - не допонял. Перевезём, к примеру «Уралмаш» куда-нить в Сибирь. А на его месте, после демонтажа, останется офигенная свалка - вот классный ландшафт!!! Оно, конечно лет через 10 зарастёт всё, но я бы и через 10 лет не рекомендовал бы там ходить.

Следующий момент:
Завод перевезли на кулички. НО! А кто там работать будет, на том заводе?
Это получается, надо и город/посёлок вместе с заводом передвигать - дак ведь:
1. не все согласятся на переезд
2. передвигать город - ваще утопия, даже при нулевой стоимости перевозок.

---------
Вот, что-что, а твердость от гильзы не требуется. Потому, она делается из мягкого металла латуни.

Суть в том, что мягкий металл, при выстреле, так сильно «притрётся» к стенкам патронника, что вы ни за какие коврижки ту гильзу не вынимете из ствола.
Латунная же гильза те только мягкая, но - упругая. Т.е. после снятия нагрузки, когда пуля вылетает, гильза снова сжимается, что обеспечивает её извлекаемость.
Сталь не обладает такой упругостью.
Это даже не упругость, а , блин не помню как правильно называется короче возвращение в прежнюю форму после снятия нагрузки - как правильно?

---------
Последний ствол из бронзы был отлит в тот день, когда появилась возможность литья из стали. Ввиду несравненно большей прочности стали.

Тссс!!!
Открою вам ещё один БАААЛЬШОЙ секрет:

Стволы не отливают - их высверливают!!! А потом - термообработка следует.

Отливали их очень давно - и это было неправдой. Отлитые стальные
стволы были гораздо хуже бронзовых.




ПС:

- Нам археологи показали целую кучу разных статуэток, посуды из бронзы, отделка мебели бронзой, украшения, и проч...
- В тот-же самый период железо стоило на ПОРЯДОК дороже. И из железа изготавливали украшения, деньги.

Эти два пунктика говорят как раз о РАСПРОСТРАНЁННОСТИ бронзы и её ШИРОКОМ применении в древности.

- Нет-нет да и промелькнёт в грудах бронзовой утвари какой-нить топор, серп, молоток, и проч.

Из этого делается вывод о том, что бронза применялась для изготовления орудий труда - впрочем вы и сами о том говорили.

Вот и получается полная фигня:
ПОЧЕМУ из бронзы делали украшения, утварь, и всякую фигню - МНОГО, а орудий труда - МАЛО?
Я ЭТОМУ НЕ ВЕРЮ!!!
Я считаю, что бронза вполне успешно вытеснила камень с костями и МАССОВО применялась при изготовлении орудий труда.

И у меня есть объяснение/гипотеза, почему именно так. Но сперва я бы хотел вас послушать.

[Allent]

Allent:
---------
требовалось интенсивное дутье. это во первых.

Ну, дутьё - не проблема.
- Меха качать
- Сделать трубу повыше - естественная тяга.



Насколько я понимаю это выглядит так, что расплав чугуна подогревается долгое время а углерод выгороет себе помаленьку. Так ведь?
Неужто эти простые вещи открыли только в новейшей истории?

для товарного получения чугуна никаких мехов не хватит
да, для выжигания углерода применяется продувка чугуна воздухом.
подогревать расплав нет никакой возможности

[Rulla]

Для Полковник


Насколько я понимаю это выглядит так, что расплав чугуна подогревается долгое время а углерод выгороет себе помаленьку. Так ведь?
Неужто эти простые вещи открыли только в новейшей истории?


А про Китай лучше не говорить, - там великую стену великий Мао в 20-м веке строил. У них с датировками - полный бардак.

Все полная Фоменка пошла

1. - РЕДКИЕ??? Это медь-то редкая???

По сравнению с железом редкая.

Опять мы впереди планеты всей. У нас в 4-6 веке был открыт предельный процесс,

Причем здесь передельный процесс7

Ещё раз переспрашиваю: МАССОВО начали стальные изделия делать КОГДА?

Где когда. На Руси относительно поздно. В 4-6 веках.

А вы сравнивали соотношение весов бронзового и «каменного» оружия в находках периода бронзового века?

Причем здесь соотношение бронзового и каменного оружия? Железная революция рубеж, на котором исчезают каменные и костяные орудия.

На север от Азовского моря пошукайте Или где-нить в районе Сахары.

Да, там строились только глинобитные дома.

Ну, натурально, обезьяны!!! Деревянная лопата - это ваще крутизна! Особенно для копки глины Снег со двора кидать ещё куда ни шло, но глину копать - ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха-ха да я руками быстрее наковыряю, чем вы такой лопатой.

Ковыряйте. Или найдите ссылку на обнаружение бронзовой лопаты.

А где, - где их выставляют???

Золотаревский археологический памятник (III - V, VIII - XIII вв. н.э.) находится в верховьях р. Суры, вдоль Кудеярова оврага, по которому течет р. Медаевка и состоит из городища и трех селищ. Городище расположено на высоком мысу (до 20 м), образованном двумя оврагами, и огорожено со всех сторон валом со рвом. Поперек мыса насыпаны еще 4 вала со рвами. В центре валов есть проезд. За внешним валом широкая полоса круглых ловчих ям, расположенных в шахматном порядке, глубиной около 1 м. Общая площадь Золотаревского поселения 16 га, площадь городища около 2,5 га.

...Так, в области сельского хозяйства можно отметить разнообразие зерновых культур (пшеница, овес, рожь, ячмень, просо) и использование плуга. Урожай убирали косами и серпами, на которых часто встречаются долы, а мололи зерно на ручных мельницах из двух каменных жерновов.

Деревообрабатывающие ремесла представлены большим числом топоров самых разных типов, а также теслами, долотами, гвоздями и скобами, скобелями и сверлами.
Не менее развита была и обработка железа, о чем свидетельствует множество железных инструментов и изделий от простых кресал до замков со сложными механизмами.


При раскопках поселений существовавших уже после железной революции металлические изделия представлены почти исключительно инструментами, а не оружием.

Элементарно!
Я сначала сделаю болванку по внутренней форме изделия. Потом выкую, т.е. расплющу, кусок железа в лист, а потом этот лист, обкую вокруг той болванки-заготовки. Потом всё лишнее обрезается - и готово.

А вы это сделать пробовали? Знаете ли, до 14 века цельнокованые шлемы представлены единичными изделиями. Это медные бронзовые шлемы отливались целиком еще шумерами и полудикими галлами, а, вот, выковать то же целиком из железа удалось очень поздно.

Уже.

Уже отковали?

- Предложил вам самостоятельно найти характеристики ЛИТОЙ стали и КОВАННОЙ бронзы, дабы вы в моих словах убедились САМИ.

Это вы взялись доказывать очевидную нелепость. Вы и ищите.

