Устаная Тора

[Мойше]

Все это интересно, однако бездоказательно.
"Откуда такая дикая фантазия?" (Приключения Электроника)

Дмитрий, брудер майне гетрае, доказательства в трактате Нашим. Не хочу Вас обижать...Но готов обсудите масехту или любую сугью, после того, как Вы ее закончите и сделате сиюм. Можно даже без Раши и Тойсфос. Или если нет сил, хотя бы Мишну, седер Нашим. Или хилхот Нида, от главы 107 до 117 Шулхан Оруха.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, брудер майне гетрае, доказательства в трактате Нашим. Не хочу Вас обижать...Но готов обсудите масехту или любую сугью, после того, как Вы ее закончите и сделате сиюм. Можно даже без Раши и Тойсфос. Или если нет сил, хотя бы Мишну, седер Нашим. Или хилхот Нида, от главы 107 до 117 Шулхан Оруха.

Прочитайте мое предыдущее сообщение полностью. Я там кое-что добавил. Вы уже, я так понял, отказались рассматривать просто тексты Танаха? Обидеть меня Вы не можете - не та у Вас весовая категория, раз Вы вслед за мудрецами считаете менструальную кровь особенной. А землю Вы тоже, как и они, считаете плоской?
Между прочим, и Рамбан, и Рашбам соглашаются с нашим пониманием стиха, а Ваше (точнее, Раши) считают неправильным и мидрашом, а не пшатом. Вероятно, Рамбан с Рашбамом, как и Йицхак, не понимали, о чем говорит стих.

[Мойше]

Прочитайте мое предыдущее сообщение полностью. Я там кое-что добавил. Вы уже, я так понял, отказались рассматривать просто тексты Танаха? Обидеть меня Вы не можете - не та у Вас весовая категория, раз Вы вслед за мудрецами считаете менструальную кровь особенной. А землю Вы тоже, как и они, считаете плоской?
Между прочим, и Рамбан, и Рашбам соглашаются с нашим пониманием стиха, а Ваше (точнее, Раши) считают неправильным и мидрашом, а не пшатом. Вероятно, Рамбан с Рашбамом, как и Йицхак, не понимали, о чем говорит стих.

Что мне Вам сказать Дмитрий? Вы очень очень далеки от иудейской религиозной жизни. Все раввины общины, каждый день рассматривают десятки пятен женщин. А если в городе нет компетентного раввина в хилхот Нида, то их посылают Fedex overnight туда где есть такой раввин, ибо ошибка в этом вопросе - смерть. Уже в Талмуде, трактат Мегила приводятся агоды о царе Давиде, котoрый был специалистом в оттенках женcкой крови, и сидел и проверял, ибо это великая заповедь разрешить жену мужу, или запретить, если есть проблема. Рекомендую Вам вот этот сайт: Nishmat Women's Jewish Halachic Website

Насчет научных ошибок в Талмуде. Вы не оригинальны. Мне остается только процитировать ответ Рамбама 11 века. Уже он об этом говорил, и говорили еще до него. Рамбам пишет в "Мойре Невухим" 3:14, "Не просите меня состыковать все то что они (мудрецы) говорили об астрономии с реальностью. Ведь наука в те времена была дефектной, и когда они говорили о научных фактах, то делали это сами, не ссылаясь при этом на традиции и пророков." Да и в самом Талмуде, наши мудрецы признают, что геометрию и асрономию греки знают, лучше них. И ездили учиться этим наукам в Грецию. Талмуд честная книга.

Или еще. Рав Шерира Гаон или его сын Хай Гаон пишут о медицинских советах, приводимых в Талмуде, "Tшувойс Хагаойним - Харкаби", номер 394, "Наши мудрецы не были врачами...Поэтому нет такой заповеди слушать их медицинские советы. Они говорили лишь о том, что знали о болезнях их времени." Тойсфос в Моед Котон, 11а пишут, что медицинские рецепты Талмуда не работают. Почему? Изменилась природа человека.

