Является ли Иисус Богом ?

[Sky_seeker]

[QUOTE]

Да,Бог возлюбил нас именно такими - больными.
Поэтому и Сына отдал,чтобы излечить нас.

Проще было бы снова всех утопить.
И Сына отдавать не нужно.

Ну, а если серьезно, то цель не достигнута... Христа распяли. Религии плодятся. Христианство в вечном кризисе.
Разве Бог может не достичь цели?

А если еще серьезнее, то Бог лучше нас знает, что существа мы больше духовные, чем земные, потому не проще ли заниматься нашим воспитанием и исцелением на Небесах?

На время казни.
Иисус был казнён за все наши преступления.
Он был казнён по Закону "око за око...."

Это вопрос религиозной веры. Но абсолютно не отвечает на вопрос - чего ради нужно вообще казнить?
Для кого была эта казнь, если Богу жертвы не нужны?

Погибнуть в мире Божием это остаться без Бога.

В мире Бога остаться без Бога вообще возможно? Есть примеры?

[Sky_seeker]

всё,что мрачно, существует в душах людей.
Это выбор людей в пользу эгоизма.

пусть будет так, но существует это в пределах Его Бытия или уже за пределами, автономно, само по себе?

[СергейНик]

У вас неправильная точка зрения.
Вы не очень хорошо знаете иудейские правила и обычаи.
Например вы не очень понимаете смысл слов Иисуса: Я и Отец ОДНО.
ОДНО будет ЭХАД.
А ЭХАД это ключевое слово в молитве Шма Исраэль (Слушай Израиль).

Так и здесь.
Фома никак не мог произнести впустую слово Бог (Элоким).
Это,,извините, наше свойство произносить это слово на каждом шагу.
Типа "Боже мой!" или "О Господи!" и так далее.
Не в укор вам сказано,что вы произносите слово Аллах очень часто,что противоречит иудейским обычаям.
Они даже слово Бог по сей день пишут Б-г.

Так что вы очень ошибаетесь.

Никакой аналогии с "одно". Бог один,даже Павел это неоднократно повторяет.а с Богом быть одним обязаны мы все,о том же и Иисус просил6 да будут все едино.
Далее,я вас еще спрашиваю: вы хорошо знаете браху? если есть под рукой молитвенник.посмотрите браху специально предназначенные для благославления Бога в радости или в случае страха и т.д. Фома- еврей,живущий во времена Христа,он произносит именно браху. Это никакое не исповедание,к тому же,повторюсь еще раз: контекст события указывает на неверие Фомы что Иисус жив и другие апостолы его видели,и уверование в это,путем материального прикосновения.

Мар.12:24 Иисус
сказал им в ответ:
этим ли приводитесь
вы в заблуждение, не
зная Писаний, ни
силы Божией?

вам всё не в тему.
Потому что тема у вас другая.

Я бы текст марка отнес именно к вам,ведь это вы сомневаетесь что Бог силен и Иисус был живым пред Фомой.к тому же не знаете писания,ведь парой стихов ранее,Фома говорит почему и во что он не верит.и каким образом он поверит.

То что темы у нас с вами разные- это понятно любому.Еще раз повторюсь: вы пытаетесь подогнать данный текст под ваши стереотипы,лишая текст смысла и контекста ( как литературного,так и исторического,этнографического и богословско-иудейского).

[Валентин75]

Надеюсь вы помните,что находитесь на общественном форуме?
Если не хотите ничьего участия пжст в личку.

Фома сказал О НЁМ ЕМУ.

Не надо никакого лукавства.всё очень просто:

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:27-29)

Они в диалоге.
Ответьте на вопрос: ЧЕМУ поверил Фома по словам Иисуса?

[Ин.20:28]"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"

Что стоит за словами Фомы учитывая тот факт, что на страницах Греческих Писаний Иисус не называл Себя Богом? Несмотря на широко бытующий сегодня взгляд в греческом языке слово "БОГ" несло более широкий диапазон значений чем считается в наши дни. В греческой культуре и языке, слово "БОГ" (ранние рукописи Нового Завета были написаны заглавными буквами, одним регистром) использовалось и по отношению к имеющим власть людям, включая правителей в Римской империи. (Деян. 12:22), использовано и по отношению к диаволу (2 Кор. 4:4).
Фома вполне мог назвать Иисуса БОГОМ, признавая Его за Того, Кто получил власть большую, чем кто-либо до Него. Гораздо менее вероятно что эпизод подразумевает признание Фомой учения о Троице. В "Concessions of Trinitarians" тринитарий Михаелес пишет:

"Я не утверждаю что Фома сразу совершил столь стремительный прорыв от крайнего сомнения до самой верхней степени веры, признавав Христа - истиным Богом.
Нет даже намеков на то, что ученики считали Иисуса Богом, до времени схождения на них Святого Духа . Я склоняюсь к тому, что это был восклик удивления, в фигуральном смысле означающий только крайнее почтение. За проявление божественного посчитано воскресение от смерти к жизни
... Слово "Бог" не всегда используется в доктринальном значении."

