О ВОЗМОЖНОСТИ ОТНЕСТИ ИМЯ JHWH КО ВСЕМ ЛИЦАМ ПРЕСВЯТОЙ ТРОИЦЫ

[Дмитрий Резник]

9) 13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника. - это говорит Захария?

А почему, собственно, нет? Захарии Б-г не мог сказать? Захария не мог взять тридцать сребренников? Захария не мог их бросить?

[AlesisAndros]

Бог не строит нам головоломки в библии, Он хочет что бы Его услышали, а то что покажется непонятным в библии - приняли бы на веру, так как горшок не все может понять о горшечнике.

Аминь!Молодец, брат ПОБаП!

[Дмитрий Р.]

Дмитрий Резник

есть несколько имен. Налицо.

Я не стал бы отзываться о Ш. как об имени, если б оно не было именем. Но в Писании это имя. Без сомнения.

это не единственное имя.

Дмитрий, я знаю что вы так верите. И я согласен, что большинство здесь являются бОольшими догматиками (в том числе и я), чем, скажем, вы. Но в данном вопросе вы таким же образом проявляете догматизм, разве нет? По крайней мере я не услышал каких-то доводов, подтверждающих вашу позицию. Вот здесь вы пишите:

Никому не нужен был список имен. Любому человеку в то время, когда еще не было СИ, было ясно, что именем Б-га является любое слово, которым Б-гу пожелается Себя назвать.

Как вы определите, какое именование или эпитет Бог считает своим именем, а какое нет? Где Бог именует себя другими именами? Что является просто его качеством или титулом, а что именем? Есть заповедь: Втор 5:11 - есть ли там намек на другие имена?

Странное заявление. Раз в иврите у имен нет артиклей, то и имен нет.

Я думаю вы все поняли. Поразмышляйте над этим, Дмитрий. Может вы тоже придете к выводу, что остальные именования Бога его именами не являются.

[Дмитрий Р.]

Это же просто идиома. Проклинал Имя значит проклинал Б-га, называя Его по имени (а как иначе?). И уж во всяком случае это ничего не доказывает.

А если не идиома? А если вы не правы? Там ведь просто сказано: хулил Имя.

То есть Вы отрицаете, что кто-либо вообще может иметь несколько имен? В Библии такого не встречали? И уверены, что идентифицировать можно только одним именем? Йитро можно, а Реуэлем нельзя? Исраэлем можно, а Яаковом нельзя?

Здесь вы правы. Но Иаков, получив имя Израиль, стал Израилем. Аврам, получив имя Авраам, стал Авраамом. По крайней мере им не приписывалось добрая дюжина-другая имён.

[Дмитрий Р.]

Estrella

Трудно сказать КОГДА конкретно.
Во всяком случае в рукописях 3 века до н.э. написано Имя Адонай.

Вот видите, оказывается не трудно. Я ж говорил, что после времен Малахии. До него свободно употребляли Имя в повседневной жизни и никаких суеверий не имели.

Да с чего бы это?
Я вообще не понимаю,что вы прицепились к этим стихам.
В них речь идёт о СЛЕПОМ,которого излечил Иисус.
На него смотрят люди и просто глазам своим не верят.

Ин.9:8-9

8 - "Тут СОСЕДИ,видевшие прежде,что он был слеп..."
9 - "ДРУГИЕ говоря что этот есть,ДРУГИЕ говорили..."

А он всем сказал:
"Он же говорит им: ЭТО Я"

Что вы сказать-то хотите?
На ВСЕХ языках это будет ПРО СЛЕПОГО.

Я вас примерно пять раз просил привести этот стих по-гречески. Что ж вы такая непонятливая-то, Эстрелла??? Ну внимательнее надо быть. Вам в жизни невнимательность не мешает?

По-гречески тот слепой им отвечает: "эго эйми" - то самое ваше "я есмь".

Этот стих является ПРОРОЧЕСТВОМ об Иисусе.
ТОЛЬКО ИИСУСА "продали" за 30 (тридцать) монет.
И в данных стихах Господь ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Себя с Иисусом.

Это же яснее ясного.

Правда? Ух ты! А в случае с Захарией Он отождествляет себя с Захарией? : )))

[Дмитрий Резник]

А если не идиома? А если вы не правы? Там ведь просто сказано: хулил Имя.

Ну что я могу ответить на такой вопрос? Мое чувство языка не позволяет это понять иначе. Трудно себе даже представить, как могла звучать хула на имя, а не на Б-га. Мол, какое имя некрасивое, совсем не звучит?

