Устаная Тора

[Дмитрий Резник]

По маме не считается. Национальность - по маме. Коленопринадлежность по отцу. Об этом знает каждый.

Об этом не "знает" каждый, а в это верит ортодоксальный иудаизм. Но на фактах это не основано. Национальность по матери - это вообще бред. А вот имущество, в том числе право на престолонаследие, вполне может передаваться по матери, особенно если нет претендента по мужской линии. На то есть примеры в Торе, которые Вы, думаю, знаете. В любом случае по матери Йешуа является кровным потомком Давида.

Поэтому никогда не было у евреев коленопринадлежности по матери. Это раз.

Речь не о коленопринадлежности, а о происхождении. Происхождение по крови от Давида - все, что требуется Машиаху в этом плане.

Ну и два, это то, что нигде в Евангелии не написано из какого колена была Мирьям. Хотя даже если бы она бы и была бы из колена Иехуды, это все равно ни на что не повлияло бы.

Вот это точно. Учитывая Вашу фанатическую ненависть к этому имени, на Вас никакие вообще аргументы не повлияли бы. Даже Бат Коль.
А что нигде не написано, из какого колена Мирьям, то это не так.
"... к деве, обрученной мужу по имени Йосеф, из дома Давида, имя же девы Мирьям" (Лук 1:27)
Здесь в тексте есть двусмысленность. "из дома Давида" может относиться как к Йосефу, так и к Мирьям. И Вы не докажете, что именно к Йосефу.

[Мойше]

Об этом не "знает" каждый, а в это верит ортодоксальный иудаизм. Но на фактах это не основано. Национальность по матери - это вообще бред. А вот имущество, в том числе право на престолонаследие, вполне может передаваться по матери, особенно если нет претендента по мужской линии. На то есть примеры в Торе, которые Вы, думаю, знаете. В любом случае по матери Йешуа является кровным потомком Давида.

Речь не о коленопринадлежности, а о происхождении. Происхождение по крови от Давида - все, что требуется Машиаху в этом плане.

Вот это точно. Учитывая Вашу фанатическую ненависть к этому имени, на Вас никакие вообще аргументы не повлияли бы. Даже Бат Коль.
А что нигде не написано, из какого колена Мирьям, то это не так.
"... к деве, обрученной мужу по имени Йосеф, из дома Давида, имя же девы Мирьям" (Лук 1:27)
Здесь в тексте есть двусмысленность. "из дома Давида" может относиться как к Йосефу, так и к Мирьям. И Вы не докажете, что именно к Йосефу.

Дмитрий, в Евангелии речь идет о родословной Иосифа. И егo родословная притягивается за уши к Иисусу. Поэтому каждое Евангелие и начинается с родословной Иисуса через Иосифа. В отличии от Вас, авторы Евангелий знали, что коленопринадлежность у евреев с времен Моисея считалась по отцу, и принадлежность к дому Давида может быть только по отцу, а не по матери. Поэтому и этот стих из Луки говорит, конечно же об Иосифе, который, по версии Евангелия был из дома Давида. Просто если очень нужно во что-то поверить, и очень хочется, ты Вы готовы в это поверить. Но честность и знание еврейcкой истории и закона не позволяют этого сделать.

И если бы Мария была бы из дома Давида, Евангелия не притягивали бы за уши Иисуса к родословной Иосифа, потомка Давида, хотя он ему вообще не отец, а отчим. Зачем Евангелия перечисляют так долго и упорно все роды Иосифа? Если по-Вашему, о адвокат человека, казненного за смертные грехи, Мария была из дома Давида, и если этого было бы достаточно, то почему к этому аргументу не апелируют евангелисты?

