Устаная Тора

[Йицхак]

Вот вы два еврея-выкреста, спорите со мной против Устной Торы. А ведь именно благодаря ей вы живы и вы евреи. Именно благодаря ей вы родились евреями, народом Б-жьим, сынами Б-га, а не неевреями.

Спросите меня почему благодаря Устной Торе?

Отвечу по-еврейски, как Шолом Алейхем "а ворт фар а ворт", словом за слово, а где в Письменной Торе запрет жениться и выходить замуж за неевреев?

Мойше, мне жаль, что Вы ответили именно так. Народ Божий Израиль - евреи живы и будут жить потому, что Бог так сказал, а совсем не потому, что какие-то мудрецы комментировали Тору.
Не надейтесь на князей, на сынов человеческих (с).
Бог хранит евреев, а не чьи-то там комментарии.

А что касается запрета евреям вступать в брак с неевреями, то такого запрета нет и быть не может. В принципе. С момента Исхода. И никак это на народ Божий Израиль - евреев повлиять не может.
/37/ И ОТПРАВИЛИСЬ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ ИЗ РАМСЕСА В СУКОТ - ОКОЛО ШЕСТИСОТ ТЫСЯЧ ПЕШИХ МУЖЧИН, КРОМЕ ДЕТЕЙ. /38/ А ТАКЖЕ МНОГОЧИСЛЕННАЯ ТОЛПА ИНОПЛЕМЕННИКОВ ВЫШЛА С НИМИ, И СКОТ МЕЛКИЙ И СКОТ КРУПНЫЙ - ОЧЕНЬ МНОГО СКОТА (Исход, 12, перевод Сончино)

37.Сыны Израиля двинулись из Рамсеса в Суккот, около шестисот тысяч пеших мужчин, не считая детей. 38. И большая разнородная толпа вышла с ними, и мелкий и крупный скот, очень большое стадо (Исход, 12, перевод Гирш)

(37) И отправились сыны Исраэля из Рамсеса в Сукот, около шестиста тысяч пеших мужчин кроме детей. (38) И также великое смешение (т. е. толпа разноплеменная) вышла с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое. (Исход, 12, перевод Гурфинкель)

(37) И отправились сыны Исраэйлевы из Раамсэйса в Суккот, до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. (38)А также многочисленная толпа иноплеменников вышла с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое (Исход, 12, перевод Иосифсон)

Я так понимаю, эти многочисленные разноплеменные иноплеменники не в воздухе растаяли, а основание народа?
Я не говорю уже о частностях. Например, Рут. Не припомните её этническое происхождение?

[Дмитрий Резник]

Я не знал Дмитрий, что для Вас "выкрест" это оскорбление. А разве еврей, принявший, в любой форме христианство, не выкрест? Странно...Выкрест - это крещенный еврей. Загляните в толковый словаpь Ожегова.

Загляните в книги по истории, кого называли выкрестами. К тому же что значит принять христианство? Апостолы были выкрестами? Многие тысячи уверовавших иудеев, которые все были "ревнители Торы", были выкрестами?

Ваш вопрос в том, почему в стихе отдельно упомянуты "ацей адас" - мирт, и "ацей авот" - тоже мирт. Так? И из этого Вы выучиваете, что "ацей авот" не мирт. Простейший вопрoс, которому более 2000 лет, Дмитрий.

Раши пишет: "ацей адас" - как объяснено в трактате Сука, это бракованные ветви мирта, не подходящие для лулава, но зато подходящие для "схах", т.е. крыши шалаша. Раши пишет на фразу "ацей авот" - это мирт, нужный для лулава, как объясняется в Трактате Сука.

Теперь заглянем в Мецудас Довид: "Ацей адас" - бракованные (дословно сумашедшие ветви) мирта, не годные для лулава, но годные для крыши суки. Сказали наши мудрецы: "мирты, которые не годны для лулава, хорошо использовать для покрытия шалаша, т.к. это родственные заповеди праздника Суккот."