Здесь вы правы. Но Иаков, получив имя Израиль, стал Израилем. Аврам, получив имя Авраам, стал Авраамом. По крайней мере им не приписывалось добрая дюжина-другая имён.

Иаков, став Израилем, продолжал называться и Иаковом. Равно как и тесть Моше.
"Анна де Бейль, леди Кларик, Шарлотта Баксон, баронесса Шеффилд, графиня де Ла Фер, леди Винтер... Видите - вас так много, а меня так мало..."
В общем, это вполне возможно. Про дюжину-другую можно не говорить, но Ш. - явно имя, да и прочие "эпитеты" используются как имена. Но это все не суть важно. Проблема в том, что вы именем подменяете сущность, проявляя там, где не надо, излишний буквализм. Дескать, Б-г сильно хотел, чтобы все твердили это слово из четырех букв.

[Дмитрий Р.]

Если взять и попросить 1000 прохож прочитать эту главу, то уверен, что они поймут ее так как понимают православные, так как библия написана для простых людей.

Вы правы, что большинство поняло бы этот отрывок как православные. Но знаете почему? Потому что православный перевод этого места выполнен небрежно. Ниже я постараюсь объяснить эту проблему как можно проще, а после скажете свое мнение.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий Резник

Ну что я могу ответить на такой вопрос? Мое чувство языка не позволяет это понять иначе. Трудно себе даже представить, как могла звучать хула на имя, а не на Б-га. Мол, какое имя некрасивое, совсем не звучит?

Вполне можно себе представить как он плохо отзывался о Боге с этим именем, но не будем.

но Ш. - явно имя, да и прочие "эпитеты" используются как имена.

как эпитеты, Дмитрий, как эпитеты

Проблема в том, что вы именем подменяете сущность, проявляя там, где не надо, излишний буквализм.

Как можно подменить сущность? Не совсем вас понял. Разве Свидетели забыли Кто стоит за этим именем? Разве забыли его качества, его мысли, его намерения? Не понял вас.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий Резник

Про дюжину-другую можно не говорить, но Ш. - явно имя, да и прочие "эпитеты" используются как имена.

Скан книги "Тетраграмматон" издательства Библеист (ее можно заказать на сайте библеист) - 26 страница:





- какие из этих эпитетов являются именами, а какие нет? Вы понимаете в какой глубокий догматизм и человеческие суждения приходится погружаться, чтобы все это определить? Зачем все это???

[Дмитрий Р.]

Цитата участника РОВ@P:

Ответьте на следующие вопросы: (по все главе, так как ваши выдержки и ваше толкование не точны). Потом ваши толкования я размещу во всей главе к каждому стиху и посмотрим что получится. Увидим о невозможности отнесения слов Бога к Захарии. Итак приступим.

Давайте приступим. Первое что я заметил, так это что глаголы в этой главе синодальные переводчики поставили в будущее время:

истреблю
возьму
переломлю
скажу
отвесят
и т.п.

- не знаю почему. Другие переводы ставят эти слова в прошедшее время: переломил, сказал, отвесили и т.п. Причем переводы как на русский язык, так и на английский. Взять к примеру распространенный New International Version:





Если обратиться к подстрочнику, то он ставит глаголы в настоящем времени:

Online Hebrew Interlinear Bible






Видимо текст подразумевает что Захария сделал, а не что он сделает в будущем. Если прочесть так, как дают остальные переводы, то многое встает на свои места.

Теперь опускаем все большие буквы (ибо в иврите их по-просту нет) и получаем весьма понятный текст.

[Дмитрий Р.]

зеленым выделены слова Захарии, синим слова Бога:


Захария 11:417 Так говорит мой Бог Иегова: Паси овец, предназначенных для убоя. 5 Покупатели убивают их и при этом не считаются виновными. Продающие их говорят: Благословен Иегова, я разбогатею. И их пастыри не проявляют к ним никакого сострадания.
6 Я больше не буду проявлять сострадания к жителям этой земли, говорит Иегова. Я сделаю так, что каждый человек окажется в руках своего ближнего и в руках своего царя. Они растерзают эту землю, и я не буду никого спасать из их рук».
7 Ради вас, несчастные в стаде, я стал пасти овец, обречённых на убой. Я взял два посоха. Один я назвал Удовольствие, а другой Союз. И я стал пасти овец. 8 За один лунный месяц я прогнал трёх пастырей, потому что моя душа больше не могла терпеть их, а их души ненавидели меня. 9 Наконец я сказал: «Больше не буду вас пасти. Умирающая пусть умирает и гибнущая пусть гибнет, а оставшиеся пусть едят мясо друг друга». 10 Я взял свой посох Удовольствие и сломал его, чтобы расторгнуть соглашение, которое я заключил с моим народом [букв: со всеми этими народами - видимо подразумеваются народы Израиля]. 11 В тот день оно было расторгнуто, и так несчастные в стаде, которые наблюдали за мной, узнали, что это было слово Иеговы.
12 Я сказал им: «Если это хорошо в ваших глазах, дайте мне мою плату, а если нет, то не давайте». И они заплатили мне мою плату тридцать си́клей серебра.
13 Тогда Иегова сказал мне: «Брось их в сокровищницу высока же цена, в которую они меня оценили». И я взял тридцать си́клей серебра и бросил их в сокровищницу в доме Иеговы.
14 Затем я сломал свой второй посох, Союз, чтобы разорвать братские отношения между Иудой и Израилем.
15 Иегова сказал мне: «Возьми себе принадлежности негодного пастыря. 16 Я позволю появиться в этой земле пастырю, который не будет обращать внимания на гибнущих овец. Он не будет искать молодых, лечить больных и кормить здоровых, а будет есть мясо откормленных и отрывать их копыта. 17 Горе плохому пастырю, который бросает стадо! Меч поразит его руку и правый глаз. Его рука непременно высохнет, и его правый глаз непременно перестанет видеть».

[Дмитрий Резник]

Дмитрий Резник

Вполне можно себе представить как он плохо отзывался о Боге с этим именем, но не будем.

Погодите, погодите. Это я говорю, что тот человек хулил именно Б-га, а не слово, которым Б-г называется. Это Вы утверждали, что он хулил конкретное имя, то есть определенное слово из четырех букв. А теперь Вы говорите, что он "плохо отзывался о Б-ге с этим именем", становясь на мою точку зрения.

как эпитеты, Дмитрий, как эпитеты

Все имена, Дмитрий, - эпитеты, все. Нет у Б-га паспорта.

Как можно подменить сущность? Не совсем вас понял. Разве Свидетели забыли Кто стоит за этим именем? Разве забыли его качества, его мысли, его намерения? Не понял вас.

Ну вот, например, "открыть имя Б-га людям", Вы понимаете как "сообщить некое слово из четырех букв", в то время как в стихе имеется в виду вовсе не это.

- какие из этих эпитетов являются именами, а какие нет? Вы понимаете в какой глубокий догматизм и человеческие суждения приходится погружаться, чтобы все это определить? Зачем все это???

Не знаю, зачем. Это ведь только СИ озабочены такой проблемой. Для меня слово "Б-г" не хуже идентифицирует Его, чем тетраграмматон. Не говоря уж об имени Ш. или Цеваот.

[РОВ@P]

А почему, собственно, нет? Захарии Б-г не мог сказать? Захария не мог взять тридцать сребренников? Захария не мог их бросить?

Я после каждого стиха поставил -" - это говорит Захария?", для расстановки дмитрием акцентов (от кого говорит Захария от себя или от Бога), а не в том что бы усомнится в этом стихе от кого здесь говорит Захария.

[Дмитрий Р.]

Дмитрий Резник :

Погодите, погодите. Это я говорю, что тот человек хулил именно Б-га, а не слово, которым Б-г называется. Это Вы утверждали, что он хулил конкретное имя, то есть определенное слово из четырех букв. А теперь Вы говорите, что он "плохо отзывался о Б-ге с этим именем", становясь на мою точку зрения.

Я о том, что этот сын Египтянина хулил не просто "Бога", а называя его Имя - упоминая его. Потому так и сказано.

Все имена, Дмитрий, - эпитеты, все.

Имеете право на свое мнение

Ну вот, например, "открыть имя Б-га людям", Вы понимаете как "сообщить некое слово из четырех букв", в то время как в стихе имеется в виду вовсе не это.

Вас неверно информировали. Вот выдержка из нашей публикации:


***

jv гл. 2 с. 20-21 Иисус Христос Верный Свидетель ***

Иисус учил своих последователей молиться: «Отец наш на небесах, да освятится [или «пусть считается священным», «почитается святым»] имя твое» (Матф. 6:9). В последнюю ночь своей земной жизни, обращаясь к своему небесному Отцу в молитве, Иисус также сказал: «Я открыл имя твое людям, которых ты дал мне из мира. Они были твои, и ты дал их мне, и они последовали слову твоему. И я открыл им имя твое и открою, чтобы любовь, которой ты возлюбил меня, была в них и я в единстве с ними» (Иоан. 17:6, 26). В этом заключалась главная цель прихода Иисуса на землю. Что же означало открывать Божье имя?