Запомните, в библейскую эпоху богом мог быть назван тот, кто обладал властью данной ему Богом. В Ветхом Завете на этот счет множество подтверждений. Иаков боролся с богом (см. Быт.16:7-13). В книге Осии сказано, что Иаков боролся с ангелом (Осия 12:4).
Доктрина о Троице не была еще известна ученикам Христа. Если бы ученики действительно признавали Христа - Всемогущим Богом, они бы не убежали и не скрывались после ареста Христа. То, во что на самом деле верили ученики Христа хорошо показывают события описанные Лукой в Лк.24:13-32. Ученики шедшие в Эммаус, встретив воскресшего Иисуса, не признав, приняли за обыкновенного попутчика. " ... сказали Ему: что было с Иисусом Назарянином, Который был пророк, сильный в деле и слове пред Богом и всем народом… как предали Его первосвященники и начальники наши для осуждения на смерть и распяли Его.
А мы надеялись было, что Он есть Тот, Который должен избавить Израиля; "
Видно то, что ученики видели в Иисусе - пророка, и они сомневались в Его мессианстве.

Исследуя пророчества Еврейских Писаний, ученики еще могли прийти к заключению, что Иисус - обещанный Мессия [= Христос] , но исходя из тех же Писаний, Мессия должен быть - человеком. В Священном Писании нет подтверждений, что ученики Иисуса исповедывали Иисуса - Богом, и Фома увидев воскресшего Господа стал в мгновении ока, родоначальником новейшей теологии. Также, контекст стиха говорит о том, что только на три стиха выше Фома проигнорировал свидетельства других апостолов сообщивших ему, что они видeли воскресшего Господа. Фома сомневался в том, что Иисус - Мессия и действительно воскрес от смерти. Он был очень узумлен, когда увидел стоявшего рядом с ним Христа, поверив в то, что Бог Его воскресил. О Воскресившем Фома и провозгласил "Господь мой и Бог мой!

[Estrella]

Никакой аналогии с "одно". Бог один,даже Павел это неоднократно повторяет.а с Богом быть одним обязаны мы все,о том же и Иисус просил6 да будут все едино.

Шема Исраэль Адонай Элогейну,Адонай ЭХАД.
(Слушай Израиль,Господь твой Господь един).

Я и Отец - ЭХАД.

Далее,я вас еще спрашиваю: вы хорошо знаете браху? если есть под рукой молитвенник.посмотрите браху специально предназначенные для благославления Бога в радости или в случае страха и т.д. Фома- еврей,живущий во времена Христа,он произносит именно браху

Браха это и есть БЛАГОСЛОВЕНИЕ.
Типа:
Благословен Б-г создавший небо и землю......

Я бы текст марка отнес именно к вам,ведь это вы сомневаетесь что Бог силен и Иисус был живым пред Фомой.к тому же не знаете писания,ведь парой стихов ранее,Фома говорит почему и во что он не верит.и каким образом он поверит.

Поверит,если вложит пальцы в раны.
И поверил и понял,Кто перед Ним.

То что темы у нас с вами разные- это понятно любому.Еще раз повторюсь: вы пытаетесь подогнать данный текст под ваши стереотипы,лишая текст смысла и контекста ( как литературного,так и исторического,этнографического и богословско-иудейского).

Да нет,это вы пытаетесь подогннать признание Фомы под своё понимание Бога.
Кто бы возражал?
Просто подумайте обо всём этом.

И не забывайте,даже одна волновая функция может существовать одновременно в миллиарде.
Благословен Б-г дающий нам знания через квантовую физику!

[Estrella]

Что стоит за словами Фомы учитывая тот факт, что на страницах Греческих Писаний Иисус не называл Себя Богом?

Очень даже называл.

Я и Отец одно (иврит ЭХАД).

Не мучайте меня большими постами.
И потом я уже Сергею написала все свои мысли.
Прочитайте,если вам интересно.

ЗЫ
Я не буду одно и тоже писать 100 раз,пардон.

[Валентин75]

У вас неправильная точка зрения.
Вы не очень хорошо знаете иудейские правила и обычаи.
Например вы не очень понимаете смысл слов Иисуса: Я и Отец ОДНО.
ОДНО будет ЭХАД.
А ЭХАД это ключевое слово в молитве Шма Исраэль (Слушай Израиль).