Нет! Я исходу не из этого. Я исхожу из примерной одинаковости МЕХАНИЧЕСКИХ характеристик бронзы и стали. В чём-то бронза лучше, а в чём-то сталь лучше. Смотря какая бронза. Смотря какая сталь. Смотря для чего этот металл используется, - для оружия, для орудий труда, для инструмента, для

Нет. Речь шлее не о том, какой металл лучше, а о том, какой тверже.

Нафига передвигать металлообрабатывающий завод на куличку?

Лучше всего на орбиту. Знаете ли, к тому, верно, и придет. Повышение затрат на экологию, рост стоимости земли Из соображений экономической целесообразности, - вот, зачем.

Короче, Рулла, - сказками меня кормить не надо. Стоимость перевозок повлияет на цены, в первую очередь, а на географию - никак.

А я не кормлю сказками, я описываю и так реально - происходящие процессы. Уже для наиболее технологичных товаров принцип «за морем телушка полушка, да рубль перевоз» - не работает. Заводы в одних странах закрываются, не выдержав конкуренции с заводами на другом конце планеты.

Латунная же гильза те только мягкая, но - упругая

Верно. Если он не только мягкий, но еще и упругий, то не притрется. За растяжением неизбежно сжатие. Да, и в любом случае, - бумага не «притирается». Она же мягкая. Не проблема ее вытащить.

Стволы не отливают - их высверливают!!!

Из отливок. Орудийные стволы именно отливают. Только потом высверливают.

- Нам археологи показали целую кучу разных статуэток, посуды из бронзы, отделка мебели бронзой, украшения, и проч...
- В тот-же самый период железо стоило на ПОРЯДОК дороже. И из железа изготавливали украшения, деньги.
Эти два пунктика говорят как раз о РАСПРОСТРАНЁННОСТИ бронзы и её ШИРОКОМ применении в древности.


Нет, не говорят. Эти пункты говорят лишь о том, что железо (как и алюминий) на «заре» своего появления стоило дорого.

- Нет-нет да и промелькнёт в грудах бронзовой утвари какой-нить топор, серп, молоток, и проч.

Именно. Бронзовые оружия труда исключительная редкость. С появлением железа в более значительных количествах резко исчезают и бронзовые мечи. Только доспехи и котлы, ввиду крайней сложности изготовления таких изделий из железа, сохраняются долгое время.

ПОЧЕМУ из бронзы делали украшения, утварь, и всякую фигню - МНОГО, а орудий труда - МАЛО?

Из бронзы делали, вообще, мало фигни.

Я ЭТОМУ НЕ ВЕРЮ!!!

Да, флаг вам Не верьте.

Я считаю, что бронза вполне успешно вытеснила камень с костями и МАССОВО применялась при изготовлении орудий труда.

Это как угодно. Считайте. Просто, такая точка зрения не соответствует действительности. Между эпохой каменных орудий и эпохой железных орудий ничего не затесалось.

[Полковник]

Allent:
---------
да, для выжигания углерода применяется продувка чугуна воздухом.
подогревать расплав нет никакой возможности

Да, спасибо.

--------
для товарного получения чугуна никаких мехов не хватит

Поставили привод от ишака, к ишаку привязали морковку на палке - и пусть себе крутит
«Голь на выдумки хитра» - компрессор ужо тогда бы сделали вместо мехов. (Шутка такой)



Рулла:
---------
Все полная Фоменка пошла

А чо, у Фоменко про китайскую стену есть? А то я не читал Подскажи ги-дэ взять?

---------
Где когда. На Руси относительно поздно. В 4-6 веках.

Во!
В 4-6 веках - это относительно поздно. Круто!
Тогда следующий вопрос:
А ЧТО ОЗНАЧАЕТ «МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО»???

Как я понимаю, - массовое, это когда объём производства полностью или большей частью перекрывает потребности в данном виде изделий, - вроде так?
Тогда я вам РАДОСТНО сообщаю, что массовое производство изделий из стали началось с момента открытия железа. Ну а как-же! Потребности в нём не было и объём(мизерный) его производства не то что перекрывал, а превосходил потребности в нём.

Давайте уже определим - КАКОЙ именно объём производства следует считать МАССОВЫМ. И в какое время.

---------
Да, там строились только глинобитные дома.

ЗЫ! А где-ж они там глину брали?

---------
Уже отковали?

Уже отлили

---------
Нет. Речь шлее не о том, какой металл лучше, а о том, какой тверже.

При определённой обработке бронза твёрже литой стали, но кованная и термообработанная сталь - тоже очень твёрдая. При некоторых режимах обработки сталь получается твёрже бронзы, при некоторых - равна, а при некоторых - не твёрже.

---------
Из соображений экономической целесообразности, - вот, зачем.

Вы привели хоть одно такое соображение?
Обоснуйте мне необходимость передвинуть «Уралмаш» на орбиту, при снижении энергозатрат на перевозку в 10 раз.

----------
Заводы в одних странах закрываются, не выдержав конкуренции с заводами на другом конце планеты.

ДА! ДА! В Америке закрывают, а на Тайвани те-же самые заводы открывают. НО! А почему??? А потому что там рабочая сила дешёвая и её много. Перевозка тут совершенно ни при чём.

--------
Из отливок. Орудийные стволы именно отливают. Только потом высверливают.

Чо - дурак? Все заготовки отливают. Потом делают деталь, а потом её обрабатывают. Либо обработка сочетается с деланием, к примеру, горячий прокат листов, или вытяжка проволоки.

---------
Именно. Бронзовые оружия труда исключительная редкость.

Почему тогда оружие и украшения - не редкость?

---------
Это как угодно. Считайте. Просто, такая точка зрения не соответствует действительности.
Между эпохой каменных орудий и эпохой железных орудий ничего не затесалось.

Чем докажешь.
Открыли бронзу, - и стали из неё делать оружие и украшения. А почему орудия труда не стали делать в тех-же масштабах?

«Деревообрабатывающие ремесла представлены большим числом топоров самых разных типов, а также теслами, долотами, гвоздями и скобами, скобелями и сверлами.
Не менее развита была и обработка железа, о чем свидетельствует множество железных инструментов и изделий от простых кресал до замков со сложными механизмами.»

А то, что перечислено в первом предложении - он всё каменное - да?
Вот: топоры, тёсла, гвозди(особенно мне каменные гвозди нравятся), скобы, свёрла - оно всё КАМЕННОЕ??? Нет? А КАКОЕ???

** РСРёСиалСРЅСР№ РїРѕССал РСавиСелССЃСРІР° Рензенской обласСРё :: РолоСР°Севское РіРѕСРѕРґРёСРµ **

«Свидетельством активной торговли служат также находки торгового инструментария (весы, гирьки, грузики) и слитков серебра, олово-свинца и бронзы»


**** Давайте чо-нить ещё посмотрим:

Аркаим: Аркаим описание, цифры, даты, исчисления.

Памятник датируется 2-й четвертью 2-го тысячелетия до н.э. (17-16 вв. до н.э.).
Радиоуглеродные даты 3.600-3.900 лет тому назад.