Последователи Иисуса уже знали и употребляли имя Бога. Они видели и читали его в свитках Еврейских Писаний, хранившихся в синагогах. Они также видели и читали его в Септуагинте греческом переводе Еврейских Писаний, который они использовали в своей учительской деятельности и в письмах. В каком же смысле Иисус открыл им Божье имя, если оно уже было им известно?

В библейские времена имена не были ничего не означавшими наименованиями. В «Греческо-английском лексиконе Нового Завета» Дж. Х. Тайера говорится: «С помощью имени Бога в Н[овом] З[авете] обозначаются все те качества, которые, с точки зрения Его поклонников, оно в себе заключает и через которые Бог являет себя людям» («A Greek-English Lexicon of the New Testament»). Иисус открыл имя Бога, не только употребляя его, но и позволяя увидеть Личность того, кто это имя носит, понять, каковы Его замыслы, дела и качества. Иисус, пребывавший «у груди Отца», как никто другой, мог показать, какой его Отец (Иоан. 1:18). Более того, Иисус настолько точно отображал своего Отца, что ученики «видели» Отца в Сыне (Иоан. 14:9). Иисус свидетельствовал об имени Отца своими словами и делами.

[AlesisAndros]

Дмитрий Резник :

Я о том, что этот сын Египтянина хулил не просто "Бога", а называя его Имя - упоминая его. Потому так и сказано.

Имеете право на свое мнение

Вас неверно информировали. Вот выдержка из нашей публикации:


***

jv гл. 2 с. 20-21 Иисус Христос Верный Свидетель ***

Иисус учил своих последователей молиться: «Отец наш на небесах, да освятится [или «пусть считается священным», «почитается святым»] имя твое» (Матф. 6:9). В последнюю ночь своей земной жизни, обращаясь к своему небесному Отцу в молитве, Иисус также сказал: «Я открыл имя твое людям, которых ты дал мне из мира. Они были твои, и ты дал их мне, и они последовали слову твоему. И я открыл им имя твое и открою, чтобы любовь, которой ты возлюбил меня, была в них и я в единстве с ними» (Иоан. 17:6, 26). В этом заключалась главная цель прихода Иисуса на землю. Что же означало открывать Божье имя?

Последователи Иисуса уже знали и употребляли имя Бога. Они видели и читали его в свитках Еврейских Писаний, хранившихся в синагогах. Они также видели и читали его в Септуагинте греческом переводе Еврейских Писаний, который они использовали в своей учительской деятельности и в письмах. В каком же смысле Иисус открыл им Божье имя, если оно уже было им известно?

В библейские времена имена не были ничего не означавшими наименованиями. В «Греческо-английском лексиконе Нового Завета» Дж. Х. Тайера говорится: «С помощью имени Бога в Н[овом] З[авете] обозначаются все те качества, которые, с точки зрения Его поклонников, оно в себе заключает и через которые Бог являет себя людям» («A Greek-English Lexicon of the New Testament»). Иисус открыл имя Бога, не только употребляя его, но и позволяя увидеть Личность того, кто это имя носит, понять, каковы Его замыслы, дела и качества. Иисус, пребывавший «у груди Отца», как никто другой, мог показать, какой его Отец (Иоан. 1:18). Более того, Иисус настолько точно отображал своего Отца, что ученики «видели» Отца в Сыне (Иоан. 14:9). Иисус свидетельствовал об имени Отца своими словами и делами.

У греков, например, есть имя Ставрос, которое на наш язык обычно переводится как столб или крест. Даже имя Параклит (Параклетос) обозначавшее Христа как ходатая сегодня употребляется теми народами как имя. А Петр вообще буквально был камнем (по-гречески Петрос), сегодня Петрос есть имя у армян (даже фамилия отсюда - "Петросян", например). А по-арамейски "Кифа" - это имя или эпитет? И то и другое. В древности все имена были эпитетами. Возьмем казахское женское имя Алтынай - золотая луна на казахском. Звучит как нечто безликое, но имя.

Так вот, имя ЙХВХ - основной эпитет Бога, служащий его отличительной чертой истинного Бога по отношению к другим народам (гоям). Однако для Божьего народа имя ЙХВХ равнялось эпитету-имени "Бог".