Устаная Тора

[Мойше]

Хлеб с маслом - вы знаете что такое. А вот дать четкое определение мацы и хомеца не можете. Ай, ай, яй...А ведь все же в Торе прописано и без Устной Торы!

Или расскажите мне, что такое знаки над глазами? Вы до сих пор мне не ответили. И про забой скота "заповеданный" не понятно где, не ответили.

Задам вопрос попроще. Где в Торе написано, что такое шофар и как его делать? А ведь без него в Рош а Шана нельзя. Дайте цитату пожалуйста.

Или скажите мне: где написано, что в Йом Кипур надо поститься? Нигде ведь! В него надо есть и пить! Дайте мне цитату из Торы, что в Йом Кипур надо поститься.

Вот что написано про Йом Кипур: "Также в девятый день седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; Никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего; А всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего; И если какая душа будет делать какое-нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее; Никакого дела не делайте: это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; Это для вас суббота покоя, и смиряйте души ваши, с вечера девятого дня месяца; от вечера до вечера празднуйте субботу вашу." Левит 23:27-32.

Где здесь хоть слово о посте? Что такое "усмиряйте"? И седьмой месяц, это если считать от нисана, названного "первым месяцем" или от тишрея и Рош а Шана?

И еще, скажите пожалуйста Дмитрий, Вы Шавуот празднуете когда? Как все евреи или на пятидесятый день после Песаха, как написано: "Семь седмиц отсчитай себе; начинай считать семь седмиц с того времени, как появится серп на жатве; Тогда совершай праздник седмиц Господу, Богу твоему, по усердию руки твоей, сколько ты дашь, смотря по тому, чем благословит тебя Господь, Бог твой" Второзаконие 16:9-10.

[hebraist]

Гебраист, хабиби, кенирьэ ли ата талмид хахам амити. Бо намших сихатейну бе лашон а кодеш. Ата хаяв ладаат сефатейну? Нахон?

Не надо фамильярностей, мы на брудершафт не пили...

Некуда шния. Эйн казе мециют бе олам - Гмара Фалестинит. Улай зе aГамара, ше котав Ясир Арафат? А шем шел а Гмара зу - Талмуд Йирушалми.
Некуда ришона. Эйн каза давар - Керитот. Зе штут гамур. А шем аамети шел а масехта азот - Критот о Крисойс, бе ашкеназит.

Угу, вы думайте сегодняшнее произношение и класификация кого-то интересует в научных кругах при рассмотрении трактатов? Я использую ту класификацию и названия которые приняты в любом более менее хорошем (не религиозном) учебнике про талмуд.

Некуда шлишит ве ахарона: Арбеэ деот еш бе Гмара, авал ле маасэ, ле алаха, мавиим рак сикум шел а махлокет ше бе сугья. Зот омерет, рак маскана шел aГмара.

Вы хотите сказать что мидраш про мацу у Авраама относиться к галахе? Или ещё многие истории про Моше и Авраама имеют галахический характер? То мне вас также жалко, как и равинов которые исходя из проблем в семье просят смотреть на свиточек мезузы, а вдруг там буква стерлась... наверно смиху сегодня каждый получить может, что даже галаху от агады не все отличить могут...

Надеюсь, что Вы поняли мой ответ, уважаемый лингвист и знаток иврита. Но если нет, можем поговорить и на идише.

Можем, а зачем? Вы можете по русски, чтобы другие ещё раз увидели вашу безграмотность, ответить на мои вопросы? А то кто-то упаси Всевышний про иудаизм будет на вашем примере судить...

Ойб лошен койдеш из а бисл цу швер фар айх цу фарштейн, кен их иберзецн майн энтфер ойх оф мамэ лошен, оф йидиш. Он кейн софек, глейб их, аз аза хошувер ун ломдишер йид ви айх муз пошет виссен унзерер йидишер шпрах...

Не беспокойтесь за меня, я понял...
Хм, надо же так безграмотно намешать три, или даже четыре разных диалектических произношения идиша... значит вы его позднее учили, возможно даже по учебнику или по общению с людьми, которые приобрели "общий" идиш, который появился позднее при смешивании групп имеющих разное произношение, чаще всего встречаеться в Израиле, т.к. в Америке и в других странах произношения так сильно не перемешались. Вы случаем не из тех краёв будете?

[Мойше]

Ойб ду хост азой гут майн йидиш фарштанен, ломир же вайтер оф йидиш реден. Их кен до аргументирен оф фаршидане шпрахен, майн эер...