И еще. Исключением, основанном на нашем талмудическом прецедентном праве, является любая Галаха, принятая на основе псевдонаучного факта. Однако изменить ee все равно нам нельзя. Она может быть отменена только большим Санхедрином, которого сейчас нет. (Реб Элхонон Васерман, Ковец Шиурим, Кунтрас Диврей Софрим, перек 2). Интересный пример ошибочной, но не отменненной галахи - разрешение убивать вшей в Шабос. (Месехта Шабос, 107б). Основание - незнание биологии. Наши мудрецы думали, что вши - не размножаются половым путем. Они считали, что вши появляются не известно откуда.

В Талмуде много медицинских советов, например Гитин, 68б. Однако гаоны написали, что эти советы ошибочны и не верны. «Раввины не являются врачами. Описанные в Талмуде медицинские средства это те лекарства и способы лечения, которые применялись в определенное время. К ним нельзя относиться как к раввинским постановлениям, обязательным для еврея, а лишь как к обычной информации. Поэтому не стоит полагаться ни на какие рекомендации до тех пор, пока они не будут проверены и одобрены врачом-специалистом, который установит, что они, по крайней мере, не принесут вреда (Оцар а-геоним, ком. на Гитин, 68б ).

В Шулхан Арух упоминается камень, ношение которого помогает беременным женщинам сохранить плод (Орах а-хаим, 303:24). Гаон рав Шломо Залман Оэрбах сказал об этом: «В то время не было других средств, а в наши дни следует обращаться к врачам» (Мааданей Шломо, моадим, стр. 148).

Поэтому, еще Гаоны сказали: заповедь слушать мудрецов в Торе, и Тору они знают и ее умеют трактовать, основываясь на знаниях данных Б-гом устной Мойше, но нет заповеди слушать их научные взгляды. И не надо смешивать варенье и мух. Вытащите мух, и кушайте варенье. Цу гезунд.

[Дмитрий Резник]

Что мне Вам сказать Дмитрий? Вы очень очень далеки от иудейской религиозной жизни.

А Вы очень далеки от реальности.

Все раввины общины, каждый день рассматривают десятки пятен женщин. А если в городе нет компетентного раввина в хилхот Нида, то их посылают Fedex overnight туда где есть такой раввин, ибо ошибка в этом вопросе - смерть. Уже в Талмуде, трактат Мегила приводятся агоды о царе Давиде, котoрый был специалистом в оттенках женcкой крови, и сидел и проверял, ибо это великая заповедь разрешить жену мужу, или запретить, если есть проблема. Рекомендую Вам вот этот сайт: Nishmat Women's Jewish Halachic Website

То есть Вы все-таки утверждаете, что менструальная кровь отличается от всякой другой... И земля плоская, и мыши выводятся из земли... И то, что раввины рассматривают пятна крови, служит Вам доказательством, что древние заблуждения мудрецов - истинны и верны...

Насчет научных ошибок в Талмуде. Вы не оригинальны. Мне остается только процитировать ответ Рамбама 11 века. Уже он об этом говорил, и говорили еще до него. Рамбам пишет в "Мойре Невухим" 3:14, "Не просите меня состыковать все то что они (мудрецы) говорили об астрономии с реальностью. Ведь наука в те времена была дефектной, и когда они говорили о научных фактах, то делали это сами, не ссылаясь при этом на традиции и пророков." Да и в самом Талмуде, наши мудрецы признают, что геометрию и асрономию греки знают, лучше них. И ездили учиться этим наукам в Грецию. Талмуд честная книга.

Проблема не в том, что мудрецы не превосходили знаний своего времени. Проблема даже не в том, что на основании этих дефектных знаний, точнее, заблуждений, они толковали Тору (пример - Ваше понимание стиха) и выводили галаху. Проблема в том, что, несмотря на то, что сегодня их ошибки очевидны любому, Вы все еще продолжаете считать их ошибочные мнения сошедшими с Синая и повторяете бред о менструальной крови.