Почему нет родословной Марии? Как просто было бы все! Надо было написать, что Иисус по матери потомок Давида, и вот ее родословная. Но ни одно Евангелие этого не делает. Потому, что евангелисты знали, что: 1) Мария не была из колена Иуды и из дома Давида; 2) что даже если бы она была из колена Иуды и рода Давида, это бы ни на что не повлияло бы, т.к. колено считалось по отцу, а написать, Вашу версию колена по матери, это признаться в собственном незнании еврейского закона и истории; и наконец 3) Евангелие не смотря на эти сложности не могло отказаться от столь неудобной концепции "непорочного зачатия", потому как все евреи того времени говорили, что не от Иосифа родила Мирьям, а от другого. И единственное чем можно было бы смыть это страшное клеймо с Марии и Иисуса, это мифом, о непорочном зачатии, столь похожим на другие древние мифы, окружающих языческих народов. Миф провалился у евреев, но язычники приняли его на ура. Благо, что ничего нового в нем для них не было.

[Ex nihilo]

[quote=Мойше;1048025]

С праздником вас.
А вы свечи по нарастающей в хануккие зажигаете или по ниспадающей?
А то я не могу разобраться: ребе говорят по-разному.
К чему это я?
У вас есть сертификат на КАЖДОЕ имя в родословной Шнеерсона? С голограммой, желательно.
Да, две родословные Йешуа слегка расходятся в деталях. Ну и что?
Тогда не было ЖЖ, где бы апостолы вели свои странички. И даже Тора была скорей всего написана другим шрифтом.
Вы привели в обвинение Йешуа две вещи. Главная из них - нарушение шаббата. Человек, который собирал дрова в шаббат был проклят Всевышним. Тот человек делал это демонстративно. Йешуа тоже сделал грязь демонстративно. Но не перед Всевышним: Всевышний грешников не слушает. Это перед перушим Йешуа сделал грязь. А если учесть, что перушим были разбиты на два крыла: Шамая-Гилеля - то я Его понимаю.
Если бы я был Мессией, то вообще все снес к чертовой матери с такими мудрецами и толкователями.
Но есть Хесед, и Гвуре надо быть спокойней...

[Дмитрий Резник]

Поэтому каждое Евангелие и начинается с родословной Иисуса через Иосифа. В отличии от Вас, авторы Евангелий знали, что коленопринадлежность у евреев с времен Моисея считалась по отцу, и принадлежность к дому Давида может быть только по отцу, а не по матери.

В отличие от меня, Вы, даже если не знаете, делаете вид, что знаете. Ни мне, ни кому другому, судя по всему, и уж, конечно, не Вам, не известна причина расхождений родословий. И, конечно, обе родословные не могли принадлежать Йосефу. Не так ли?

Просто если очень нужно во что-то поверить, и очень хочется, ты Вы готовы в это поверить. Но честность и знание еврейcкой истории и закона не позволяют этого сделать.

О честности не Вам говорить. Равно не Вам говорить о еврейской истории, ведь у Вас йешивы были во времена Яакова, а фарисеи и Синедрион - во времена Моше.

И если бы Мария была бы из дома Давида, Евангелия не притягивали бы за уши Иисуса к родословной Иосифа, потомка Давида, хотя он ему вообще не отец, а отчим. Зачем Евангелия перечисляют так долго и упорно все роды Иосифа?

Да хотя бы потому, что Йосеф был официальным отцом Йешуа, и поэтому Йешуа мог ему наследовать. Если бы у Йосефа была корона, то и она могла бы перейти к Йешуа без малейших проблем. Это даже если не учитывать происхождение Мирьям.

Если по-Вашему, о адвокат человека, казненного за смертные грехи

Вы, о хам, хотите, чтобы я назвал Вашего ребе человеком, наказанным преждевременной смертью за лжемессианство? Научитесь разговаривать с людьми

Мария была из дома Давида, и если этого было бы достаточно, то почему к этому аргументу не апелируют евангелисты?

Они вообще к родословным не апеллируют. Они их просто приводят. В то время происхождение Йешуа от Давида никто вообще не оспаривал.

