Гностики

[Тимофей-64]

Ну хорошо, примем вашу "педагогическую" гипотезу о Боге, ломающем комедию перед людьми в целях воспитания оных. Хотя непонятно, почему всемогущий Бог не действует более прямыми методами.

С чего вы взяли? Кого больше: гностиков или "правильных" христиан?
И что? Отказаться мне сразу от этой работы?

Кстати, об аде. Кто его создавал, если не Бог? Зачем Бог его вообще создал, он - садист?

1. Более прямыми методами разъяснить сложно. Вот, пример - Вы. Как Вам еще в сотый раз разъяснить, что нравственно-свободная тварь, способная самостоятельно любить - это прекрасное творение? Вы не понимаете. Я Вам прямо и косвенно, задом и передом, - а вы долдоните свое. Вот и сейчас. у меня просто не хватает фантазии, какой еще антропоморфизм изобресть, чтобы объяснить Вам эту мысль.
Богохульствующее сердце перекрывает каналы умственного восприятия.

2. Я не понимаю, кто такие "правильные христиане". Я знаю, что правильные пчелы делают правильный мед.

3. Кстати, об аде. Когда бы мы с вами пробрались через пункт 1, относительно свободы разумного творения, то Вы бы легко поняли, что ад по своей сути - это состояние борьбы с Творцом. Творец устроил тварь свою ТАК, а она (в силу свободы) - хочет ЭДАК. И живет в богохульстве и богоборстве. Давайте введем определение.
Адом называется состояние борьбы свободной твари против своего Творца, когда это состояние сделается абсолютной психологической доминантой.
Сойдет?
Тогда по определению, ад, в принципе, для некоторых людей возможен на земле.
Следствие второе: согласно этому определению, ад является результатом свободного выбора свободной твари, отвратительной "изнанкой любви",
а в таком виде он является тварью тварей, а не Творца.

Ну, а за пределами вечности, надо полагать, носители ада группируются таким образом (топологически и во всех возможных прочих смыслах), чтобы они были наименее доступны для Бога и тех, кто полюбил своего Творца. Это сделано с Божьей любовью, чтобы неизбежное страдание этих тварей, которое они сами себе изобрели, свести к возможному минимуму.

[Тимофей-64]

Тимофей-64

Это заповедь Бога людям, но не указание на то, что Бог любит Своих врагов.

Может быть Вы процитируете то место Библии, где Бог обещает Сам делать то, что заповедал людям?

Как же они могут быть согласны с Библией, если Вы утверждаете, что Бог любит всех, а Библия упоминает тех, кого Бог ненавидит?

Ну и кого же Бог ненавидит? Дайте ссылочку, пожалуйста. Знаете, я вероятно сознательно подслеповат на такие места, я честно говорю, что не знаю таких слов в Библии, но не отрицаю заранее.
Прочие мои аргументы Вы игнорируете? Относительно милования грешников и нежелания их смерти?

Лука, я все-таки Вас попрошу подумать.
Кафолическое христианство тем и отличалось всегда, что защищало Творца от хулы нападавших на Него. И от гностиков в том числе.
Мир лежит во зле. А Бог - абсолютно добр, не может сотворить зло и не может ненавидеть. Как это совместить?
А только один путь: Бог создает свободную и нравственно-ответственную тварь.
Зло - изобретение твари, злоупотребление высочайшим даром нравственной свободы.
Вы согласны?
Уверен, что да.
Ну а тогда на кой же нам такие заумные пируэты мысли, что Бог вроде бы наполовину злой. что Он может быть злым или творить зло и ненавидеть?
Зачем Вы поддерживаете ключевую идею противника?
Если Бог может быть злым, то нравственно оправдан и протест против Него!
Если Бог может творить зло, то Он и есть демиург, низший архонт, над которым есть "Настоящий Бог".
Вы понимаете, кому Вы подыгрываете?

[Лука]

Тимофей-64

Ну и кого же Бог ненавидит? Дайте ссылочку, пожалуйста.

"Пс.10:5 Господь испытывает праведного, а нечестивого и любящего насилие ненавидит душа Его."

Прочие мои аргументы Вы игнорируете? Относительно милования грешников и нежелания их смерти?

О чем Вы? Какие аргументы? И что аргументируется?

Мир лежит во зле. А Бог - абсолютно добр, не может сотворить зло и не может ненавидеть. Как это совместить?

Утверждение, что Бог чего-то не может - иллюзия, опасная иллюзия отрицающая Его всемогущество.

Зло - изобретение твари, злоупотребление высочайшим даром нравственной свободы. Вы согласны?

Зло - отношение человека к людям и поступки вопреки воле Бога. Иного зла нет.

Зачем Вы поддерживаете ключевую идею противника?

А Вы предлагаете не верить Библии? Или верить избирательно, частично? Но это и есть ключевая идея противников Бога и Христианства.

Если Бог может быть злым, то нравственно оправдан и протест против Него!