Около 1/3 площади жилища отводилось под общее пользование. Здесь расположены колодец, погреб, очаг, совмещенный с металлургической печью.

Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, др. изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д.

Вещевые комплексы петровско-синташтинских могильников отличаются изобилием предметов из бронзы. Погребения взрослых мужчин, как правило, содержат орудия кузнечного дела (песты, наковальни), а в отдельных случаях и куски руды.

Литейная форма бронзовых серпов: АРКАИМ: ИССЛЕДОВАНИЯ. ПОИСКИ. ОТКРЫТИЯ. Челябинск, 1995 г.


** А вот как в Египте дело обстояло: **

«Уже сравнительно давно при раскопках погребений времен I династии было обнаружено немало медных орудий (из естественной меди, без искусственного приплава), особенно резцов и иголок, а также топоров, тесел, шильев, щипцов, значительное количество медных гвоздей и проволоки, медной обшивки, украшений и посуды. Однако по-настоящему оценить развитие обработки меди при I династии стало возможным сравнительно недавно, когда в одной из богатых гробниц был обнаружен целый клад медных изделий. При этом примечательно не только число найденных орудий (более 600), но и количество их видов (пилы, ножи, резцы, тесла, мотыги, шилья, иглы и т.д.). Эти предметы клались в гробницы в связи с верой древних египтян в загробную жизнь, подобную земной. В гробницу были положены и медные пластины, вероятно, на тот случай, если бы мертвецу на том свете пришлось изготовлять какое-либо орудие. Все говорит о большом и давнем навыке в изготовлении и употреблении орудий из меди уже в период Раннего царства. Почти все эти орудия в том же виде встречаются и в последующий период египетской истории, обычно называемый периодом Древнего царства. Однако камень как материал для производства орудий продолжал еще применяться весьма широко. Это доказывают многочисленные кремневые орудия (ножи и ножички, разнообразные скребки, наконечники стрел и т.п.), найденные в погребениях не только подданных, но и царей как I, так и II династий. Городище, соседнее с царским кладбищем, в пластах, современных Раннему царству, оказалось усеянным кремневыми орудиями: ножами, скребками, частями мотыг и т.п. Описанному выше кладу медных орудий начала I династии можно противопоставить клад кремневых орудий, тоже сравнительно недавно найденный в гробнице сановника середины той же династии. Здесь было найдено более 300 разнообразных орудий, в том числе (целиком и в остатках) много деревянных серпов с кремневыми лезвиями. Но как бы еще ни были употребительны каменные орудия, основным материалом для орудий в представлении современников II династии была уже медь. Египет при первых династиях жил в медном веке, хотя и полном еще пережитками каменного.»

[Йицхак]

** А вот как в Египте дело обстояло: ** Египет при первых династиях жил в медном веке, хотя и полном еще пережитками каменного.»

Очередные сказки "венского леса".
Сказки не о том, что каменные орудия труда найдены в Египте в изобилии, а о том, что "пережитки каменного века".
А всё потому, как эволюционисты в соответствии со своими представлениями рулят. А представления о действительсности и сама действительность (как оно есть на самом деле) - две большие разницы
Битва при Гастингсе - 1066 год от Р.Х.- англо-саксы рубятся каменными топорами.
Типа такими:


Это так "пережитки" каменного века сильно продлились Я не говорю уже об английских каменных скребках и прочем.

[Rulla]

Для Полковник


Поставили привод от ишака, к ишаку привязали морковку на палке - и пусть себе крутит

В основном был привод от водяного двигателя, но, прежде чем выжигать что-то из чугуна, нужно было получить сам чугун. А для этого уже требуется доменная печь.

А чо, у Фоменко про китайскую стену есть?

Есть.

Тогда следующий вопрос:
А ЧТО ОЗНАЧАЕТ «МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО»???

Это когда железных орудий становится достаточно, для того, чтобы вытеснить каменные.

ЗЫ! А где-ж они там глину брали?


Глина есть везде.

Уже отлили

Вот. А теперь попробуйте отковать.

При определённой обработке бронза твёрже литой стали, но кованная и термообработанная сталь - тоже очень твёрдая. При некоторых режимах обработки сталь получается твёрже бронзы, при некоторых - равна, а при некоторых - не твёрже.


Пожалуйста, конкретно, обработку, при которой бронза (не бериллиевая) будет обладать твердостью.. ну, пусть, хоть 50% от закаленной стали, полученной сыродутным способом.

Обоснуйте мне необходимость передвинуть «Уралмаш» на орбиту

Такая необходимость возникнет в тот день, когда покрытие экологических издержек от его деятельности на Земле, станет дороже его содержания на орбите.

ДА! ДА! В Америке закрывают, а на Тайвани те-же самые заводы открывают. НО! А почему??? А потому что там рабочая сила дешёвая и её много. Перевозка тут совершенно ни при чём.

Верно. А если поднять стоимость перевозки в 10 раз, заводы на Тайване закроются, так как затраты на перевозку товаров в США станут выше издержек на более дорогую рабочую силу.

Чо - дурак? Все заготовки отливают.

Полковник, вы начинаете утомлять хамством даже более, чем ограниченностью.

Естественно, орудийные стволы отливают.

Почему тогда оружие и украшения - не редкость?


И они редкость.

Чем докажешь.

А что здесь доказывать? Процесс смены каменных орудий на железные происходил в историческое время. Даже в Европе кое где 11-13 века. Также, цивилизации «эпохи бронзы» в историческое время наблюдались в Америке и Африке.

Открыли бронзу, - и стали из неё делать оружие и украшения. А почему орудия труда не стали делать в тех-же масштабах?


Потому, что медь слишком редкий металл. Соответственно, орудия из бронзы стоили слишком дорого.

А то, что перечислено в первом предложении - он всё каменное - да?

Нет. Все железное.

Деревообрабатывающие ремесла представлены большим числом топоров самых разных типов, а также теслами, долотами, гвоздями и скобами, скобелями и сверлами.

Погребения сопровождаются богатым инвентарем, особенно в центральных ямах: бронзовые листовидные ножи, топоры-тесла, долота, шилья, гарпун, наконечник копья, др. изделия из бронзы, наконечники стрел из камня и кости, каменная булава, принадлежности конской упряжи, украшения и т.д.

Да. В бронзовом веке даже в погребениях вождей бронзовые орудия и оружие соседствовали с каменным.

Уже сравнительно давно при раскопках погребений времен I династии

И здесь речь о погребениях знати.

[Полковник]

Йицхак:
-----------
Очередные сказки "венского леса".
Сказки не о том, что каменные орудия труда найдены в Египте в изобилии, а о том, что "пережитки каменного века".

Цхак, я тебя умоляю, - если я выложил цитату из интернета в интернет, то это вовсе не означает, что я 100% думаю также. 50-80% пойдёт.
Суть той цитаты не в том, что «пережитки каменного века», а в довольно массовом использовании меди, - у нас ведь разговор об этом сейчас идёт.
Так что иди-ка ты обратно под плинтус.