Ун ан унтершид цувишт алохе ун агоде, eдер эйнер вейст...Агоде из нит мер ви а драш, ду кенст а кук гебен ин Инциклопедия Талмудис фун рав Зевин. Зеер а вихтикер бух!

Ойх эс из бавуст фар алемен, аз мир, ди йидин, паскенен нит фун ди агодес, фардерфар мен лернт зей ништ ин ди ешивос. Пеа 2:4.

Ун ду, а хуц фун ди гойише бихер вегн ди Геморе, хосту геэндикт, ле хул а похейс, эйн-цвей масехтос?

[Дмитрий Резник]

Хлеб с маслом - вы знаете что такое. А вот дать четкое определение мацы и хомеца не можете. Ай, ай, яй...А ведь все же в Торе прописано и без Устной Торы!

Почему не могу? Могу. Это общеизвестные вещи, как хлеб с маслом. Во всяком случае, в то время, когда давалась Тора, все точно знали, что это такое. Ибо это были слова из их обычного, повседневного языка.

Или расскажите мне, что такое знаки над глазами? Вы до сих пор мне не ответили. И про забой скота "заповеданный" не понятно где, не ответили.

Что такое знаки над глазами - даже мудрецы не знали. Не зря споры были. Если бы знали - не было бы споров. Про забой я ответил, неправда.
Но дело не в этом. Даже если бы сегодня неизвестно было, что такое тотафот, то тогда-то, во время Моше, это было известно, и без всякой Устной Торы. Ибо это был их язык. Так что больше не задавайте таких вопросов, мы тратим время.

Задам вопрос попроще. Где в Торе написано, что такое шофар и как его делать? А ведь без него в Рош а Шана нельзя. Дайте цитату пожалуйста.

А где в Торе написано, что шофар должен быть сделан непременно конкретным способом? Дайте цитату, пожалуйста.

Или скажите мне: где написано, что в Йом Кипур надо поститься? Нигде ведь! В него надо есть и пить! Дайте мне цитату из Торы, что в Йом Кипур надо поститься.

Вот что написано про Йом Кипур: "Также в девятый день седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу; Никакого дела не делайте в день сей, ибо это день очищения, дабы очистить вас пред лицем Господа, Бога вашего; А всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего; И если какая душа будет делать какое-нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее; Никакого дела не делайте: это постановление вечное в роды ваши, во всех жилищах ваших; Это для вас суббота покоя, и смиряйте души ваши, с вечера девятого дня месяца; от вечера до вечера празднуйте субботу вашу." Левит 23:27-32.

Где здесь хоть слово о посте? Что такое "усмиряйте"? И седьмой месяц, это если считать от нисана, названного "первым месяцем" или от тишрея и Рош а Шана?

Месяцы никогда не отсчитываются от Рош аШана, равно как Зихрон Труа стал Новым Годом под вавилонским влиянием, а вовсе не от Синая. Пост был общепринятой практикой "смирять души". Меня это устраивает - ведь Писание не утверждает обратного. Вероятно, "Пост седьмого месяца" у Зхарьи означает именно Йом Киппур, а не пост Гедальи.

И еще, скажите пожалуйста Дмитрий, Вы Шавуот празднуете когда? Как все евреи или на пятидесятый день после Песаха, как написано: "Семь седмиц отсчитай себе; начинай считать семь седмиц с того времени, как появится серп на жатве; Тогда совершай праздник седмиц Господу, Богу твоему, по усердию руки твоей, сколько ты дашь, смотря по тому, чем благословит тебя Господь, Бог твой" Второзаконие 16:9-10.

Шавуот определяется из Ваикра 23. В том тексте есть двусмысленность, и это отнюдь не факт, что УТ сохраняет именно правильное толкование. Подите-ка, докажите.
И вообще, может, хватит? Вы приводите то, что считаете трудностями, но еще не доказали, что УТ дает верное разрешение этих трудностей. Вот с этого начните, пожалуйста. А то Вы как тот дед Щукарь, который толковал значения слов "астролябия" и "апробация" - не знал, так выдумывал.
"Ну, будет, будет тебе, старая! И вовсе это не ругательные слова, а
по-ученому вроде ласковые. Это все едино: что душенька моя, что
астролябия... По-простому сказать - "милушка ты моя", а по-книжному
выходит "апробация"."