И еще. Исключением, основанном на нашем талмудическом прецедентном праве, является любая Галаха, принятая на основе псевдонаучного факта. Однако изменить ee все равно нам нельзя. Она может быть отменена только большим Санхедрином, которого сейчас нет. (Реб Элхонон Васерман, Ковец Шиурим, Кунтрас Диврей Софрим, перек 2). Интересный пример ошибочной, но не отменненной галахи - разрешение убивать вшей в Шабос. (Месехта Шабос, 107б). Основание - незнание биологии. Наши мудрецы думали, что вши - не размножаются половым путем. Они считали, что вши появляются не известно откуда.

Им простительно. Но непростительно тем, кто, из благоговения перед человеческой традицией готов продолжать попирать реальную заповедь Б-га, действительно сошедшую с Синая. Нет у Вас страха Б-жия, который есть начало мудрости.

Поэтому, еще Гаоны сказали: заповедь слушать мудрецов в Торе, и Тору они знают и ее умеют трактовать, основываясь на знаниях данных Б-гом устной Мойше, но нет заповеди слушать их научные взгляды. И не надо смешивать варенье и мух. Вытащите мух, и кушайте варенье. Цу гезунд.

Как же можно кушать варенье, если оно из мух и сварено? Как можно признавать толкование Торы и галаху, основанные на ошибочных взглядах?

[Мойше]

Можно вопрос Дмитрий, если не секрет, кто Вы по профессии или по образованию?

[Дмитрий Резник]

Можно вопрос Дмитрий, если не секрет, кто Вы по профессии или по образованию?

Одно образование - Mechanical Engineering, другое - Computer Science. Работаю программистом.

[Мойше]

Одно образование - Mechanical Engineering, другое - Computer Science. Работаю программистом.

Спасибо Дмитрий. Вы программист. В этой области - Вы спец. Но вы не врач, не юрист, и не раввин. Но это не значит, что отсутствие у вас остальных знаний, лишают Вас Ваших знаний программиста. Так? Так и c нашими мудрецами.

Посмотрите как честны они! Дадим им самим слово!

Раби Иехуда аНоси считал, что наши мудрецы ошибались. Откроем Псохим, 94б. "Еврейские мудрецы сказали:" Днем солнце проходит под землей, а ночью над ней." Нееврейские же мудрецы считали: "Днем солнце идет под землей, и ночью под землей." Сказал Ребе: Иx мнение кажется мне более правильным чем ваше."

Сказал Рав:"Я провел 18 месяцев, живя вместе с пастухом, дабы выучить, какие увечия перманентны, а какие нет." Санхедрин, 5б. А когда мудрецы учат что-либо из природы, как ученые, тут нет "слов Б-га и знаний переданныx от Моисея", а есть лишь опыт людей.

Рамбан, Бытие 9:12. "Вот знак завета, который Я даю". (о радуге) может показаться, что радуга не была сотворена ранее, и что она была создана только (после потопа). Однако мы вынуждены верить грекам, утверждающим, что радуга, это результат прохождения солнечных лучей сквозь влажный воздух. И если мы поставим сосуд с водой на солнечный свет, то получим подобие радуги. Посмотрим снова на слова посука. Там написано: "Ибо Я установИЛ радугу в облаке", но там не сказано "устанавЛИВАЮ" (в наст. времени) так же как написано далее "Вот знак завета, который Я ДАЮ". Слова "Моя радуга" указывают на то, что радуга существовала и раньше.

Раби Йойнасан Айбешиц, Йоре Деа 83:3, Крейси. Он комментирует фразу мудрецов "Всякая (рыба) у которой есть чешуя, у нее есть плавники." А это не так. Он пишет: "Это касается большинства рыб. Все что касается природы вещей, и в особенности природы творений, это решается по большинсту. Многие творения являют собой исключния из правила. Но Тора и заповеди построены по принципу следования за большинством. А большинство рыб имеющих чешую, имеют и плавники. Если же находится рыба без плавников, то в этом нет противоречия, т.к. эта рыба из меньшинстав рыб, а мудрецы говорили о большинстве. Поэтому испанская ядовитая рыба, имеющая чешую, но не имеющая плавников, не опровергает слова мудрецов. И не нужно отделять рыб от других морских существ, ибо в общем смысле, они все рыбы."