Заглянем в комментарий Ралбага: "Т.к. далее в стихе упоминаются "ацей авот" - мирт, то "ацей адас", который упомянут до них, это не мирт (кошерный для лулава), а мирт используемый для хорошего запаха и украшения (суки)."

Заглянем в комментарий Ивен Эзры: "Знаем мы из устной традиции, идущей от Моисея, что это одно растение - мирт, и также пишет переводчик на арамейский Тaргум: "авот адосин" не упоминая два раза, но среди мирта есть два типа: первый тип мирта это мирт, в котором листики идут тройной окантовкой, а второй тип мирта, у которого листья идут окантовкой из шести или семи листьев. Это тип называется в Талмуде "адас шоте" - дурной мирт."

И наконец заглянем в Таргум- арамейский перевод (мы же должны с вами знать язык Талмуда и Иисуса, а то как-то стыдно даже): "авот адасин" - вот перевод и того и другого названия. Мирт и "ацей адас" и "ацей авот".

P.S. "Мы многoе из книжек узнаем, но истины передают из устно." (С) В.С. Высоцкий.

Ну вот, опять поехали. Вы снова забыли, что обещали не ссылаться на раввинские источники? Я всех этих толкователей хорошо понимаю. Им надо было хоть как-то вывернуться, чтобы объяснить, как это у Нехемии адас и эц авот - разные вещи. Не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы увидеть, что все эти их рассуждения со ссылками друг на друга, что-де адас - это бракованный мирт - взяты с потолка. То есть ну ни на чем не основаны. И Эвен Эзра противоречит Вам, когда пишет, что в Талмуде "адас шоте" означает "дурной мирт". Если бы слово адас означало "дурной мирт", то не нужно было бы добавлять прилагательное "шоте". Вся штука в том, что адас - это просто мирт (в отличие от дерева авот), и для того, чтобы речь шла о "дурном" мирте, нужно это слово добавить. Это все равно, что перевести слово "иш" как "плохой человек", и при этом ссылаться на места, где используется словосочетание "иш ра".

[Правовед]

Устная Тора Письменной не противоречит, а наоборот лишь разъясняет ее. Но Письменная - самая святая из всех книг.

Пасху, мы иудеи, отмечаем с вечера 14 нисана, т.к. новый день у нас начинается с вечера. Это основано на стихе: "И был вечер, и было утро." Так начинаются все еврейские праздники и суббота начинается в пятницу с закатом солнца.

Извините, здесь говорится, что Пасха начинается на 15-й день весеннего месяца нисан и празднуется в течение 7 дней в Израиле и 8 вне Израиля:
РРµСЃР°С в Рикипедия
И здесь то же самое:
Песах. Электронная еврейская энциклопедия

Неужели везде обманывают?

Об еврейской пасхе можно продолжить здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/t39177.html

[Мойше]

Мойше, мне жаль, что Вы ответили именно так. Народ Божий Израиль - евреи живы и будут жить потому, что Бог так сказал, а совсем не потому, что какие-то мудрецы комментировали Тору.
Не надейтесь на князей, на сынов человеческих (с).
Бог хранит евреев, а не чьи-то там комментарии.

А что касается запрета евреям вступать в брак с неевреями, то такого запрета нет и быть не может. В принципе. С момента Исхода. И никак это на народ Божий Израиль - евреев повлиять не может.
/37/ И ОТПРАВИЛИСЬ СЫНЫ ИЗРАИЛЯ ИЗ РАМСЕСА В СУКОТ - ОКОЛО ШЕСТИСОТ ТЫСЯЧ ПЕШИХ МУЖЧИН, КРОМЕ ДЕТЕЙ. /38/ А ТАКЖЕ МНОГОЧИСЛЕННАЯ ТОЛПА ИНОПЛЕМЕННИКОВ ВЫШЛА С НИМИ, И СКОТ МЕЛКИЙ И СКОТ КРУПНЫЙ - ОЧЕНЬ МНОГО СКОТА (Исход, 12, перевод Сончино)