Нравственно? Там, где есть любовь, нравственность не нужна. Нравственность - это закон, А там, где Христос нравственность заканчивается "потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего." (Рим.10:4)

Если Бог может творить зло, то Он и есть демиург, низший архонт, над которым есть "Настоящий Бог". Вы понимаете, кому Вы подыгрываете?

Если Бог чего-то не может, то он - не Бог ибо не всемогущ. Вы понимаете, кому Вы подыгрываете отрицая всемогущество Бога?

[Tegularius]

1. Более прямыми методами разъяснить сложно. Вот, пример - Вы. Как Вам еще в сотый раз разъяснить, что нравственно-свободная тварь, способная самостоятельно любить - это прекрасное творение? Вы не понимаете. Я Вам прямо и косвенно, задом и передом, - а вы долдоните свое.

Да, прекрасное. Только проблему теодицеи это никак не снимает. Потому что, первое, есть в мире множество бедствий и страданий, которые никаким боком не связаны с поступками людей (стихийные бедствия, старость, врожденные болезни и т.д.) То есть, тут никак не скажешь, что люди сами виноваты, а Бог просто не вмешивается в их поступки, чтобы не посягать на их свободу. А во-вторых, в самой Библии немало указаний на действия Бога, прямо скажем непонятных по своей бессмысленной жестокости (я уже давал ссылки, не хочу повторяться). Так что Лука (не апостол, а местный) в своем якобы кощунственном представлении о Боге как возможном источнике зла, ближе к тому образу, который изображен в ВЗ.

[Tegularius]

Нравственно? Там, где есть любовь, нравственность не нужна. Нравственность - это закон, А там, где Христос нравственность заканчивается "потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего." (Рим.10:4)

Даже у законченных еретиков вроде вас встречаются и разумные мысли

[Тимофей-64]

Ну хорошо, Лука, Вы согласны чисто логически, что я отвергаю не всемогущество Бога, а ВАШЕ определение этого всемогущества?
Вы взяли некое примитивное. логически противоречивое определение Божьего всемогущества.
Ваше определение вводит в парадокс "камня, который Бог не может поднять".
Всемогущество, определенное, как способность Бога сделать "все-вообще", в том числе идиотские, немыслимые, логически некорректные вещи, - это проблема логики мыслящего.
Нормальная логика дает правильное определение.
Всемогущество - это способность сделать все, согласное со своей волей. - Вы даже согласились именно с этим определением.
Если Вы настаиваете на своем определении всемогущества "сделать вообще все", то разрешите мне парадокс камня:
Может ли Бог сделать камень, который не может поднять?
Пожалуйста. только не надо: "Он этого не хочет". Тогда Вы переходите на мою логику, принимаете мое определение всемогущества. Именно, как у Вас: может или не может?
И парадокс злости: может ли Бог РЕАЛЬНО стать злым и глупым? (Тоже "не хочет" я слушать не буду, - этому в вашем определении всемогущества места нет).

Пс. 10, 5 - содержит антропоморфизм в самой формулировке: душа Бога. Поэтому вполне корректно, что в свете других речений Библии мы этот стих отнесем не к самим грешникам, а к их делам, к их устроению души на сегодняшний день.

[Тимофей-64]

Да, прекрасное. Только проблему теодицеи это никак не снимает. Потому что, первое, есть в мире множество бедствий и страданий, которые никаким боком не связаны с поступками людей (стихийные бедствия, старость, врожденные болезни и т.д.) То есть, тут никак не скажешь, что люди сами виноваты, а Бог просто не вмешивается в их поступки, чтобы не посягать на их свободу. А во-вторых, в самой Библии немало указаний на действия Бога, прямо скажем непонятных по своей бессмысленной жестокости (я уже давал ссылки, не хочу повторяться). Так что Лука (не апостол, а местный) в своем якобы кощунственном представлении о Боге как возможном источнике зла, ближе к тому образу, который изображен в ВЗ.

Существует всеобщий факт смерти тела.
Существует всеобщее представление в роде людском, что это - не окончательный конец. Вот как объяснить такую реальность?
Но, если есть вечность, тогда рано судить Бога за страдания здесь. Вы же не знаете, что там...
У Льюиса прекрасный конец "Хроник Нарнии". Дети, попавшие в прекрасную вечность, просят Бога: пожалуйста. не возвращай нас обратно! Он отвечает: не бойтесь, это была НАСТОЯЩАЯ железнодорожная катастрофа; в царстве теней вас больше нет.
Тем не менее, страдания на земле - следствие человеческого греха.
Если оставить грешника в условиях райской сладости - грешник станет супер-грешником! И это - плохо по-настоящему, в перспективе вечности.
Поэтому мир создан вокруг человека уже таким, что он пресекает всякую деятельность человека-грешника, а грешны-то все.
И понять это не столь сложно.
Поверить своему Творцу, что Он и есть Абсолютный Бог.
И принять Его план.

[Тимофей-64]

Так что Лука (не апостол, а местный) в своем якобы кощунственном представлении о Боге как возможном источнике зла, ближе к тому образу, который изображен в ВЗ.

Ау, Лука, - ну вот, я Вас поздравляю. Сподобились похвал.