Евангелие не смотря на эти сложности не могло отказаться от столь неудобной концепции "непорочного зачатия", потому как все евреи того времени говорили, что не от Иосифа родила Мирьям, а от другого. И единственное чем можно было бы смыть это страшное клеймо с Марии и Иисуса, это мифом, о непорочном зачатии, столь похожим на другие древние мифы, окружающих языческих народов.

Ну да. А странное и противоестественное рождение Йицхака от бесплодных родителей можно было смыть только мифом о завете Б-га с Авраамом? Кому интересно опровергать Ваши грязные сплетни?
Кстати, как насчет мифа о Моше в корзинке? Уже давно критики Торы указывали, что это содрано с мифа о спасении Саргона. Миф о потопе, само собой, содран у шумеров через вавилонян. Критики находят языческие параллели чуть ли не ко всем "мифам" Торы. Что скажете, лицемерный развенчиватель мифов?

Миф провалился у евреев, но язычники приняли его на ура. Благо, что ничего нового в нем для них не было.

Повторяю, не следует Вам говорить за евреев. В свое время у "евреев" провалилась проповедь Элияу, не смотря даже на впечатляющую победу над жрецами Бааля. Только 7000 избранных осталось. А какой-нибудь Мойше того времени тоже мог насмехаться над Элияу, что-де его "евреи" не слушают.

[Мойше]

[quote=Ex nihilo;1048140]

С праздником вас.
А вы свечи по нарастающей в хануккие зажигаете или по ниспадающей?
А то я не могу разобраться: ребе говорят по-разному.
К чему это я?
У вас есть сертификат на КАЖДОЕ имя в родословной Шнеерсона? С голограммой, желательно.
Да, две родословные Йешуа слегка расходятся в деталях. Ну и что?
Тогда не было ЖЖ, где бы апостолы вели свои странички. И даже Тора была скорей всего написана другим шрифтом.
Вы привели в обвинение Йешуа две вещи. Главная из них - нарушение шаббата. Человек, который собирал дрова в шаббат был проклят Всевышним. Тот человек делал это демонстративно. Йешуа тоже сделал грязь демонстративно. Но не перед Всевышним: Всевышний грешников не слушает. Это перед перушим Йешуа сделал грязь. А если учесть, что перушим были разбиты на два крыла: Шамая-Гилеля - то я Его понимаю.
Если бы я был Мессией, то вообще все снес к чертовой матери с такими мудрецами и толкователями.
Но есть Хесед, и Гвуре надо быть спокойней...

Йихус (коленопринадлежность) подтверждается только и исключетельно наличием Мегилат Юхасин (генеологического древа всех поколений по отцу). А то что у нас сейчас есть люди называющие себя коэнами и лейви, так это только минхаг но не факт с точки зрения галахи. И хумры из-за софека. Т.к. нет мегилос юхусин, то и доказательств нет и фактов нет. Рав Ицхак бен Шейшес пишет, что кoэны сегодня совсем не те, что были в древние времена. Он дает псак, что у современных коэнов нет документальных доказательств их Кехуны. Поэтому, такой статус - не галаха, а минхаг. Сефер "Бар Шейшес", ответ 94, с лембергского издания 1805. Рав Шлоймо Лурия также пишет, что из-за тягот Гaлута и постоянных гонений коэны потеряли свой статус. Ям шел Шлоймо, перек 5, сиф 35. Могейн Авроом также пишет в Могейн Авроом, Ойрах Хаим, хилхос Пейсах, 457:109. Реб Яков Эмден также пишет, Шайлос Явец, часть 1, ответ 155.

Поэтому Иисус конечно с точки зрения галахи не из рода Давида. А вот Ребе имел генеологическое древо, поэтому-то ни у кого не было сомнений пока, он был жив в том, что он может стать Машиахом.