Рулла:
-----------
В основном был привод от водяного двигателя, но, прежде чем выжигать что-то из чугуна, нужно было получить сам чугун. А для этого уже требуется доменная печь.

А что? Доменную печь сообразить сделать очень сложно? Или в то время не умели делать высокие трубы? Блин, пирамиду до неба сделали, а трубу, гораздо более скромных размеров - ну никак

-----------
Это когда железных орудий становится достаточно, для того, чтобы вытеснить каменные.

Никогда такого не бывает!
К примеру, у меня дома есть офигенная, универсальная дрель-перворатор-отбойник. Как в той рекламе: 3 в 1. Но это же не повод выбросить на свалку дедовский коловорот. Есть ситуации, когда та дрель бесполезна и приходится делать дырки коловоротом.
Или, к примеру, сделали новый танк и начали его массовый выпуск, - но это же не повод все имеющиеся старые машины сдать на переплавку.
Когда появляется что-то новое, то оно НИКОГДА не вытесняет старое полностью, а происходит постепенная замена износившихся вещей новыми. Потому и каменные орудия мирно соседствовали с бронзой, медью, а позже и с железом. А исчезли они только тогда, когда масса новых орудий стала очень большой, а камень износился. Как вы можете сами видеть, - этот процесс длился веками и даже тысячелетиями. Тут мы имеем дело с эволюцией. То, что вы назвали революцией, можно отнести только к сфере науки и технологий, но никак не ко всему обществу в целом. Да и то вопрос большой, - «А был ли мальчик?»

-----------
Глина есть везде.

Глина есть не везде. Из тех мест, где есть глина, пригодная для строительства глина есть тоже не везде. Иначе кирпичные заводики строили бы под носом у прораба, а известно, что это не так.

-----------
Вот. А теперь попробуйте отковать.

ЭЭЭЭТам должен был быть вопросительный знак. Т.е. я вас спрашивал - вы уже лилию отлили или нет?

-----------
Пожалуйста, конкретно, обработку, при которой бронза (не бериллиевая) будет обладать твердостью.. ну, пусть, хоть 50% от закаленной стали, полученной сыродутным способом.

Ковка. Но это лишнее:
Просто литая бронза и так обладает 50% прочности закаленной и отпущенной, при 400-500С Ст10. А чисто калёная сталь - она нафиг никому не нужна, потому что хрупкая как стекло, и её охрененная прочность - в ацтое.

----------
Такая необходимость возникнет в тот день, когда покрытие экологических издержек от его деятельности на Земле, станет дороже его содержания на орбите.

Ты чо? Вопрос не понял?
ТЫ САМ сказал, что электричество стало в 10 раз дешевле, и поэтому даже можно пшеницу в заполярье выращивать и метзаводы задвинуть на орбиту. Вот я тебя и спросил: обоснуй.
Обоснование выглядит следующим образом:
«1. ---
2. ---
3. ---
И поэтому содержание «Уралмаша» на орбите будет дешевле чем на Земле.»

Перечислите, пожалста, какие 1,2,3 выводятся из удешевления электроэнергии в 10 раз, и как из этих 1,2,3 выводится наличие «Уралмаша» на орбите.

А пока что у вас сплошное БЛА-Бла-бла

----------
Верно. А если поднять стоимость перевозки в 10 раз, заводы на Тайване закроются, так как затраты на перевозку товаров в США станут выше издержек на более дорогую рабочую силу.

Дешевая рабочая сила напрямую влияет на себестоимость изделия, а стоимость перевозки готовой продукции не влияет на себестоимость. Если стоимость перевозок увеличится, то привоз на завод компонентов станет дороже, и увеличит себестоимость. Но заводам на Тайвани это не грозит, потому как компоненты рядышком, и себестоимость в любом случае будет ниже чем в Америке.
Рулла - учите политэкономию.
Самое экономически выгодное расположение завода = как можно ближе к источникам сырья для данного, конкретного производства. Это снижает себестоимость продукции. Кстати, чисто поэтому, ваши заводы на орбите и пшеница в заполярье = утопия в стиле фэнтэзи даже при НУЛЕВОЙ стоимости перевозок. Вот если бы стоимость была нулевой и ВРЕМЯ перевозок было бы нулевым, - тогда совсем другое дело. Тогда ваши фантазии можно было бы рассматривать и всерьёз.

---------
Полковник, вы начинаете утомлять хамством даже более, чем ограниченностью.
Естественно, орудийные стволы отливают.

Хамство тут ни при чём - это такой «тонкий» юмор.
Орудийные стволы, целиком, вместе с каналом ствола, отливали раньше. А сейчас их не отливают. Берётся заготовка, высверливается, точится, потом проходит термообработку. Заготовка - литая. Но АБСОЛЮТНО все заготовки литые со времён открытия нынешних технологий сталеварения.

----------
Р: «Это как угодно. Считайте. Просто, такая точка зрения не соответствует действительности.
Между эпохой каменных орудий и эпохой железных орудий ничего не затесалось.»

П: «Чем докажешь.»

Р: «А что здесь доказывать? Процесс смены каменных орудий на железные происходил в историческое время. Даже в Европе кое где 11-13 века. Также, цивилизации «эпохи бронзы» в историческое время наблюдались в Америке и Африке.»

Совсем потерял ниточку ваших рассуждений? Короче говоря, по вам, даже в Европе кое-где в 11-13 веках рубили лес и отбивались от крестоносцев, - каменными топорами???
Открою вам ещё один секрет: «А также и деревянными рогатинами и вилами.»

----------
Потому, что медь слишком редкий металл.

Халва, халва, халва, хавла, тфу блин - халва.
Скажи, сколько в тоннах, меди содержалось в доступных месторождениях в 1-м тысячелетии до н.э. - хотя бы приблизительно. И сколько в тоннах - железа.

---------
Нет. Все железное.
Деревообрабатывающие ремесла представлены большим числом топоров самых разных типов, а также теслами, долотами, гвоздями и скобами, скобелями и сверлами.

Я нашел ту «золотарёвку», откуда вы цитаты приводили, - ссылка в предыдущем посте. Из всего прочитанного такой вывод сделать нельзя. Там НЕ ГОВОРИТСЯ ИЗ ЧЕГО ОНИ СДЕЛАНЫ. Но по логике - не из железа. Вот смотрите сами:

« ремесла представлены большим числом .
Не менее развита была и обработка железа, .»

Сначала перечисляют всякую шнягу, а потом говорят, что и обработка железа тоже не менее развита была и перечисляют уже другую шнягу. Отсюда следует, что первое перечисление не железное.
С чего вы решили по-другому - совершенно не понятно.

----------
Да. В бронзовом веке даже в погребениях вождей бронзовые орудия и оружие соседствовали с каменным.