[Metropolis]

У Льюиса прекрасный конец "Хроник Нарнии". Дети, попавшие в прекрасную вечность, просят Бога: пожалуйста. не возвращай нас обратно! Он отвечает: не бойтесь, это была НАСТОЯЩАЯ железнодорожная катастрофа; в царстве теней вас больше нет.

И эти люди обвиняют гностиков в склонности к фантазиям...

[Тимофей-64]

И эти люди обвиняют гностиков в склонности к фантазиям...

Сударыня, это художественное произведение, дающее лишь нравственный пример.
Никто же не призывает вводить такие образы в богословие.
А суть ясна: в вечности может быть так хорошо, что обратно не захочется.
Сколько людей, вернулось из клинической смерти со словами упрека врачам: зачем вы меня вернули?
Только и всего. Плерому никто из нас не выдумывал.

[Metropolis]

Господи, ну почему он так много говорит?

[Алексан]

=Carbeas;3494569]Нет, я просто доверяю ученым.

Доверять надобно Господу.

Поинтересуйтесь, кто, когда и каким образом определял, какие евангелия включать в канон, а какие нет.

Уже поинтересовался. Ваши гонители.

А личного общения с Духом Святым я не имею, он мне ничего не подсказывает.

По этой причине доверяете ученым.

А вам?

Да

Откуда вы это знаете? Дух Святой вам подсказал, или кому-то из грешных людей на слово поверили? Деление на "чистых" и "нечистых", - это иудейские предрассудки. Ни Иисус, ни апостолы ни о чем таком не учили.

Вы потому и гностик, что не признаете Ветхий Завет. Вы не поймете Нового Завета без Ветхого. Примите Ветхий Завет и тогда поймете о чем говорил Христос.

[Metropolis]

Здесь на форуме уже видела, но еще раз предлагаю вниманию кусочек интересной работы Влада Вальберга "Запрещенная эсхатология":

Я предложу другой вариант, что основан на запечатлённой в посланиях Павла космогонической картине «Начал и Властей». «Начала», они же в греческой транскрипции «архонты» - термин понятийной системы апостола. Это известные космогонические фигуры воззрений раннехристианской эпохи. Представление об архонтах, как небесных миродержцах объективно существует в посланиях Павла, понятно оно читателю или нет, воспринимается это представление им или нет, нравится это читателю или не нравится. И в аспекте именно этой картины Павел прямым текстом отрицает огромный пласт пророческих картин. При этом апостол способен был ожидать явление Христа и начало нового века с окончательной победой над архонтами и смертью, как явлением бытия ещё при своей земной жизни, не заботясь, что бы все картины ТаНаХа успели да и смогли вообще свершиться.(...)
Таким образом для Павла ТаНаХ, после обращения ко Христу, рассматривается уже НЕ изнутри, и рассматривается как история стенания всего творения, история Израиля в поисках Отца под властью архонтов, завершившаяся крестом и открывшейся возможностью усыновления Отцу во Христе, усыновления и иудеев и язычников. Именно поэтому Павел вопреки однозначному утверждению ТаНаХа об усыновлении Израиля провозглашает пришествие истинного усыновления Отцу Духом Христовым. Соответственно для него пророческие книги и должны отображать картину эпохи правления архонтов и являть собой плод именно того духовного периода. Мистерия Христа для Павла (и он сам пишет об этом) тайна для архонтов, специально скрытая Богом. И в этом плане к ТаНаХу возможно следующее отношение. То, что вдохновенно было от Духа и записано, не было ими понято и распознано. То, что вдохновлялось ними, ими же и использовалось, и это они прекрасно понимали, и никакой для них тайной соответственно не являлось. И здесь возможно также, что вдохновляемые архонтами картины ТаНаХа явились по их же невежеству и против них же самих могут использоваться Богом, а соответственно в таком восприятии и толковаться.

http://www.evangelie.ru/forum/t103690-39.html

[Лука]

Тимофей-64

Вы согласны чисто логически, что я отвергаю не всемогущество Бога, а ВАШЕ определение этого всемогущества?

Отнюдь."Всемогущество ср. Неограниченное могущество; всесилие. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. 2000" Отказывая своему богу во всемогуществе, Вы упраздняете Его до бога, каких много.

Вы взяли некое примитивное. логически противоречивое определение Божьего всемогущества.

Я ничего не брал. Предложили Вы.

Ваше определение вводит в парадокс "камня, который Бог не может поднять".

И что Вас в этом смущает? Всемогущий может все, даже создать камень, который не сможет поднять.

Всемогущество - это способность сделать все, согласное со своей волей.

Верно. Всемогущество - это ничем не ограниченная способность сделать все.

И парадокс злости: может ли Бог РЕАЛЬНО стать злым и глупым?

Конечно может, согласное со своей волей.

Пс. 10, 5 - содержит антропоморфизм в самой формулировке: душа Бога.

Это чтобы Вам было понятнее.

[Лука]

Ау, Лука, - ну вот, я Вас поздравляю. Сподобились похвал.

Ну так не дурак же. Значит раньше или позже поймет.