[hebraist]

Ойб ду хост азой гут майн йидиш фарштанен, ломир же вайтер оф йидиш реден. Их кен до аргументирен оф фаршидане шпрахен, майн эер...

Ун ан унтершид цувишт алохе ун агоде, eдер эйнер вейст...Агоде из нит мер ви а драш, ду кенст а кук гебен ин Инциклопедия Талмудис фун рав Зевин. Зеер а вихтикер бух!

Ойх эс из бавуст фар алемен, аз мир, ди йидин, паскенен нит фун ди агодес, фардерфар мен лернт зей ништ ин ди ешивос. Пеа 2:4.

Ун ду, а хуц фун ди гойише бихер вегн ди Геморе, хосту геэндикт, ле хул а похейс, эйн-цвей масехтос?

Мойше, я же попросил на русском. Ваш идиш не такой уж и хороший, чтобы я его читал.
Я кстати тоже могу на многих языках, но форум то русский, поэтому я испытываю уважение к другим людям и общаюсь на нём.
А литературу я читал не только религиозную про талмуд, а также научную, чего и вам советую, чтобы иметь здоровый подход к тексту который вы читаете.

А ответы я так от вас и не увидел. Жду...

[Мойше]

Дмитрий, я раздавил Ваши доводы. Вы не можете объяснить огромного количества заповедей. Вы не можете рассказать о чем идет речь. Вы не знаете о чем говорит Б-г и как соблюдать Его волю.

Пересказывать Вам содержание трактатов: Сука, Рош а Шана, Псохим, Йюма, Хулин, Шабос, Гитин, Кидушин и других я не буду. Поэтому грамотные евреи изучают Талмуд каждый день и знают ответы на те элементарные вопросы, которые издревле задавали мы фарисеи саддукеям, баэтусеям а потом и караимам, и которые я в этой теме задал Вам.

Будете учиться - будете знать. Или по-крайней мере, будете понимать на основании чего иудеи делают так или иначе. Не будете учиться - будете посмешищем. И любой ученик ешивы постaвит Вас в тупик несколькими простейшими вопросами.

Могу еще кинуть несколько десятков заповедей. Но какой смысл? Всем и так понятно, что вы, и Йицхак, утверждавший, что ВСЕ записано в Торе, ничего не сможете ответить. А я не собираюсь Вам пересказыватьс сотни страниц Мишны и Талмуда. Просто я свой тезис доказал: в Торе ВСЕ HE записано. Там слишком много чего не записано. Вот и все.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, я раздавил Ваши доводы. Вы не можете объяснить огромного количества заповедей. Вы не можете рассказать о чем идет речь. Вы не знаете о чем говорит Б-г и как соблюдать Его волю.

Пересказывать Вам содержание трактатов: Сука, Рош а Шана, Псохим, Йюма, Хулин, Шабос, Гитин, Кидушин и других я не буду. Поэтому грамотные евреи изучают Талмуд каждый день и знают ответы на те элементарные вопросы, которые издревле задавали мы фарисеи саддукеям, баэтусеям а потом и караимам, и которые я в этой теме задал Вам.

Будете учиться - будете знать. Или по-крайней мере, будете понимать на основании чего иудеи делают так или иначе. Не будете учиться - будете посмешищем. И любой ученик ешивы постaвит Вас в тупик несколькими простейшими вопросами.

Могу еще кинуть несколько десятков заповедей. Но какой смысл? Всем и так понятно, что вы, и Йицхак, утверждавший, что ВСЕ записано в Торе, ничего не сможете ответить. А я не собираюсь Вам пересказыватьс сотни страниц Мишны и Талмуда. Просто я свой тезис доказал: в Торе ВСЕ HE записано. Там слишком много чего не записано. Вот и все.