Да. Среди каменных находок перечислены наконечники стрел и копий , и булава. Всё остальное - медь, бронза.
См. выше.
Наши предки были рациональными братанами: - зачем тратить медь на наконечники стрел, если они и каменные вполне отвечают поставленным задачам. А булава каменная, - гораздо лучше по тупой башке работает.
Сложный инструмент - металл, а простой - более простые материалы. Это и сейчас так-же.

-----------
И здесь речь о погребениях знати.

И что? Из погребений знати разве незя делать выводы об использовании материалов всеми людьми? Неужто «знать» сама всё это изготавливала? Неужто кузнецы ТОЛЬКО для знати делали тарелки, вилки, иголки, топоры, и т.д. а остальные пользовались только костяными, каменными и деревянными орудиями?

Если - да, то я бы хотел вашу логику в данном вопросе понять получше
Естественно, в погребениях знати, да и в погребениях вообще - наборы не типичные, но выводы из даже нетипичных наборов делаются вполне реальные - медь с бронзой использовались достаточно массово.

[Rulla]

Для Полковник


А что? Доменную печь сообразить сделать очень сложно?

Достаточно нетривиально. Так как чугун долгое время считался отходом производства.

Никогда такого не бывает!

Каменные орудия вытесняются железными в разных регионах в разные сроки, но, в частности, на Руси с 6 века.

Глина есть не везде. Из тех мест, где есть глина, пригодная для строительства глина есть тоже не везде. Иначе кирпичные заводики строили бы под носом у прораба, а известно, что это не так.

Так раньше и делали. Где что-то строили, там и сооружали кирпичный заводик. Позже кирпич стало выгоднее развозить с крупных заводов.

ЭЭЭЭТам должен был быть вопросительный знак. Т.е. я вас спрашивал - вы уже лилию отлили или нет?

Нет. Зачем мне? Это вы выдвинули очевидно абсурдное утверждение, будто сложности отливки в какой-то мере сопоставимы со сложностями изготовления объемного изделия ковкой.

Ковка. Но это лишнее:

Нет, это не лишнее. Вам требуется показать степень упрочнения бронзы при ковке.

Просто литая бронза и так обладает 50% прочности закаленной и отпущенной, при 400-500С Ст10. А чисто калёная сталь - она нафиг никому не нужна, потому что хрупкая как стекло, и её охрененная прочность - в ацтое.

Да, по этому орудия в средние века ковались как «бутерброд» из слоя стали, окованного железом. Режущая кромка, таким образом, оказывалась чисто каленой. И только с ее твердостью и есть смысл сравнивать твердость бронзы.

Ты чо? Вопрос не понял?

Я даже не припомню, когда мы выпили на брудершафт. А уж ваши вопросы разгадывать

ТЫ САМ сказал, что электричество стало в 10 раз дешевле, и поэтому даже можно пшеницу в заполярье выращивать и метзаводы задвинуть на орбиту.

Нет. Я этого не говорил. Речь о переводе заводов на орбиту зашла в иной связи.

Дешевая рабочая сила напрямую влияет на себестоимость изделия, а стоимость перевозки готовой продукции не влияет на себестоимость.

Она влияет на прибыль. А, значит, на экономическую целесообразность. Если поднять стоимость перевозки в 10 раз, заводы на Тайване закроются, так как затраты на перевозку товаров в США станут выше издержек на более дорогую рабочую силу.

Орудийные стволы, целиком, вместе с каналом ствола, отливали раньше.

Орудийные стволы, целиком, с каналом, не отливали с 15 века. Позже их отливали, а затем высверливали.

Совсем потерял ниточку ваших рассуждений? Короче говоря, по вам, даже в Европе кое-где в 11-13 веках рубили лес и отбивались от крестоносцев, - каменными топорами???

Да.

Скажи, сколько в тоннах, меди содержалось в доступных месторождениях в 1-м тысячелетии до н.э. - хотя бы приблизительно. И сколько в тоннах - железа.

В тоннах не скажу (могу только назвать объемы производства металлов на душу населения в разные эпохи), но могу сказать, что соотношение было таким же. Сколько сейчас доступно меди относительно к доступному железу, столько и тогда. Раз в 50 меньше.

Я нашел ту «золотарёвку», откуда вы цитаты приводили, - ссылка в предыдущем посте. Из всего прочитанного такой вывод сделать нельзя. Там НЕ ГОВОРИТСЯ ИЗ ЧЕГО ОНИ СДЕЛАНЫ. Но по логике - не из железа.

По логике из железа. Просто сначала идет речь о железных инструментах для обработки дерева, а затем об инструментах для обработки железа и сложных железных изделиях.

Да. Среди каменных находок перечислены наконечники стрел и копий , и булава. Всё остальное - медь, бронза.

О чем и речь. В бронзовом веке бронза не вытесняла камень даже в элитном оружии.

Наши предки были рациональными братанами: - зачем тратить медь на наконечники стрел

Верно. Медь слишком дорогой материал. На гвозди и наконечники ее тратить было нежелательно. Вплоть до железной революции наконечники чаще делались из кости. В Европе местами - до 13 века.

И что? Из погребений знати разве незя делать выводы об использовании материалов всеми людьми?

Точно. Нельзя.

Неужто кузнецы ТОЛЬКО для знати делали тарелки, вилки, иголки, топоры, и т.д. а остальные пользовались только костяными, каменными и деревянными орудиями?

Почти так.

[Полковник]

Рулла:
-----------
Достаточно нетривиально. Так как чугун долгое время считался отходом производства.

Ну да?
Из одного и того-же сырья, в разных условиях получается то сталь, то чугун. Лично я бы задумался - почему так. А задумавшись, рано или поздно нашёл бы решение, как из чугуна сделать сталь.
Если наши предки были на порядок тупее нас с вами, - то тогда конечно, научились из чугуна делать сталь в 18-м веке, и никак не раньше.
Если вы думаете, что, к примеру, кузнец Вакула, живший в 1294 году но н.э. был потомком обезьяны, с такими-же обезьянними мозгами, - то разговаривать, конечно, больше не о чем.

В общем-то вопрос формулируется так:
Технология выплавки стали, почти ничем не отличается от выплавки других металлов(разве что температурой), и вот мне просто удивительно, почему в древности сталь не выплавляли а выковывали, - ведь никаких принципиальных преград для этого не было, - меха от водяной мельницы крутить можно, доменную печь построить - да фигня, даже из огнеупорного кирпича, залить чугун в ванну и прокачивать его воздухом - тоже можно.


-----------
Так раньше и делали. Где что-то строили, там и сооружали кирпичный заводик.

Выйди из дома, набери ведро «глины» и сделай из неё пару кирпичей. Потом отойди полкилометра и повтори.
Всё! Больше рассказывать, что далеко не всякая глина для этого дела пригодна - не буду!