Разве Вы не знаете, что спор между Хилелем и Шамаем шел 3 года, а потом в один день произошло голосование мудрецов и закон (галаха) бял установлена в соответствии с мнением Хилеля. Но есть у нас месора, что когда придет Машиах, то будет галаха по Шамаю, ибо оба были правы. Поэтому нет причины в Вашем гневе.

А фрейлахен Хануке цу але йиден! С праздником Хануки поздравляю всех евреев!

[Ex nihilo]

[quote=Дмитрий Резник;1048169]

Ну, ты же знаешь, что в метро надо что-то слушать, а я люблю слушать раввинов. И что они говорят? Что все главные мамы в Израиле были бесплодны. Сарай, Ривка, Рахэль, Ханна. И некоторые из них говорят, что без вмешательства Руах хаКодеш там не обошлось.
Я иногда развожу руками от удивления: почему родственников Йешуа не очень сильно удивляло Его происхождение с одной стороны, и почему у многих еврейцев есть сильное желание Его снова убить, с другой?
Это уже феномен какой-то. На Шнеерсона кулак не сжимается, на Акибу тоже не сжимается. А скажи "Йешуа"! - опа, сразу кого-то хочется бить.
Павел был прав, но зачем?

[Дмитрий Резник]

Поэтому Иисус конечно с точки зрения галахи не из рода Давида.

Какой там галахи! Нет сомнения, что в первом веке у Него документы были налицо. Ибо, как уже сказано, в Его происхождении от Давида никто не сомневался.

А вот Ребе имел генеологическое древо, поэтому-то ни у кого не было сомнений пока, он был жив в том, что он может стать Машиахом.

Где оно, то древо? Вы его видели?
И, кстати, с точки зрения геометрической прогрессии Вы знаете, сколько сегодня у Давида потомков?

Разве Вы не знаете, что спор между Хилелем и Шамаем шел 3 года, а потом в один день произошло голосование мудрецов и закон (галаха) бял установлена в соответствии с мнением Хилеля. Но есть у нас месора, что когда придет Машиах, то будет галаха по Шамаю, ибо оба были правы.

Ну и к чему это все? А оба правы быть не могут никак. Ибо, если один говорит "можно", а другой "нельзя", причем при одинаковых обстоятельствах, то оба правы могут быть только у шизофреника.

А фрейлахен Хануке цу але йиден! С праздником Хануки поздравляю всех евреев!

Спасибо, и Вас так же.

[Дмитрий Резник]

На Шнеерсона кулак не сжимается, на Акибу тоже не сжимается. А скажи "Йешуа"! - опа, сразу кого-то хочется бить.
Павел был прав, но зачем?

На Шнеерсона как раз у многих нехабадников кулак сжимается.

[Kimkor]

Йихус (коленопринадлежность) подтверждается только и исключетельно наличием Мегилат Юхасин (генеологического древа всех поколений по отцу). А то что у нас сейчас есть люди называющие себя коэнами и лейви, так это только минхаг но не факт с точки зрения галахи. И хумры из-за софека. Т.к. нет мегилос юхусин, то и доказательств нет и фактов нет. Рав Ицхак бен Шейшес пишет, что кoэны сегодня совсем не те, что были в древние времена. Он дает псак, что у современных коэнов нет документальных доказательств их Кехуны. Поэтому, такой статус - не галаха, а минхаг.

абзац первый

Поэтому Иисус конечно с точки зрения галахи не из рода Давида. А вот Ребе имел генеологическое древо, поэтому-то ни у кого не было сомнений пока, он был жив в том, что он может стать Машиахом.

абзац второй. причем полный абзац. первый абзац оксиморон второму и наоборот. сдается мне, что место, где мойшынька а гройсе смиха получал, называется бейс мышыгинер. то есть Иисус, который жил во времена, когда еще соблюдалось четкое разделение на колена обладает конечно поддельной родословной, а вот у ребе, который вообще седьмая вода на киселе, у того конечно полный илан юхсин ажно от самого Адама... мойша, ты что куришь? курить травку - грех.