37.Сыны Израиля двинулись из Рамсеса в Суккот, около шестисот тысяч пеших мужчин, не считая детей. 38. И большая разнородная толпа вышла с ними, и мелкий и крупный скот, очень большое стадо (Исход, 12, перевод Гирш)

(37) И отправились сыны Исраэля из Рамсеса в Сукот, около шестиста тысяч пеших мужчин кроме детей. (38) И также великое смешение (т. е. толпа разноплеменная) вышла с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое. (Исход, 12, перевод Гурфинкель)

(37) И отправились сыны Исраэйлевы из Раамсэйса в Суккот, до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. (38)А также многочисленная толпа иноплеменников вышла с ними, и мелкий и крупный скот, стадо весьма большое (Исход, 12, перевод Иосифсон)

Я так понимаю, эти многочисленные разноплеменные иноплеменники не в воздухе растаяли, а основание народа?
Я не говорю уже о частностях. Например, Рут. Не припомните её этническое происхождение?

Йицхак, понимаю Ваши, задетые мною чувства. Во-первых неприятное, но правдивое слово "выкрест". Во-вторых, судя по Вашей реакции и жена не еврейка и дети, а это надо как-то прикрыть каким-нибудь библейским стихом. Извините за правду.

Итак, откуда мы знаем из Торы, из Пятикнижия, что легальный статус детей нееврейки, такой же как у матери нееврейки?

"Если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один" Исход 21:4. О ком речь? О еврейском рабе, находящемся в доме хозяина-еврея. Хозяин дает в жены рабу-еврею жену нееврейку. На седьмой год или на юбилейный раб еврей выходит на свободу. А вот жена-гойка и дети - остаюстя рабами.

Откуда мы знаем, что дети жены нееврейки неевреи? "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам" Второзаконие 7:4. "сынов твоих" - это дети от еврейки. Но Тора не пишет нам: "ибо она отвратит твоего сына". Почему? Потому, что ее сын - не твой. А ее. Ее сын, как она - гой.

Оданко, эти стихи о семи хананйских народах написаны. Запрет жениться на остальных гоях откуда выучивается? Из фразы: "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня" Второзаконие 7:4. Фраза включает в себя ВСЕХ, кто ОТВРАТИТ от служения Б-гу Израиля, а это ВСЕ не иудеи.

Но откуда мы знаем, что нельзя даже совокупляться с нееврейкой без Гиюра, т.е. без официального принятия ее иудаизма? Написано в Торе: "И ПОСЛЕ ТОГО ты можешь войти к ней и жить с ней (дословно на иврите) и она будет твоею женою" Второзаконие 21:13. После чего? После 30 дней траура и перехода ее в другой легальный статус, т.е. в статус, позволяющий взять ее в жены. Что же это такое? Это гиюр. Без гиюра еврей не может взять в жены ни одного нееврея, т.к.: 1) запрет жениться был на всех семи хананейских народах и 2) на всех народах, которые "отвратят от Меня", а это ВСЕ, кто "не знают Меня и Моей Торы". Кто зэ это? Не иудеи.

А заповедь брака и развода дана только нам иудеям. У не иудеев ее нет. "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего" Второзаконие 24:1. (Кстати объясните мне, как выглядело это "разводное письмо". Очень интересно).

Все, кто вышел с нами из Египта приняли иудаизм. Руфь приняла иудаизм, иначе бы ее не взял в жены Боаз. И еще она говорила: "народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом" Руфь 1:16. Гойских жен изгнал из Израиля и Эзра и Нехемья Например: "Еще в те дни я видел Иудеев, которые взяли себе жен из Азотянок, Аммонитянок и Моавитянок; И оттого сыновья их в половину говорят по-азотски, или языком других народов, и не умеют говорить по-иудейски. Я сделал за это выговор и проклинал их, и некоторых из мужей бил, рвал у них волоса и заклинал их Богом, чтобы они не отдавали дочерей своих за сыновей их и не брали дочерей их за сыновей своих и за себя." Нехемья 13:23-25. Кстати Азотянки - пример неевреек, НЕ хананейского происхождения, не из семи народов. Напомню Вам семь ханайских народов это только: Хетты, Гергесеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи. Второзаконие 7:1.