-----------
Нет. Зачем мне? Это вы выдвинули очевидно абсурдное утверждение, будто сложности отливки в какой-то мере сопоставимы со сложностями изготовления объемного изделия ковкой.

Я вам предложил сделать простой эксперимент, - отлить из легкоотливаемого материала (ПОС-40) несложную детать. Дабы вы могли на своей шкуре убедиться насколько это трудно.
Вы не хотите!
Ну не хочешь - ну и не надо. НО! Только тогда ты не имеешь никакого права утверждать, что литьё проще чем ковка.
Когда отольёшь - приходи и продолжим.

------------
Нет, это не лишнее. Вам требуется показать степень упрочнения бронзы при ковке.

Медь при холодной ковке упрочается раза в 2-3. Бронза на 80-95% состоит из меди, - при холодной ковке упрочается в те-же самые 2-3 раза. Горячая ковка, в этом отношении, даёт такой-же результат при улучшении и других характеристик.
Холодную ковку меди каждый сам может воспроизвести в домашних условиях. Вы, Рулла, конечно, этого делать тоже не будете. Поэтому тема тоже закрыта, ибо словами я вам ничего не докажу, - а руками потрогать вы не хотите. (Типа - не барское это дело.)

-------------
Да, по этому орудия в средние века ковались как «бутерброд» из слоя стали, окованного железом. Режущая кромка, таким образом, оказывалась чисто каленой.

Чисто калёная кромка - такой же БРЕД как и кирпичи из «глины»(При том, что «глина», у вас, = любой тип почвы, включая чернозём.)
Чисто калёная кромка при первом же ударе по относительно твёрдому предмету, - мгновенно рассыплется на кусочки, и в результате получится не меч, а «пила». К тому - же калёная кромка отслоится при малейшей деформации стержня, не говоря уже о том, чтобы обернуть меч вокруг пояса - фиг вы это сделаете когда. Попробуйте экспериментально, Рулла, - сколько можно вас просить потрогать предметы ручками. Возьмите две ленты, по 1-2 см. толщиной. Одну из них закалите до опупенной прочности, и электросваркой сварите с незакалённой. Теперь - сгибайте. Ну, - как результат?

-------------
Она влияет на прибыль. А, значит, на экономическую целесообразность. Если поднять стоимость перевозки в 10 раз, заводы на Тайване закроются, так как затраты на перевозку товаров в США станут выше издержек на более дорогую рабочую силу.

Читайте Маркса.
Все заводы располагают поблизости от источников сырья. Если при этом ещё и рабочая сила дешёвая, то вообще замечательно.

-------------
Да.

Камень против стали - да?

------------
В тоннах не скажу Раз в 50 меньше.

???

------------
По логике из железа. Просто сначала идет речь о железных инструментах для обработки дерева, а затем об инструментах для обработки железа и сложных железных изделиях.

«Деревообрабатывающие ремесла представлены большим числом топоров самых разных типов, а также теслами, долотами, гвоздями и скобами, скобелями и сверлами.
Не менее развита была и обработка железа, о чем свидетельствует множество железных инструментов и изделий от простых кресал до замков со сложными механизмами.»

Речь идёт о деревообрабатывающих инструментах, из чего они сделаны - не сказано. Потом речь идёт о том, что кроме деревообработки была и обработка железа, о чём свидетельствуют изделия из него. Из железа - инструменты и другие изделия.
Но отсюда вовсе не следует, что деревообрабатывающие инструменты были именно из железа.

-------------
О чем и речь. В бронзовом веке бронза не вытесняла камень даже в элитном оружии.

А в нашем веке сталь не вытеснила бронзу даже в массовом, штампованном оружии. Например, - сколько бронзовых деталей в «калаше»? Вы знаете??? И не надо мне говорить, что мол там бронза бериллиевая, а это исключение. Я вам тогда напомню целую кучу бронзовых и латунных подшипников и других деталей машин, к примеру, - реактивные двигатели, в них вообще стали мизер.
А в 19-м веке, как я уже говорил, бронза применялась широко в оружейном деле, т.е. сталь её не вытеснила.
Это, Рулла, - не доказательство.
Я вам говорил уже, что ничего сразу и массово не меняется. Инструмент, оружие эксплуатируются до полного износа, и только потом заменяются на новые. Потому камень, мирно соседствует с бронзой, потому и бронза мирно соседствует со сталью.

--------------
Верно. Медь слишком дорогой материал. На гвозди и наконечники ее тратить было нежелательно. Вплоть до железной революции наконечники чаще делались из кости. В Европе местами - до 13 века.

Верно, - о чём и речь! Железо, до открытия методов его массового производства, - было ещё дороже меди, да и сейчас железо дешевле меди не на много, не на столько, чтобы предпочитать один материал другому, исключительно по ценовой причине..

А по поводу распространения меди можно ещё интересную деталь добавить: В каком-там веке начали обшивать днища судов медными листами - сколько меди для этого требовалось???

-------------
«Точно. Нельзя.»
«Почти так.»

Тогда вообще разговаривать не о чем.
К, примеру, в том же Аркаиме, в КАЖДОМ доме был очаг, совмещённый с металлургической печью, т.е. медь, бронзу, каждый мог делать как для себя, так и для соседа. И если, как вы утверждаете, окрестные крестьяне пользовались только камнем, костью и деревом, но не пользовались медью и бронзой, - то я вам просто не верю - ДОКАЖИТЕ!!!

.

[Rulla]

Для Полковник


Из одного и того-же сырья, в разных условиях получается то сталь, то чугун. Лично я бы задумался - почему так. А задумавшись, рано или поздно нашёл бы решение, как из чугуна сделать сталь.

В сыродутных печах и штукофенах выход чугуна составлял только 10%. Только чугун в них плавился до жидкого состояния. Печи не были рассчитаны на непрерывный цикл работы, и при охлаждении чугун застывал на дне, смешиваясь со шлаками. Он ни для чего не годился ни для ковки, ни для литья. Его выбрасывали. Естественным было побуждение не повышать температуру плавления, чтобы уменьшить отход.

Только позже, когда встал вопрос о получении железа из более тугоплавких руд температуру стали повышать. Чугуна начали скапливаться горы. Тогда и возникла мысль пускать его во вторичную переработку.

В общем-то вопрос формулируется так:
Технология выплавки стали, почти ничем не отличается от выплавки других металлов(разве что температурой), и вот мне просто удивительно, почему в древности сталь не выплавляли а выковывали

Во-первых, более высокой температуры труднее достичь. Посмотрите описание печи Мартена. Во-вторых, см выше. При прерывистом цикле все железо, перешедшее в чугун, пропадало. Этого, напротив, стремились избежать.

, - ведь никаких принципиальных преград для этого не было, - меха от водяной мельницы крутить можно, доменную печь построить - да фигня, даже из огнеупорного кирпича, залить чугун в ванну и прокачивать его воздухом - тоже можно.