[Дмитрий Резник]

Я вовсе не говорю, что мудрецы не честны. Хас вэхалила! Речь ведь не о том.

[Мойше]

Я понимаю, что беспокоит Вас, и поверьте мне, я сам очень глубоко изучал эту беспокоившую меня тему.

Дело в том, если закон был основан на ошибочной информации можно ли его анулировать? И ответ: нет. Почему? Сефер аХинух пишет (496), что: "...даже если наши мудрецы скажут что право это лево, а лево это право мы обязаны им следовать. Т.е. даже если они ошибутся, мы обязаны за ними идти." Хазон Иш комментируя Йевомойс 57:3, пишет: "наше последующее знание не релевантно, и не может менять зафиксированную ранее галоху." Кесеф Мишна, Хилхойс Mамрим 2:2, пишет, что галаха зафиксирована и завершена с времен Мишны и Геморы и только Санхедрин может ее менять. Реб Цви Хирш (Maхарац) Хаес в его книге "Toйрас Невиим", Maймор Лой Сосур (Koл Сифрей Махарац Хаес, том 1 стр. 97-104) объясняет это. Также Реб Элхонон Васерман в "Koвец Шиурим", Kунтрас Диврей Софрим, перек 2. Тойсфос (Moэд Котон 11a) объясняют, что научные мнения и советы Талмуда верные, но природа изменилась. Любавический Ребе скорее всего строит свои объяснения на Тойсфойс.

Махарам Шик, Тшувас Махарам Шик 7. "Все не полученное нашими мудрецами на горе Синай, как галаха от Мойше с Синая, т.е. все то, что они говорили от себя, и то, что не имеет источника в Торе, не так легко сказать, что все это истинно. И много раз было, когда наши мудрецы, основываясь на своем интеллекте утверждали что-то одно, а последующие поколения опровергали эти утверждания."

Рав Элияу Дреслер, считал, что многие взгляды мудрецов были продуктом окружающей их культорной среды. (B.D.D. 6, Winter 1998, p. 57).

Рабейну Авраам бен аРамбам, тоже был мекубал и он сказал: "..Великое знание наших мудрецов талмуда, и их экспертиза, в Торе и в ее деталях, и истина их высказываний в общем и частном, вместе с тем, не обязывает нас защищать или разделять их медицинские или научные взгляды." Друшас Хазал.

Раби Иехезкель Ланду, известный как Нойда беЙехуда, сказал: "Когда мне задают теоретический вопрос о галахе, я могу ошибится, но когда меня просят дать псак, то ошибка исключена, ибо помогает Б-г." Что же говорить о наблюдениях в науках, они вообще к Б-гу и Торе не относятся.

Вывод: т.к. талмудическая иудейская юриспруденция прецедентная, как и англо-американкое право, то: 1) невозможно менять ранее установленные законы, т.к. они были установлены более великими мудрецами Торы; 2) были зачастую установлены судами Синадриона или более великими судами, а есть правило что меньший суд не может отменить решения большего, а более поздний решения более раньнего; и 3) поэтому все остается в силе. 4) Однако реальных законов в галахическом комплексе основанных на научных ошибках почти нет. Их очень мало. И когда будет Синадрион, а это не за горами, в Израиел уже идут об этом разговоры: The Re-established Sanhedrin То они смогут пересмотреть эти спорные вопросы и скоректировать галаху, т.к. у них будет юрисдикция на это. У нас с Вами ее нет.

[Дмитрий Резник]

Для меня этот подход неприемлем. Если я знаю волю Б-га, моя ответственность исполнить ее наилучшим образом. Для своего времени, возможно, мудрецы предлагали наилучшее решение. Но сегодня оно очевидно не наилучшее, и я не могу предлагать Б-гу хромое и слепое, если есть здоровое. И даже если нет здорового, все равно порочное предлагать нельзя. Это моя позиция.