[hebraist]

Руфь приняла иудаизм, иначе бы ее не взял в жены Боаз. И еще она говорила: "народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом" Руфь 1:16.

Ну с Боазом ещё проктит, но как быть с Махлоном или Хилеоном? Они же женились на нееврейках...

[Дмитрий Резник]

Йицхак, понимаю Ваши, задетые мною чувства. Во-первых неприятное, но правдивое слово "выкрест".

То, что Вы так считаете, еще не делает его правдивым. И то, что Вы это слово используете, выказывает Вашу низость. Обидно же все время садиться в лужу! Не съем, так хоть понадкусываю.

Во-вторых, судя по Вашей реакции и жена не еврейка и дети, а это надо как-то прикрыть каким-нибудь библейским стихом. Извините за правду.

Да какая правда? Разве о Йицхаке речь шла? Какая ему нужда что-то прикрывать?

Итак, откуда мы знаем из Торы, из Пятикнижия, что легальный статус детей нееврейки, такой же как у матери нееврейки?

Ах это из Торы можно узнать! Тогда к чему тут Устная Тора?

"Если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один" Исход 21:4. О ком речь? О еврейском рабе, находящемся в доме хозяина-еврея. Хозяин дает в жены рабу-еврею жену нееврейку. На седьмой год или на юбилейный раб еврей выходит на свободу. А вот жена-гойка и дети - остаюстя рабами.

Откуда Вы знаете, что речь идет именно о нееврейской рабыне? Только не надо на раввинские авторитеты ссылаться, мы же договорились.

Откуда мы знаем, что дети жены нееврейки неевреи? "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам" Второзаконие 7:4. "сынов твоих" - это дети от еврейки. Но Тора не пишет нам: "ибо она отвратит твоего сына". Почему? Потому, что ее сын - не твой. А ее. Ее сын, как она - гой.

Оданко, эти стихи о семи хананйских народах написаны.

Зачем тогда приводили их, раз они не в тему? Чтобы казалось побольше аргументов?

Запрет жениться на остальных гоях откуда выучивается? Из фразы: "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня" Второзаконие 7:4. Фраза включает в себя ВСЕХ, кто ОТВРАТИТ от служения Б-гу Израиля, а это ВСЕ не иудеи.

Чепуха. А что, если нееврейская жена, проникнутая идеей служения Б-гу Израилеву, наоборот, возвращает мужа к Торе?

Все, кто вышел с нами из Египта приняли иудаизм.

Ну да, раз Вы верите, что Яаков учился в йешиве и тщательно соблюдал предписания раввинов, то неудивительно, что считаете, будто в то время можно было пройти гиюр. Однако согласно Торе не было не только гиюра, но и иудизма, и не зря рождением народа считается день дарования Торы.

Руфь приняла иудаизм, иначе бы ее не взял в жены Боаз. И еще она говорила: "народ твой будет моим народом, и твой Бог - моим Богом" Руфь 1:16.

Она не "еще" говорила, а именно эти ее слова и были ее "гиюром". Ибо не существовало в то время ни раввинов, которые проводили бы церемонию гиюра, ни самой церемонии.

Гойских жен изгнал из Израиля и Эзра и Нехемья Например: "Еще в те дни я видел Иудеев, которые взяли себе жен из Азотянок, Аммонитянок и Моавитянок; И оттого сыновья их в половину говорят по-азотски, или языком других народов, и не умеют говорить по-иудейски. Я сделал за это выговор и проклинал их, и некоторых из мужей бил, рвал у них волоса и заклинал их Богом, чтобы они не отдавали дочерей своих за сыновей их и не брали дочерей их за сыновей своих и за себя." Нехемья 13:23-25. Кстати Азотянки - пример неевреек, НЕ хананейского происхождения, к не из семи народов. Напомню Вам семь ханайских народов это только: Хетты, Гергесеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи. Второзаконие 7:1.