[Ex nihilo]

На Шнеерсона как раз у многих нехабадников кулак сжимается.

Насчет кулаков: читаю у Бубера и диву даюсь. Хосиды одного ребе выходили в чисто поле с хосидами другого ребе, и кулаками доказывали правоту своих ребе. Вот это я понимаю: ревность о ребе. Ребе, конечно, хмурили брови, но самим было любопытно - а чьи хосиды крепче? А ведь Бубера сложно заподозрить в антисемитизме. К чему это я?
Просто Моше пытается, как циган в электричке, впарить нам глянцевый журнал. А ведь жизнь показывает, что глянец - это понты для презжих. Жизнь гораздо жестче: и предыдущая глава Торы как раз против такого глянца. Патриарх Йехуда тому пример.
Да, я знаю евреев, которые к хабадникам относятся очень плохо. Но под Котелем они как-то уживаются. Читают практически одинаковые молитвы... Целуют те же древние камни... Но при слове "Йешуа" принимают охотничью стойку...

[Kimkor]

хабадники во всех их проявлениях вообще являются некими изгоями религиозного общества. хасидуты их не принимают и часто выйти замуж за хабадника у них считается как выйти замуж за светского (сидят шивьа). этп не значит, что есть религиозные лучше или религиозные хуже - это значит, что мойша и так весь в комплексах, а тут вроде отдушину нашел.

[Ципора]

"....Народ наш иудейский. Религия наша основана на Торе и на Талмуде, святом комментарии к Торе. Это факт, а как говорил Волланд: "Факты - упрямые вещи."

... А я сужу об Иисусе, довольно неплохо разбираясь во всем Новом Завете, и зная каждое слово, ему приписываемое.

Мойше, а на чем была основана религия наша во дни Моше рабейну, когда не было ещё Талмуда, "святого комментария к Торе"?
Во дни Моше рабейну религия наша была основана только на Торе Моше без всяких Талмудов. Значит при Моше рабейну была совсем другая религия, чем та, которую проповедуете теперь Вы, русский Мойше , фанат Волланда?
А знаете ли Вы чем отличается Тора от Талмудов? Нет, не знаете!
В Торе Моше нет и намёка на то, что Левиты когда-либо будут работать в Иерусалимском храме. А в Талмудах рассматриваются под микроскопом т.н. "законы", посвященные работе Левитов в Иерусалимском храме. В Торе Моисея нет таких "законов" вообще и потому "святого комментирования" не может быть по определению.
В Талмудах рассматривается Учение Соломона о служении Левитов в Иерусалимском стационарном храме. В Торе Моше рассматривается Учение Бога о ВЕЧНОМ (!) служении Левитов в мобильном Шатре Собрания! Есть разница?
Оба Талмуда комментируют учение Соломона о вечном служении Левитов в стационарном храме и призывают Вас забыть приказ Бога о вечном служении Левитов в мобильном Шатре Собрания (см. этот приказ в Числа 18:23). Вы покорно забываете это вечное установление Бога для ВСЕХ поколений наших и незаметно для себя переходите в стан учения Соломона, но продолжаете думать, что верите Моше рабейну. На самом же деле Вы верите Соломону, который сделал для Вас идола в виде Иерусалимского храма. Теперь для Вас кумиром стал Иерусалимский храм, как и для тех творцов Талмудов, которые думали, что сочиняют "святые комментарии к Торе", а на самом деле они создали тогда исторический артефакт поклонения народа Израиля идолу своему, которого они именовали Иерусалимским храмом. Вы даже сейчас не можете понять, что храм Соломона в Иерусалиме - это не иначе, как самый настоящий идол. Об этом кумире своём Вы молитесь каждый день Богу Израиля. А каково это Богу смотреть как Вы оплакиваете разрушение кумира народа Израиля? Так и две тысячи лет назад тяжело было Богу смотреть на увлечение народа Израиля этим кумиром, которому название было Иерусалимский храм. Вы даже сейчас не можете понять в какую трясину завёл Соломон народ Израиля, предложив ему кумира под названием Храм. А еврей из Назарета ещё две тысячи лет это осознал, он увидел ошибку народа Израиля и не побоялся не только открыто сказать об этом евреям, но и призвать их: "РАЗРУШЬТЕ ЭТОТ ХРАМ!"(Ин.2:19). Именно этими словами он возвращал народ к Торе Моисея. Моисей никогда не учил Левитов работать в Иерусалимском храме, кумире Вашем. Он и сейчас приказывает им работать в Шатре Собрания. Есть на то ВЕЧНОЕ установление Бога (Числа 18:23)
Талмуд - свидетель верный и рассказывает нам сегодня, что во дни Иисуса Левиты работали в храме, а он знал, что Левиты его поколения должны были работать в мобильном Шатре Собрания.
А Вы знаете, что Левиты нашего поколения тоже должны работать в мобильном Шатре Собрания?
"Пусть Левиты всегда работают (совершают служение) в Шатре Собрания! Это ВЕЧНОЕ установление для ВСЕХ поколений ваших!" (Числа 18: 23)
Вот этому возвращению Левитов и народа Израиля к Заветному Шатру Собрания и посвятил жизнь свою еврей из Назарета ещё две тысячи лет назад. А Вы что сделали для того, чтобы вернуть народ к Торе Моисея, а Левитов к работе в Шатре Собрания?