[Мойше]

Б-г в Торе говорит нам в любом вопросе следовать за мудрецами: ""И поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя" Второзаконие 17:10. Это воля Б-га. И мы обязаны слушать наших учителей и мудрецов. И только мудрецы, в полном собрании, могут добавлять, менять, редактировать или отменять постановления других мудрецов. У нас нет на то юрисдикции. И потом процент законов, остованных на ошибочном понимании науки, может быть 1%.

[hebraist]

Б-г в Торе говорит нам в любом вопросе следовать за мудрецами: ""И поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя" Второзаконие 17:10. Это воля Б-га. И мы обязаны слушать наших учителей и мудрецов. И только мудрецы, в полном собрании, могут добавлять, менять, редактировать или отменять постановления других мудрецов. У нас нет на то юрисдикции. И потом процент законов, остованных на ошибочном понимании науки, может быть 1%.

В связи с тем что Мойше не среагировал на коментарий который показывает к кому и к чему относятся стихи, вынужден написать их опять:
Втор.17:10:
Читаем что же там написано:

Цитата из Библии: Втор.17:8-11

(8.)Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой,
(9.) и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; (10.) и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
(11.) по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.

Тут ясно видно когда надо слушаться левита, священника и судью. И про принятие общей Галахи которая иногда даже противоречит Торе тут не написано. С учётом что прушим даже садукеев (священников) не слушали, они как раз и являються нарушителями.
Любой нормальный человек видит к чему относиться этот стих, но только люди которые хотят власти могут так его переврать...

P.S.: Мойше, я конечно понимаю что вам хочиться видеть власть раввинов которая идёт с Синая, но для этого не надо перевирать то что стоит в Торе!

[Мойше]

В связи с тем что Мойше не среагировал на коментарий который показывает к кому и к чему относятся стихи, вынужден написать их опять:
Втор.17:10:
Читаем что же там написано:

Цитата из Библии: Втор.17:8-11

(8.)Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой,
(9.) и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; (10.) и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя;
(11.) по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе.

Тут ясно видно когда надо слушаться левита, священника и судью. И про принятие общей Галахи которая иногда даже противоречит Торе тут не написано. С учётом что прушим даже садукеев (священников) не слушали, они как раз и являються нарушителями.
Любой нормальный человек видит к чему относиться этот стих, но только люди которые хотят власти могут так его переврать...

P.S.: Мойше, я конечно понимаю что вам хочиться видеть власть раввинов которая идёт с Синая, но для этого не надо перевирать то что стоит в Торе!

Гебраист, а по Вашему - саддукеи, не признававшие понятия: души, ада и рая, вечной жизни, Машиаха, избавления и других - это были легитимные священники и судьи? И их надо было нам, фарисеям слушать?

[hebraist]

Гебраист, а по Вашему - саддукеи, не признававшие понятия: души, ада и рая, вечной жизни, Машиаха, избавления и других - это были легитимные священники и судьи? И их надо было нам, фарисеям слушать?

Правильно, вместо ответить, почему исходя из этого стиха, где говориться, только о случае "Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих" и только тогда надо - "и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе." вдруг стало правило для всех и всегда...
Я вас прошу ответить, как из этой чрезвычайной ситуации (рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих) вдруг появилось правило всегда и во всём слушать раввинов и принимать их галаху?

[Мойше]

Правильно, вместо ответить, почему исходя из этого стиха, где говориться, только о случае "Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих" и только тогда надо - "и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь, и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе." вдруг стало правило для всех и всегда...
Я вас прошу ответить, как из этой чрезвычайной ситуации (рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих) вдруг появилось правило всегда и во всём слушать раввинов и принимать их галаху?

Я с радостью отвечу Вам на все Ваши вопоросы, компетентно и с цитатами. Но вначале, ответьте мне, легитимны ли были саддукеи и баэтусеи, как направления в иудаизме или они были нелегитимными и еретическими сектами?

Я удаляюсь. У нас настубает святая суббота. А когда Вы ответите. Я дам ответ Вам про стихи о которых Вы спросили.