Так и делали с 16 века, но жидкой стали так не получишь. В пудлинговочной печи чугун отжигался до состояния стали, но она уже не была жидкой. Типа, айсберги появлялись на жидкой поверхности расплавленного чугуна.

Выйди из дома, набери ведро «глины» и сделай из неё пару кирпичей. Потом отойди полкилометра и повтори.
Всё! Больше рассказывать, что далеко не всякая глина для этого дела пригодна - не буду!

Для обожженного кирпича не всякая. Для сырцового почти всякая. Для самана из которого на юге чаще и строили особо и самой глины не нужно.

Я вам предложил сделать простой эксперимент, - отлить из легкоотливаемого материала (ПОС-40) несложную детать.

С точно таким же успехом вы могли предложить сделать велосипед. А когда бы это не получилось, или показалось сложным, объявить, что сделать велосипед сложнее, чем космический корабль.

Никто не говорит, что лить просто. Речь о том, что отлить шлем проще, чем выковать. Что, кстати, и соответствует историческим реалиям.

Медь при холодной ковке упрочается раза в 2-3. Бронза на 80-95% состоит из меди, - при холодной ковке упрочается в те-же самые 2-3 раза.

Это любопытно. Ссылку.

Медь, кстати, действительно проковывали для упрочнения. Бронзу в старом свете нет. Только в Америке инки.

Чисто калёная кромка - такой же БРЕД как и кирпичи из «глины»

Это, как вам угодно. Только орудия в средние века ковались как «бутерброд» из слоя стали, окованного железом. Режущая кромка, таким образом, оказывалась чисто каленой.


Чисто калёная кромка при первом же ударе по относительно твёрдому предмету, - мгновенно рассыплется на кусочки

Да. Она быстро портилась. Но, во-первых, не при ударах по «относительно твердому» предмету. А при ударах о предметы тверже себя. О камень меч ломался, при фехтовании против железного оружия быстро иззубривался. Потому во-вторых его точили. При этом, железо легко стачивалось, и на кромке опять оказывалась сталь. Принцип карандаша с грифелем.

Все заводы располагают поблизости от источников сырья.

Совершенно не обязательно. Все заводы располагаются там, где минимизируются затраты на доставку сырья, оплату рабочей силы и доставку продукции потребителю.

Камень против стали - да?

Да. Вас же не смущает, что ацтеки оказывались в таком положении.

???


Медь встречается в десятки раз реже железа.

Но отсюда вовсе не следует, что деревообрабатывающие инструменты были именно из железа.

А из чего еще они могли быть?

А в нашем веке сталь не вытеснила бронзу даже в массовом, штампованном оружии.

Нет аналогии. Там не вытесненный камень дешевле бронзы, следовательно, речь идет о нехватке бронзы. Здесь бронза дороже железа.

А по поводу распространения меди можно ещё интересную деталь добавить: В каком-там веке начали обшивать днища судов медными листами - сколько меди для этого требовалось???

Это делалось дважды. В римское время и с 18 века. В обоих случаях уже после железной революции.

Тогда вообще разговаривать не о чем.
К, примеру, в том же Аркаиме, в КАЖДОМ доме был очаг, совмещённый с металлургической печью, т.е. медь, бронзу, каждый мог делать как для себя, так и для соседа.

Нет. Это свидетельствует лишь о том, что бронзовые изделия многократно переливались при поломке.

И если, как вы утверждаете, окрестные крестьяне пользовались только камнем, костью и деревом

Не только, но в основном. А что вас удивляет? Именно такой была ситуация уже в историческое время.

[Полковник]

Рулла:
----------
Естественным было побуждение не повышать температуру плавления, чтобы уменьшить отход.

Насколько? Насколько естественным?
А, что никто не пробовал, наоборот повышать, а потом внизу дырку проковырять, чтобы оно вытекло?

-----------

Посмотрите описание печи Мартена.


Типа того, что эта технология в древности не применялась, - почему? Что мешало этому?
На мой взгляд, - никаких принципиальных препятствий не было.

------------
Для обожженного кирпича не всякая. Для сырцового почти всякая. Для самана из которого на юге чаще и строили особо и самой глины не нужно.

Так то на юге, - а мы начали с полян и древлян, - никак не юга
В 20-градусный мороз не больно-то гуд в «самановой» хижине
Баня опять-же. Ещё один из апостолов, в первом веке, в баньке нашей парился, - однако в рубленой и деревянной. (Опять чтоли скажете, что для заморского дорогого гостя - исключение? Что-то дофига шибко исключений уже набирается.)

-----------
Никто не говорит, что лить просто. Речь о том, что отлить шлем проще, чем выковать. Что, кстати, и соответствует историческим реалиям.

Чисто с физической точки зрения - может быть.
Гониво - ваще!
Вот давайте рассуждать:
Толщина шлема какая - если шибко толстый, то он тяжёлый будет, а если «стандарт», то:
Вы говорили, что бронза значительно мягче стали, тогда первый же удар мечом по шлему, даже если и не разрубит, то внутрь выгнет конкретно. Тогда такой вопрос: а на тех шлемах, которые ваши археологи откопали, есть вмятины и прорубы? А я вам скажу, что нету. Тогда встаёт вопрос: - либо бронза та твёрдости стали не уступала, - либо шлем после отливки проковывался, - либо мечи те стальные были не шибком твёрдые, - либо Рулла всё напутал.
Выбирайте из четырёх вариантов
Если шлемы проковывали после отливки(а при этом твёрдость увеличивается) - чем такой процесс проще выковки стального шлема?

------------
Это, как вам угодно. Только орудия в средние века ковались как «бутерброд» из слоя стали, окованного железом. Режущая кромка, таким образом, оказывалась чисто каленой.

А закаливали как?
Закалка: берём меч, нагреваем до красного свечения(это примерно 900-1000), а потом резко опускаем в воду или масло. Ясно, что при этом закалке подвергается и внутренние слои.
Меч получится твёрдым, но хрупким. Чтобы им можно было пользоваться необходимо его отпустить - нагреваем до сине-фиолетового свечения(это примерно 600) и опускаем в воду или масло. Теперь меч по своим характеристикам, соответствует данным из марочника сталей, которые я тут приводил.
Ковка: если закаленный меч продолжать ковать, то произойдёт естественная перекристаллизация (Щас не помню, как сей процесс называется, вроде бы нормализация, но может я и путаю) и вся закалка пойдёт нафиг, - твёрдость упадёт.

Ковка осуществляется при 800-1100С, при этом обработке подвергаются только внешние слои. Именно за счёт обработки внешних слоёв они получаются твёрдыми, но твёрдость эта гораздо ниже твёрдости калёных изделий. Если такой кованный меч потом закалить, то результат будет примерно таким-же, с той лишь разницей, что прокованные слои будут чуточку потвёрже.

При любой обработке, если меч сделан из однородной по химсоставу стали, вся структура меча будет одинаковой. «Слоёности» можно добиться только в случае использования слоёв с различным химическим составом, которые по-разному кристаллизуются при определённой температуре. Только тогда и может получится «пирог» из разных по твёрдости и вязкости слоёв.