Там видно, что проблема была в ассимиляции, а не в нееврейском происхождении жен.

[Дмитрий Резник]

Ну с Боазом ещё проктит, но как быть с Махлоном или Хилеоном? Они же женились на нееврейках...

Не говоря о Йосефе в Египте. Но Мойше сейчас скажет, что его египетская жена приняла не существовавший иудаизм. Как и Ципора.

[Мойше]

Дмитрий и Йицхак, прошу вас, прокомментируйте это тоже:

"По окончании сего, подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их, от Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Иевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Аморреев, Потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными, и притом рука знатнейших и главнейших была в сем беззаконии первою." Эздра 9:1-2.

И это: "Заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, - и да будет по закону!" Эздра 10:3.

Напомню вам, что египтяне (у Эздры) и азотяне (у Нехемьи) не являюстаы хананейскими народами. Почему же на них нельзя жениться? И детей их надо было выгнанть вместе с женами?

Иосиф, жил до дарования Торы. Но по медрашам, он женился на дочери Дины, Оснат. И не говорите, что вы не верите медрашам, ибо треть христианства это наши медраши агады. Ципора тоже жила до дарования Торы, когда этой заповеди не было. Кто еще?

[Дмитрий Резник]

Дмитрий и Йицхак, прошу вас, прокомментируйте это тоже:

"По окончании сего, подошли ко мне начальствующие и сказали: народ Израилев и священники и левиты не отделились от народов иноплеменных с мерзостями их, от Хананеев, Хеттеев, Ферезеев, Иевусеев, Аммонитян, Моавитян, Египтян и Аморреев, Потому что взяли дочерей их за себя и за сыновей своих, и смешалось семя святое с народами иноплеменными, и притом рука знатнейших и главнейших была в сем беззаконии первою." Эздра 9:1-2.

И это: "Заключим теперь завет с Богом нашим, что, по совету господина моего и благоговеющих пред заповедями Бога нашего, мы отпустим от себя всех жен и детей, рожденных ими, - и да будет по закону!" Эздра 10:3.

Так ведь об этом мы уже говорили. Причина была - ассимиляция, даже язык свой забывали. Кроме того, не надо забывать, что жили тогда евреи в условиях патриархата. Жена входила в семью мужа, оставляя свою. Поэтому только требование было отпустить нееврейских жен. Будь уклад другой, например, как сегодня - точно так же потребовали бы отпустить иноплеменных мужей. Если бы дело было в расовой чистоте (Вы, верно, так толкуете "святое семя"), то ни о каком гиюре не могло бы быть и речи.

Иосиф, жил до дарования Торы. Но по медрашам, он женился на дочери Дины, Оснат. И не говорите, что вы не верите медрашам, ибо треть христианства это наши медраши агады. Ципора тоже жила до дарования Торы, когда этой заповеди не было. Кто еще?

1) Вы обещали не ссылаться ни на что, кроме Танаха. И постоянно это забываете.
2) Согласно мидрашам же, Авраам и его потомки уже имели Тору и соблюдали ее. Я-то в это не верю, но Вы - обязаны. Так что, с Вашей точки зрения, Тора была.

[Мойше]

Так ведь об этом мы уже говорили. Причина была - ассимиляция, даже язык свой забывали. Кроме того, не надо забывать, что жили тогда евреи в условиях патриархата. Жена входила в семью мужа, оставляя свою. Поэтому только требование было отпустить нееврейских жен. Будь уклад другой, например, как сегодня - точно так же потребовали бы отпустить иноплеменных мужей. Если бы дело было в расовой чистоте (Вы, верно, так толкуете "святое семя"), то ни о каком гиюре не могло бы быть и речи.


1) Вы обещали не ссылаться ни на что, кроме Танаха. И постоянно это забываете.
2) Согласно мидрашам же, Авраам и его потомки уже имели Тору и соблюдали ее. Я-то в это не верю, но Вы - обязаны. Так что, с Вашей точки зрения, Тора была.