Вы раздавили мои доводы? Это Вам кажется потому, что Вы предпочитаете делать вид, что не слышите того, что Вам говорят.
Повторю, хотя и не надеюсь уже на честный диалог.
1) Никто не говорит, что в Торе есть вся возможная информация. Там действительно не объясняются многие слова. Вы привели в пример "тотафот". Таки да. Не зря р.Акива мучительно пытался вывести значение этого слова из разных языков народов мира - видно, на Синае недополучил. В Торе также не разъясняются значения слов "человек", "зверь", "муж", "жена", "вода", "еда" и т.п., а также глаголы "слышать", "видеть", "знать", "делать", "идти", "лежать", "сидеть" и прочее. Однако в то время, когда евреи получали Тору, у них эти слова почему-то трудностей не вызывали. Равно как и тотафот. Им для того, чтобы понимать текст Торы, не нужна была УТ.
2) Я показал на разных примерах, что УТ не была получена на Синае, что она содержит массу ошибок и не может считаться откровением свыше.
3) Вы выискиваете неясные заповеди и пытаетесь навязать мне УТ как единственный инструмент понимания этих заповедей. Но Вы так и не смогли доказать, что УТ дает правильное их толковние, напротив, я показал Вам на примерах, что зачастую это не так.
И после всего Вы, сделав вид, что ничего этого не было сказано, с наглым пафосом советуете мне идти и изучать Талмуд, а заодно разучиться думать как нормальные люди, и стать таким, как Вы - торжествующий в своем невежестве и выдающий сокрушительное поражение и позор за победу.
Если бы я не знал ничего об иудаизме, то, послушав Ваши аргументы, убежал бы от него куда глядят, дабы меня не оболванили, как это произошло с Вами. Вы, как Вам уже было сказано, позорите здесь иудаизм перед христианами.

[Йицхак]

И любой ученик ешивы постaвит Вас в тупик несколькими простейшими вопросами.

Просто я свой тезис доказал: в Торе ВСЕ HE записано. Там слишком много чего не записано. Вот и все.

Видите ли, дорогой Мойше, то, что в Торе ВСЁ НЕ записано - никто и не опровергал Например, в Торе на записано что такое масло и каков рецепт его изготовления (хотя записано, что Авраам подал масло путникам).
Но это - вопросы для тех, кто не понимает, для чего Бог дал Тору своему народу.
Я догадываюсь, что ученик иешивы может задать вопрос: а назовите-ка рецепт масла, что подал Авраам. А потом торжествующе сказать: Аха! Не знаете! А вот в нашей иешиве знают! Что такое масло и рецепт, по которому его делал Авраам, нам рассказал сам рав имярек во имя рава имярек...
Вот только для человека знающего Тору, подобная простота вопросов и мудрость ответов, мягко говоря, вызывает улыбку.
Ибо полностью соответствует логике анекдота:

Ребе, где написано, что надо носить кипу?
Книга Шмот, йуд-мем йуд-далет.
...
Ребе, тут написано: «И сошел Моисей с горы...»
Так ты хочешь мне сказать, что он без кипы сошел с горы?

[Мойше]

Итак говоря об Устной Торе, я хотел бы поговорить об археологии подтверждающей правильность Устной Торы.

В 1961 году археологическя экспедиция обнаружила в Израиле, в пещере южнее кибуца Эйн Геди, у Мертвого моря, останки воинов Бар Кохбы, а также письма, документы и тфилин, содержавшие фрагменты из Торы, написанные по всем правилам современной галахи. "Беседы о еврейской истории. Эпоха Второго Храма", институт Мили, стр. 209. Как известно война Бар Кохбы началась в 132 году н.э и завершилась поражением евреев тремя годами позже, в 135 году н.э. Солдаты Бар Кохбы имели тфилин такие же как у нас сейчас. И это было ДО написания Мишны, законеченной к 200 году н.э. и тем более до написания Талмуда, завершенного к 5 веку н.э.

Вопрос: если тфилин, это придумка мудрецов Мишны и Талмуда, а не традиция идущая от Моисея и лишь ЗАПИСАННАЯ мудрецами, то откуда у солдат Бар Кохбы были тфилин как у нас?

[Дмитрий Резник]

Вопрос: если тфилин, это придумка мудрецов Мишны и Талмуда, а не традиция идущая от Моисея и лишь ЗАПИСАННАЯ мудрецами, то откуда у солдат Бар Кохбы были тфилин как у нас?

Вы, надо полагать, считаете, что бар Кохба был современником Моше? С Вами сначала было весело, но теперь уже надоело. Все приедается, даже Ваши "хохмы".

[Мойше]

Кстати вопрос, а что означает вот этот стих: "Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью" Второзаконие 17:8.

[Дмитрий Резник]

Кстати вопрос, а что означает вот этот стих: "Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью" Второзаконие 17:8.

"между кровью и кровью, между судом и судом, между увечьем и увечьем..."
Вот Селезнев дает идиоматический перевод: "дело об убийстве, какое-нибудь обвинение, дело об увечьях". Думаю, он прав.