Ошибочно считать, что еврейское слово "един" (эхад) указывает на множественное единство. Защитники учения о Троице утверждают: Что это слово употребляется в собирательном смысле, "гроздь винограда", "стадо" подразумевает множественность в слове - эхад. Аргумент ошибочен, множественность не от слова "един", а в существительных. Эхад это числительное - один. В Исаии 51:2 сказано, что Авраам - один (эхад)...
Не существует понятия, которое несет в слове "един" - множественность. Некоторые примеры использования слова:
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один (эхад) . (Быт.1:5)
На всей земле был один (эхад) язык и одно (эхад) наречие. (Быт.11.1)
и не стало воды в мехе, и она оставила отрока под одним (эхад) кустом.
и заснул опять, и снилось ему в другой раз: вот, на одном (эхад) стебле поднялось семь колосьев тучных и хороших; (Быт.41:5)
И сделал это Господь на другой день, и вымер весь скот Египетский; из скота же сынов Израилевых не умерло ничего (эхад).( Исх.9:6)
один (эхад) закон да будет и для природного жителя и для пришельца, поселившегося между вами. (Исх.12:49)
Примеров очень много, слово (эхад) используется более 250 раз в Еврейских Писаниях и нет даже намеков, также не существует намеков и в еврейской традиции или лексиконе подразумевающих "сложенное единство".
Снедекер цитирует Элиота:

Важно заметить, не существовало никаких намеков [множественности Бога], непонятых евреями. Они знали свой язык, и понимали что Писания их учат о абсолютной единственности Бога. Таковы были их убеждения на основе понимания Моисея и Пророков, даже до времени, когда Христос появился в Палестине.
Более чем вероятно, что не существовало ни мужчин, ни женщин, которые бы предполагали различия лиц, различия в Единстве Бога, которым учат в наши дни. (стр.293)

2. Текст Втор. 6:4 один из самых сильных
аргументов против учения о Троице. Бог - Один, а не "три в одном" или в другой множественности. Это был боевым кличем евреев на протяжении веков, которые были устойчивы против любых форм многобожия и пантеизма. Иисус приводил этот стих, как первую из заповедей:
29 Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый;
30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, вот первая заповедь! (Мк.12:29,30)
Совершенно немыслимо, что Христос якобы поощряя верить в учение о Троице,
в тоже время стал бы цитировать приведя текст из Второзакония - Бог - Один перед еврейской аудиторией, которая наверняка не поняла поняла бы Его. Более разумно считать, слова Христа должны были показать, если мы желаем проявлять любовь к Богу, от всего сердца, то должны признавать, что Он - Один.

[Estrella]

Ошибочно считать, что еврейское слово "един" (эхад) указывает на множественное единство..

Ой нет.....опять много букв.

ЭХАД шекель - ОДИН шекель.
ЭХАД шкаф с книгами - ОДИН шкаф С КНИГАМИ
ЭХАД вагон с людьми - ОДИН вагон С МНОГИМИ ЛЮДЬМИ.

И вообще,уже всем пихаю посмотреть:

Здесь всё сказано гораздо лучше,чем я способна объяснить.

[Лука]

один из самых сильных аргументов против учения о Троице. Бог - Один

Это вообще не аргумент т.к. Церковь Христова даже мысли не допускает о том, что Бог не один

[Novoe]