Я, как и все иудеи мира я верю (а не Вы, хотя и считаетe себя иудеем), в Устную Тору, согласно которой, праотцы исполняли Тору до того, как она была дана. И есть тому доказательства многие даже из Пятикнижия. Например, когда к Аврааму пришли ангелы он сказал Саре: "И поспешил Авраам в шатер к Саре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы." Бытие 18:6. Почему пресные? Что это такое? Это маца, согласно медрашам. Он соблюдал Пейсах за сотни лет до исхода. Иначе хлеб был бы обыкновенным.

А кстати, Вы, как караим не верите в Устную Тору. Вы знакомы с известным приказом Гитлера, объявившем караимов не евреями. Немцы их не трогали во Время Войны. Это характерно. Тот, кто отрицает Устную Тору еретик, как древние саддукеи и баэтусеи. Они тоже отрицали ее, но тогда надо отрицать и ад, и рай, и душу. Ведь не из Евангелий, не известно кем и когда написанных же эти понятия выводить.

Но не в этом суть. До дарования Торы, любой человек принимавший единобожие, становился евреем (иври). После дарования Торы гиюр стал формальным: 1) обрезание (у мужчин), миква и корбан (жертва). И все до единой этнической нееврейки или нееврея, которые после дарованиая Торы женились на евреях проходили этот обряд. Почитайте древнегреческих историков, древнеримских. Все об этом пишут. И дело не в "крови", мы не арийцы и не гимлеровцы. А в том, что Б-г приказал нам жениться лишь на тех, кто "не отвратит нас от Него."

[Дмитрий Резник]

Я, как и все иудеи мира я верю (а не Вы, хотя и считаетe себя иудеем), в Устную Тору, согласно которой, праотцы исполняли Тору до того, как она была дана.

В таком случае и Моше, и Йосеф согрешили, женившись на нееврейках (о гиюре тогда речи быть не могло). И Авраам авину согрешил, поставив на стол телятину с маслом-молоком.

И есть тому доказательства многие даже из Пятикнижия. Например, когда к Аврааму пришли ангелы он сказал Саре: "И поспешил Авраам в шатер к Саре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы." Бытие 18:6. Почему пресные? Что это такое? Это маца, согласно медрашам. Он соблюдал Пейсах за сотни лет до исхода. Иначе хлеб был бы обыкновенным.

Очень логично. Где пресный хлеб, там и Песах. Это та же логика, что с миртом - раз у растения переплетаются ветви, то это мирт. И это Вы называете доказательством?

Вы знаете, Шура, как я вас уважаю, - загорячился Паниковский, -- но вы осел. Это золотые гири! Понимаете? Гири из чистого золота! Каждая гиря по полтора пуда. Три пуда чистого золота. Это я сразу понял, меня прямо как ударило. Я стал перед этими гирями и бешено хохотал. Какой подлец этот Корейко! Отлил себе золотые гири, покрасил их в черный цвет и думает, что никто не узнает. Вам, Шура, я скажу как родному, --
разве я рассказал бы вам этот секрет, если бы мог унести гири один? Но я старый, больной человек, а гири тяжелые. И я вас приглашаю как родного. Я не Бендер. Я честный!
-- А вдруг они не золотые? - спросил любимый сын лейтенанта, которому очень хотелось, чтобы Паниковский возможно скорее развеял его сомнения. -- А какие ж они, по-вашему? -- иронически спросил нарушитель конвенции. -- Да, - сказал Балаганов, моргая рыжими ресницами, -теперь мне ясно. Смотрите, пожалуйста, старик-и все раскрыл!

Вот Ваша логика. Раз маца - значит, Песах. Почему Песах? А что же еще?
Ваши доказательства рассчитаны на мыслителей вроде Шуры Балаганова.

А кстати, Вы, как караим не верите в Устную Тору. Вы знакомы с известным приказом Гитлера, объявившем караимов не евреями. Немцы их не трогали во Время Войны. Это характерно.

То, что Ориген для Вас галахический авторитет, Вы уже сообщали. Не знал, что и Гитлер тоже авторитет в определении, кто еврей, а кто нет.