А всё, что нам рассказывают «археологи» о древнем оружии - если не 100% бред, то уж на половину точно!

-----------
О камень меч ломался, при фехтовании против железного оружия быстро иззубривался. Потому во-вторых его точили. При этом, железо легко стачивалось, и на кромке опять оказывалась сталь.

И что?
Такое возможно только если при изготовлении меча использовались разные по составу стали. Из однородного куска такой финт отмочить невозможно - хоть что ты с ним делай, но добиться слоёности не выйдет.(Исключая экзотические современные технологии.)

------------
Да. Вас же не смущает, что ацтеки оказывались в таком положении.

Нет конечно. Есть такие штуки как тактика, стратегия Очень часто лук со стрелами давал гораздо больше преимуществ перед огнестрельным оружием. К тому же ацтеки весьма быстро освоили трофейное оружие и даже(позже) его производство.

Кстати это вам ещё один довод о том, что стальное оружие не имело скольнибудь значимых преимуществ перед всеми прочими.

------------
А из чего еще они могли быть?

Поскольку вы решительно отрицаете возможность того, что они сделаны из бронзы - значит из камня. (Ну на крайняк из дюраля)

------------
Там не вытесненный камень дешевле бронзы, следовательно, речь идет о нехватке бронзы. Здесь бронза дороже железа.

Бронза дороже железа - но её используют.
Там - Кстати, о птичках: не из любого камня можно сделать, к примеру топор. Не любой каменный топор отвечает необходимым требованиям: одно дело деревья валить, и совсем другое дело срубить какой-нить фигуристый столбик. Срок службы каменных орудий гораздо ниже чем металлических. И сколько там стоили каменные орудия? - вы уверены, что гораздо дешевле бронзовых?

Аналогия, Рулла, - вы просто не поняли. Не по стоимости или трудоёмкости. Аналогия в применении. Для простых орудий используется «ходовой» и дешёвый материал, а если вам надо сделать что-то сложновыпендрёжное, то и орудие для этого должно быть на порядок качественнее, - и стоимость тут уже дело десятое. Потому и камень применялся аж до тех пор, пока не началась «стальная революция».
По той-же причине и пружины(не все) в калаше делают из бериллиевой бронзы, - она не устаёт так, как сталь, и характеристики имеет покруче, хоть и стоит поболее.

------------
Нет. Это свидетельствует лишь о том, что бронзовые изделия многократно переливались при поломке.

А. понятно. То есть там были пункты сбора цветного лома, точно так-же менты ходили и вычисляли, - а не из трансформаторной ли будочки ты скоммуниздил этот кусочек?

Рулла, - вот щас ты уже откровенно гонишььь! Стальные изделия переливают, загружают маталлолом в печку, расплавляют - и на повторное использование. И что? В каждом городе метзавод что ли есть?

----------
Не только, но в основном. А что вас удивляет? Именно такой была ситуация уже в историческое время.

Ещё раз:
Орудия простые, для простой работы - из камня.
Орудия сложные, для сложной работы - из бронзы.
Я вам могу щас перечислить целую кучу сложной БЫТОВОЙ работы. Вы утверждаете, что простые крестьяне использовали для неё каменные орудия, когда под рукой есть медь и бронза.
Вы меня в этом хотите уверить! Вы, сами, ЛИЧНО, разве будете сверлить дырку в стене коловоротом, если у вас(вашего соседа) есть электродрель? Если вы будете - значит вы дурак. Но я в это не верю! Точно так же не верю, что те, древние, люди были дураками, как вы здесь мне рассказываете.

[Rulla]

Для Полковник


Насколько? Насколько естественным?
А, что никто не пробовал, наоборот повышать, а потом внизу дырку проковырять, чтобы оно вытекло?

Почему никто? Китайцы попробовали в 7, европейцы в конце 15 века.

Типа того, что эта технология в древности не применялась, - почему? Что мешало этому?

Ее сложность.

Так то на юге, - а мы начали с полян и древлян, - никак не юга

Землянки.

Вот давайте рассуждать:

Вот, за это лучше даже не беритесь.

Вы говорили, что бронза значительно мягче стали, тогда первый же удар мечом по шлему, даже если и не разрубит, то внутрь выгнет конкретно.

Да. По этому, с появлением возможности шлемы стали делать из железа.

Тогда такой вопрос: а на тех шлемах, которые ваши археологи откопали, есть вмятины и прорубы?

Да. Собственно, за исключением тех шлемов, что найдены в гробницах, все изрублены или сплющены.




А я вам скажу, что нету.

Конечно скажете. Но куда мудрее с вашей стороны было, прежде чем говорить, бы хотя бы самым поверхностным образом ознакомиться с предметом.

А закаливали как?
Закалка: берём меч, нагреваем до красного свечения(это примерно 900-1000), а потом резко опускаем в воду или масло. Ясно, что при этом закалке подвергается и внутренние слои.

Да. Именно внутренние и надо было закаливать. Так как внешние слои состояли из железа с низким содержанием углерода и не закаливались.

Ковка: если закаленный меч продолжать ковать

Нет. Меч закаливали после ковки.

Такое возможно только если при изготовлении меча использовались разные по составу стали.

Да. Сообщаю вам четвертый раз. Меч ковался из полосы стали и двух полос железа.

К тому же ацтеки весьма быстро освоили трофейное оружие и даже(позже) его производство.

Нет. Ацтеки не осваивали производства. Ни стального оружия, ни даже бронзового. Они не умели делать бронзу.

Поскольку вы решительно отрицаете возможность того, что они сделаны из бронзы - значит из камня. (Ну на крайняк из дюраля)

И первое и второе исключается, так как в числе инструментов значатся гвозди и сверло.

Не любой каменный топор отвечает необходимым требованиям: одно дело деревья валить, и совсем другое дело срубить какой-нить фигуристый столбик. Срок службы каменных орудий гораздо ниже чем металлических.

Да.

И сколько там стоили каменные орудия? - вы уверены, что гораздо дешевле бронзовых?

Да.

А. понятно. То есть там были пункты сбора цветного лома,

Да. Железные изделия, обычно, уже не перековывались. Так как перековка лезвия, сваренного из нескольких полос, была делом слишком хлопотным.

Бронзовые орудия в случае порчи переливались.

Стальные изделия переливают, загружают маталлолом в печку, расплавляют - и на повторное использование. И что? В каждом городе метзавод что ли есть?

А что, в каждом городе есть возможность построить мартеновскую печь, где можно плавить до жидкого состояния железо? Это же не бронза, которую в гончарной печи плавить можно.

Вы утверждаете, что простые крестьяне использовали для неё каменные орудия, когда под рукой есть медь и бронза.

Бронзы у простых крестьян под рукой не имелось.

[Rulla]

вот картинка шлема