[QUOTE=Sky_seeker;2967988]Значит не разумный. Раз мыслю не религиозными категориями, а какими-то другими.
Итак, из Вашей фразы мне не понятно.
1. Как Бог возлюбил мир, если "Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего."
2. Кому отдал Сына Своего Единородного и на какое время?
3. Почему верующие могут погибнуть? И что значит в мире Бога, сотворенному Им же погибнуть?[/QUOTE
Дорогой друг главное не предметы и материя окружающая нас а душевное и духовное тело человечества! и после падения Адама который продал нас греху этот мир принадлежит Сатанаилу, помните во время искушения Христа в пустыне, он поставил Его как человека на крыле храма и показал все 7 царств мира и сказал если поклонишся мне я отдам Тебе их........... Христос не опроверг слова Сатанаила что эти царства принадлежат ему, а только сказал: отойди от меня сатана, ибо написано Господу Богу твоему служи и ему одному поклоняйся. Поэтому Христос был на территории ему враждебной и помните Он сказал Пилату: царство Мое не отсюда, вспомните разбойника на кресте распятого рядом с Иисусом , как он сказал: Господи помяни меня в Царствии Твоем! вот вера!Да мир это умирающий без Бога труп человечества и Он пришел чтобы взыскать и спасти погибшее,неужели вы не видите как растленно человеческое сердце, Бог есть Любовь Он хочет спасти погибшее свое творение. И только духовное нравственное восстановление возможно в истине учения Христова и есть один только способ это сделать,- равноценное возмездие,- ибо Бог праведен как вы знаете,- око за око, зуб за зуб, рука за руку Адам нарушив заповедь умертвил нас нравственно духовно продав нас греху вот поэтому Сын Божий заплатил этот равноценный выкуп, когда мы смотрим на Христа Распятого на кресте,- обезображенного паче всех человеков,1) в нем мы видим как мы обезобразили образ Божий духовно чистый и нравственный в себе(это Он) и это наша вина мы должны по правде Божией умереть за это 2) мы видим в Нем себя ибо Он сделался причастным нашей плоти и крови тела Он вместо нас умирает как невинный Агнец приносимый в жертву за грехи наши заняв наше место и платя Господу Богу равноценный выкуп нашего искупления заплатив цену Адамова падения и греха своей смертью за всех нас. Поэтому Он послал Апостолов со спасающей человека вестью Евангелия и сказал: кто будет веровать и креститься спасен будет, кто не будет веровать осужден будет, выбор за нами, Христос сказал покайся или погибни. Больше на земле нет средства для спасения человека от Будущего суда за грех. а возмездие за грех,-смерть. Поэтому Христос сказал покайтесь и веруйте в Евангелие дорогой друг очень прошу вас примите Истину и Она сделает вас свободным это самое главное решение на земле да будет мир с вами ваш покорный слуга новое.

[Estrella]

Проще было бы снова всех утопить.
И Сына отдавать не нужно.

Ну, а если серьезно, то цель не достигнута... Христа распяли. Религии плодятся. Христианство в вечном кризисе.
Разве Бог может не достичь цели?

Христа распяли и мы свободны от наказания при условии нашего следования за Христом.
Христианство не может быть в вечном кризисе пока есть хоть один христианин.
Потому что Христианство это религия ЛИЧНОСТИ.

А если еще серьезнее, то Бог лучше нас знает, что существа мы больше духовные, чем земные, потому не проще ли заниматься нашим воспитанием и исцелением на Небесах?

Во-первых Богу виднее.
Во-вторых, мы ещё слишком маленькие для Небес.

Это вопрос религиозной веры. Но абсолютно не отвечает на вопрос - чего ради нужно вообще казнить?
Для кого была эта казнь, если Богу жертвы не нужны?

Для нас.
Был Закон:"око за око,зуб за зуб...."
По этому Закону мы все преступники и подлежим наказанию.
Казнён был один Иисус за нас всех.

В мире Бога остаться без Бога вообще возможно? Есть примеры?

Конечно можно.
Примеры?
Атеисты например.
Или:
"Печальный Демон - Дух изгнанья,
Летал над грешною землёй...."(Лермонтов).

[Sky_seeker]

Novoe, Вы предоставили религиозный взгляд на спасение, в котором в мире царствует разделение на доброго Бога и неуправляемого дьявола. Все люди, по ведомой одному Богу причине, каким-то образом оказались во власти дьявола. Но их можно спасти. Для этого Человекобога нужно казнить. После того как Человекобога казнили, все кто уверует в Него и будет слушаться - получит Спасение.

Спасибо за Вашу точку зрения. Но по определенным причинам ищу более ясный для себя ответ на вопрос, что же на самом деле происходит, что это вокруг, кто я и надолго ли?
Спасибо.

[Антидепрессант]

Извините,но мне уже неприятен этот разговор.

мне тоже

Вы сослались на храмовые свитки 11QT для доказательства,что иудеи распинали всякого,кто скажет,что он есть Мессия

.

Я ссылался на храмовый свиток лишь как на свидетельство, что в Иудее практиковалось повешение на дереве, а не как доказательство что "иудеи распинали всякого,кто скажет,что он есть Мессия". На то, что в среде иерусалимских клириков был свой закон, требующий казни на дереве самозванцев, притендующих на мессианское достоинство, объявлявших себя Мессиями и Божьими сынами, я приводил вполне ясные доказательсвта в предыдущем посте и повторяться не буду.

Храмовый свиток регулировал жизнь кумранской общины, а не всего иудейского общества. Я привел на него ссылку, чтобы проиллюстрировать, что казни через повешение и распятие на дереве не были новостью для законодательства иудейского общества. И приводил исторические сведения о таких казнях.