Тот, кто отрицает Устную Тору еретик, как древние саддукеи и баэтусеи. Они тоже отрицали ее, но тогда надо отрицать и ад, и рай, и душу. Ведь не из Евангелий, не известно кем и когда написанных же эти понятия выводить.

Кто во что верит, тот оттуда и выводит. А насчет еретиков - все вы, инквизиторы, одним миром мазаны.

Но не в этом суть. До дарования Торы, любой человек принимавший единобожие, становился евреем (иври). После дарования Торы гиюр стал формальным: 1) обрезание (у мужчин), миква и корбан (жертва). И все до единой этнической нееврейки или нееврея, которые после дарованиая Торы женились на евреях проходили этот обряд. Почитайте древнегреческих историков, древнеримских. Все об этом пишут. И дело не в "крови", мы не арийцы и не гимлеровцы. А в том, что Б-г приказал нам жениться лишь на тех, кто "не отвратит нас от Него."

Стало быть, если нееврейка-жена не отвратит мужа от Торы, то ничего. Что и требовалось доказать.
А древнегреческие и римские авторы могли описывать иудаизм их времени, но не ранее.

[hebraist]

Я, как и все иудеи мира я верю (а не Вы, хотя и считаетe себя иудеем), в Устную Тору, согласно которой, праотцы исполняли Тору до того, как она была дана. И есть тому доказательства многие даже из Пятикнижия. Например, когда к Аврааму пришли ангелы он сказал Саре: "И поспешил Авраам в шатер к Саре и сказал: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы." Бытие 18:6. Почему пресные? Что это такое? Это маца, согласно медрашам. Он соблюдал Пейсах за сотни лет до исхода. Иначе хлеб был бы обыкновенным.

Значит мидраш ошибается, т.к. во первых празник Пасхи был назначен Всевышним в воспоминание о исходе, которого тогда не было (Шмот 12:17), а во вторых это неправильный перевод, т.к. там надо переводить просто лепёшка (напр. турецкий лаваш всем известен...), что подтверждаеться тем что они пекли эти лепёшки из манны, а также, тем что в Шмот12:39 стоит עֻגֹת מַצּוֹת что ясно даёт понять что просто עֻגֹת не являеться пресной лепёшкой. Вы можете верить УТ, но если УТ ошибается, то это значит, что верить УТ слепо нельзя (это если подходить простым научным методом, на который вы так упорно давите, хотя сами им не пользуетесь).

[Мойше]

В таком случае и Моше, и Йосеф согрешили, женившись на нееврейках (о гиюре тогда речи быть не могло). И Авраам авину согрешил, поставив на стол телятину с маслом-молоком.

Очень логично. Где пресный хлеб, там и Песах. Это та же логика, что с миртом - раз у растения переплетаются ветви, то это мирт. И это Вы называете доказательством?

Вот Ваша логика. Раз маца - значит, Песах. Почему Песах? А что же еще?
Ваши доказательства рассчитаны на мыслителей вроде Шуры Балаганова.

То, что Ориген для Вас галахический авторитет, Вы уже сообщали. Не знал, что и Гитлер тоже авторитет в определении, кто еврей, а кто нет.

Кто во что верит, тот оттуда и выводит. А насчет еретиков - все вы, инквизиторы, одним миром мазаны.

Стало быть, если нееврейка-жена не отвратит мужа от Торы, то ничего. Что и требовалось доказать.
А древнегреческие и римские авторы могли описывать иудаизм их времени, но не ранее.

Дмитрий, кто еврей, а кто нет, определит Б-г, своим мерилом - временем. Выкресты максимум остаются евреями 2 поколения. Как правило же - одно. Посмотрим, останутся ли евреями Ваши дети и внуки. Это и будет ответом на все Ваши вопросы.

Ну а пока, отвечу, что мы иудеи верим в Устную Тору и в устную традицию, в отличии от караимов, саддукеев и баэтусеев. Саддукеев и баэтусеев уже давно нет. Караимы вымирают. Выкресты растворяются в христианском мире, и в неевреях, на которых они себе, разрешили жиниться.