[Йицхак]

"между кровью и кровью, между судом и судом, между увечьем и увечьем..."
Вот Селезнев дает идиоматический перевод: "дело об убийстве, какое-нибудь обвинение, дело об увечьях". Думаю, он прав.

Абсолютно правильно.
24...общество должно рассудить между убийцею и мстителем за кровь по сим постановлениям; (Числ,35:24)

Око за око, зуб за зуб - соответственно: между увечьем и увечьем; убийца и мститель за убийство - соответственно: между кровью и кровью; мститель должен доказать право на совершение мести (личного свершения суда) перед обществом, которое должно рассудить - соответственно: между судом и судом.

Только умей читать текст и понимать прочитанное.

[Мойше]

Абсолютно правильно.
24...общество должно рассудить между убийцею и мстителем за кровь по сим постановлениям; (Числ,35:24)

Око за око, зуб за зуб - соответственно: между увечьем и увечьем; убийца и мститель за убийство - соответственно: между кровью и кровью; мститель должен доказать право на совершение мести (личного свершения суда) перед обществом, которое должно рассудить - соответственно: между судом и судом.

Только умей читать текст и понимать прочитанное.

Йицхак, чтобы Вы у меня были также здоровы, как Вы не знаете о чем Вы говорите. Зол ир бамир гезунт зайн ун штарк, ви ир фарштейт ин ди йидише сфорим.

Речь идет о менструальных типах крови! А не о каком-то неуловим мстителе. "Если женщина имеет истечение крови, текущей из тела ее, то она должна сидеть семь дней во время очищения своего, и всякий, кто прикоснется к ней, нечист будет до вечера" Левит 15:19 и далее. Потому, что когда у еврейской женщины менструация то "И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее." Левит 18:19. А наказание тому, кто живет с менструирующей, или находящейся в периоде семидневнего очищения после менструации женщиной, смерть по воле небес, или "карет". "Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего." Левит 20:18.

Но есть различные типы крови. А жить нельзя во время менсруации 5 + 7 дней очищениоя, т.е. минимум 12 дней из месяца. Но что делать, если в чистые семь дней будет обнаружено кровяное пятно? Оно не менструальное, но может быть либо остaточным, либо от удара, либо спонтанным. Каков тогда статус женщины? Можно ли с ней жить? Ошибка в определении типа крови влечен за собой "истребление из народа". Как определить? Ответ Торы: идите к судьям и по цвету они определят какая кровь делает женщину запрещенной, а какая нет. Речь идет о законах Ниды. Но не соблюдающий закон, обычно не знает о нем.

[Дмитрий Резник]

Йицхак, чтобы Вы у меня были также здоровы, как Вы не знаете о чем Вы говорите. Речь идет о менструальных типах крови! А не о каком неуловим мстителе. "Если женщина имеет истечение крови, текущей из тела ее, то она должна сидеть семь дней во время очищения своего, и всякий, кто прикоснется к ней, нечист будет до вечера" Левит 15:19 и далее. Потому, что когда у еврейской женщины менструация то "И к жене во время очищения нечистот ее не приближайся, чтоб открыть наготу ее." Левит 18:19. А наказание тому, кто живет с менструирующем женщиной смерть по воле небес, или "карет". "Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего." Левит 20:18.

Но есть различные типы крови. А жить нельзя во время менсруации 5 + 7 дней очищениоя, т.е. минимум 12 дней из месяца. Но что делать, если в чистые семь дней будет обнаружено кровяное пятно? Оно не менструальное, но может быть либо остточным, либо от удара, либо спонтанным. Каков тогда статус женщины? Можно ли с ней жить? Ошибка в определении типа крови влечен за собой "истребление из народа". Как определить? Ответ Торы: идите к суьям и по цвету они определять какая кровь делает женщину запрещенной, а какая нет.

Все это интересно, однако бездоказательно.
"Откуда такая дикая фантазия?" (Приключения Электроника)

Если вывешивание простыней после первой брачной ночи еще можно себе представить, то предъявление судьям на анализ кровяных пятен с целью выяснения, можно уже жить с женой или еще надо пару дней подождать - совершенно невозможно. Особенно если вспомнить, что удостоверение, согласно Торе, нужно получать не где-нибудь, а в центральном святилище. Плюс бедные мудрецы не знали, что менструальная кровь - это обычная кровь, а не некое демоническое наваждение, и от всякой другой крови, например, текущей из разбитого носа, ничем не отличается.