Для иудеев распятый считался также и повешенным на дереве, потому что не важно каким способом он повешен на нем - с помощью каната или гвоздей. Так относительно распятого Иисуса в Деян. 5:30 сказано: "Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив (κρεμάσαντες) на древе". В Деян. 10:39 : "И мы свидетели всего, что сделал Он в стране Иудейской и в Иерусалиме, и что наконец Его убили, повесив (κρεμάσαντες) на древе".
Мы видим, что как и в раввинистической литературе, так и у авторов новозаветных произведений - распятие и повешивание были синонимичными и взаимозаменяемыми словами.

Вот я и попросила вас указать именно на этот закон иудеев,на который вы сослались в данном свитке.

Данный свиток представляет собой Тору кумранской общины, а не всего иудейского общества. Но он также отражает и общий характер законодательства современного кумранитам иудейского царства (ведь сами кумраниты были частью иудейского общества), в котором как уже было ясно показано, применялись казни на дереве.

Посколько в вышеуказанном свитке нет ничего подобного,

надо читать внимательнее

я вполне ожидала вашего извинения.

и когда прочитаете, то поймете, чо извиняться мне не в чем.

Просто укажите в свитке место на которое вы сослались и закончим спор.
Если не можете указать,хотя бы промолчите.

Там есть такое место:
"Доносчик, который считает свой народ за чужой и творит зло, умрет по слову двух свидетелей, а по слову трех свидетелей будет повешен на древе и умрет.
Если убийца сбежит к чужим и проклянет свой народ - сынов Израиля, повесьте и его на древе. Он умрет, и не будет его мертвое тело висеть на дереве ночь, в тот же день похороните его. Ибо прокляты Богом висящие на древе, а ты не осквернишь землю, которую Я даю тебе во владение."

[Estrella]

Я ссылался на храмовый свиток лишь как на свидетельство, что в Иудее практиковалось повешение на дереве, а не как доказательство что "иудеи распинали всякого,кто скажет,что он есть Мессия". "

О-о-о-ой.....

ВАША ЦИТАТА:

Иудеи издавна считали, что избранный Машиах бен Давид есть Божий Сын, согласно с этим местом, в котором Бог говорит о наследнике престола Давида: "Я буду ему Отцем, и он будет Мне сыном" (2Цар.7:14). Считалось, что Мессия из рода Давида будет с Богом в таких отношениях, как сын с отцем. Но мессианские притязания преследовались в иудейском обществе и во времена у иудеев был закон, что если кто-либо объявит себя Мессией (=царем Израилевым и Сыном Божьим), тот должен быть казнен через распятие. Именно поэтому первосвященник спрашивал Иисуса, и когда тот ответил утвердительно, он признал его повинным в смерти. И именно поэтому Иисус часто запрещал говорить, что Он "Христос", поскольку Он желал заявить об этом Сам в нужное для этого время.

http://www.evangelie.ru/forum/t88774-119.html#post2965826Я

Я вот о чём.
Где закон-то такой взяли?

[Sky_seeker]

Estrella
Христа распяли и мы свободны от наказания при условии нашего следования за Христом.

Estrella, если Бог - Абсолют, то кто должен человека наказывать и главное за что? Все события человеческой жизни - проявления Сущего.

Во-первых Богу виднее.
Во-вторых, мы ещё слишком маленькие для Небес.

Мы не то, чтобы маленькие, сколько бесконечно ограниченные в определенности своей земной сущности. Но если мы являемся творением Бога, то беспокоиться не о чем. Мы Ему единосущны. А следовательно, как ни крутись - возврат очевиден.

Для нас.
Был Закон:"око за око,зуб за зуб...."
По этому Закону мы все преступники и подлежим наказанию.
Казнён был один Иисус за нас всех.

Если принять Бога как Абсолют и Полноту всего, Альфа и Омега, Начало и Конец, то необходимость казни теряет свой смысл. Наоборот, она приобретает смысл, если выделяются дуальные Боги - Добро и Зло. Там где есть Жизнь - рядом будет идти смерть, там где прощение - рядом идет наказание. Варраву отпустили - Христа распяли. Но это уже религиозные Боги, стоящие над коллективным сознанием. Впрочем и в этом вопросе с первого раза не разберешься...
Но одно для меня очевидно, Сущему, равно как и Абсолюту от казни никакого проку нет, а вот игра сущностей в понимание своей природы, через оценку внешних событий, уже появляется.

Конечно можно.
Примеры?
Атеисты например.
Или:
"Печальный Демон - Дух изгнанья,
Летал над грешною землёй...."(Лермонтов).

Ну разве они лишены дыхания Того Кто их создал.
Разве они стали самостоятельным Богом?