Судьба евреев за Иисуса не будет иной. Поверьте. Даю вам от силы 2 поколения. Внуки еврея за Иисуса будут неевреями. Все будет именно так, и никак иначе. История повторяется. А народ Израиля жив. И Б-г наш жив. Он не был распят на кресте 2000 лет назад. Б-г не человек и не лжемессия.

Повторю: Иосиф женился ДО дарования Торы и ДО запрета жениться на неевреях. Моисей женился ДО дарования Торы. А после дарования Торы был гиюр. Наши предки, в отличии от евреев за Иисуса на гоях не жeнились. Они женились на иудеях, либо по рождению, либо принявших иудаизм.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, кто еврей, а кто нет, определит Б-г, своим мерилом - временем. Выкресты максимум остаются евреями 2 поколения. Как правило же - одно. Посмотрим, останутся ли евреями Ваши дети и внуки. Это и будет ответом на все Ваши вопросы.

Выкресты - это ко мне вообще не относится. Вам уже объясняли.

Судьба евреев за Иисуса не будет иной. Поверьте. Даю вам от силы 2 поколения. Внуки еврея за Иисуса будут неевреями. Все будет именно так, и никак иначе.

Вероятно, так оно и будет. Но я не принадлежу к Евреям за Иисуса. Если Вам неизвестна разница, то почитайте здесь:
Simchat Yisrael

История повторяется. А народ Израиля жив. И Б-г наш жив. Он не был распят на кресте 2000 лет назад. Б-г не человек и не лжемессия.

К чему эти лозунги? По существу есть что сказать?

Повторю: Иосиф женился ДО дарования Торы и ДО запрета жениться на неевреях. Моисей женился ДО дарования Торы. А после дарования Торы был гиюр. Наши предки, в отличии от евреев за Иисуса на гоях не жeнились. Они женились на иудеях, либо по рождению, либо принявших иудаизм.

Не было никакого гиюра. А что до предков, то они не женились не только на гоях, но и на евреях. Исключительно на еврейках или нееврейках они женились. Повторю: Вы обязаны верить согласно мидрашам, что и у Йосефа, и у Моше уже была Тора, которую они тщательно соблюдали. Согласно УТ нет ДО и ПОСЛЕ дарования Торы. Что, по-Вашему, изучал Яаков в ешиве у главного раввина всей Месопотамии Эвера?

[Мойше]

Дмитрий, y нас написано "шивим поним леТора", у Торы 70 лиц, и много комментарией. И все они правы. "И те и эти, слова Б-га живого".

Поэтому простое объяснение, более примитивное из серии "пшат", это то, что праведники жившие ДО дарования Торы могли жениться на нееврейках. А Яков мог жениться на сестрах. А Иуда его сын мог ходить к проститутке (он думал, что Тамар проститутка). И так далее.

Более глубокий смысл это другой уровень. Что они конечно же, соблюдали ВСЮ Тору, до дарования ее, т.к. были пророками, и знали о том, что будет в Торе и исполняли ее. Поэтому Иосиф женился на Оснат, дочери Дины и Шхема (Меам Лоэз и медраши), приемной дочери Потифара. А Мойше рабейну сделал своей жене Ципоре гиюр, который ДО дарования Торы был очень простым: принятие монотеизма и все. И все праведники делали такой "гиюр" своим нееврейским супругам. Кстати, о гиюре до дарования Торы. "И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они СДЕЛАЛИ в Харане; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую." Бытие 12:5. На иврите: "Ве эс кол нефеш ашер ОСУ беХаран". Как это они сделали эти души? Гиюром, переведя их к монотеизму. Это ученики Авраама и Сары.

Если же брать после дарования Торы, то там везде, всем делался гиюр. А тем, кому не делалста их выгоняли вон, вместе с их детьми, как это делали Эзра и Нехемья. А жены Соломона тоже все до единой проходили гиюр, но к сожалению, в сердце остались идолопоклонницами.