Вы утверждаете: «.. А я сужу об Иисусе, довольно неплохо разбираясь во всем Новом Завете, и зная каждое слово, ему приписываемое.»[/quote]

Вы же знаете, что Иисус был противником храма, но так и не поняли того, что и сам Моше рабейну был тогда противником храма. Он и сейчас требует восстановления Шатра Собрания и возвращения народа к Торе Моисея. А для этого не надо ждать воскресения Шнеерсона, а надо просто верить Моисею и понимать, что Левиты нашего поколения должны работать в Шатре Собрания, как и во дни Моисея. На то есть ВЕЧНОЕ установление Бога в Торе Моше.

[Второисайя]

Устная Тора, как и Предания Православия - это хоть и немаловажный был культурный аспект, но всё же это предания ... и строить на нём свою жизнь не обязательно ... с каноном не всегда можно разобраться, а в канонических текстах сказано достаточно.

[Мойше]

Шалом Ципора!

Во-первых, я не русский Мойше, а еврейский.

Во-вторых, я поклонник творчества Булгакова, а не Волланда.

В-третьих, Вас плохо проинформировали о Талмуде. Доказательства нeвозможности трaктовки Торы без комментария, я уже приводил выше, добавлю лишь, что во времена Моисея Талмуда (записанной версии Устной Торы) действительно не было, но была Устанная Тора. Она и трактoвала все неясные места Торы Письменной.

В-четвертых, о левитах. Вас опять-таки плохо о них проинформировали. Смените агента. Тора четко и ясно говорит о том, что именно левиты должны служить и в Скинии и в Храме. О Скинии написано здесь - Числа 18:2-6.

А о службе левитов в Храме написано здесь - Иеремия 33:22, Малахия 2:4 и 3:1. И Иеремия и Малахия жили во времена стационарного Храма, в коем служили левиты, упомянутые тут и названные священниками Бога.

В заключении скажу: Ваша выкладка об отличии служения левитов в Скинии от их служения в стационарном Храме, просто основана на Baшем поверхностном знании Священного Писания.

[alexoise]

Устная Тора, как и Предания Православия - это хоть и немаловажный был культурный аспект, но всё же это предания ... и строить на нём свою жизнь не обязательно ... с каноном не всегда можно разобраться, а в канонических текстах сказано достаточно.

Устная Тора это вовсе не предания,Она была дана Моше на Синае также как и Письменная Тора с скрижалиями....