Устаная Тора

[Дмитрий Резник]

Йицхак, друг мой, вы иврит знаете? Тору в оригиналe, без притянутого за уши синодального перевода, разберете или "ни в зуб ногой"?

По сути есть что сказать?

[Йицхак]

Йицхак, друг мой, вы иврит знаете? Тору в оригиналe, без притянутого за уши синодального перевода, разберете или "ни в зуб ногой"?

Спрашиваю, потому, что создается впечатление, что говорим мы о разных текстах. Библия и Тора - это разные вещи. И текст на иврите отличается от текста на русском.

Ну, Мойше, дорогой, ну зачем так мелко? Хотите перейдём к Сончино. Или лучше к Гурфинкелю. Результат-то тот же самый В ДАННОМ СЛУЧАЕ будет.

[Мойше]

По существу: если вы не знаете иврита, то не знаете и Писания. Цитата данная Йицхаком не точна. Но он судя по всему, это не понимает. Многие другие ваши цитаты ошибочны и неверно переведены. Но вам это не понять. Говорим о разных книгах.

Вывод: у вас нет трактовки и объяснения многих заповедей, как у караимов. Не зная о чем заповедь, вы лишены возможности их соблюдать. Не выполняя вы грешите.

А для того, чтобы говорить, что мнения мудрецов ошибочны в вопросе шхиты, надо было бы по крайней мере проучить трактат Талмуда Хулин и Хилхот Шхита Шулхон Оруха раби Иосифа Каро, о которых вы не имеете, конечно же ни малейшего представления.

Для того, чтобы рассуждать о шалашах, лулаве и этроге, надо бы по крайней мере быть знакомым с тарктатом Сука. Для разговора о том, что такоe квасное в Песах, надо бы проучить трактат Псохим. А для того чтобы открывать рот о субботе, трактат Шабос.

Поэтому как я, или другой иудей, будучи в этих вопорсах тяжеловесом, могу с вами спорить о том, чего вы не знаете? Это не справедливо и закончится вашим неизбежным поражением...

[Йицхак]

По существу: если вы не знаете иврита, то не знаете и Писания. Цитата данная Йицхаком не точна. Но он судя по всему, это не понимает. Многие другие ваши цитаты ошибочны и неверно переведены. Но вам это не понять. Говорим о разных книгах.

Вывод: у вас нет трактовки и объяснения многих заповедей, как у караимов. Не зная о чем заповедь, вы лишены возможности их соблюдать. Не выполняя вы грешите.

Поэтому как я, или другой иудей, будучи в этих вопорсах тяжеловесом, могу с вами спорить о том, чего вы не знаете? Это не справедливо и закончится вашим неизбежным поражением...

Дорогой Мойше, ну зачем рассказывать о своей тяжеловесности? Это как выйти на ринг и рассказывать какой сильный, но не нанести ни одного удара

Моя цитата не точна? Бывает. Всего лишь человек. Приведите ТОЧНУЮ цитату из общепризнанного перевода на русский

ПС А насчет того, что для того, чтобы быть знакомым с шалашом надо знать трактат Сукка - это Вы однозначно погорячились

[Мойше]

Вот вы два еврея-выкреста, спорите со мной против Устной Торы. А ведь именно благодаря ей вы живы и вы евреи. Именно благодаря ей вы родились евреями, народом Б-жьим, сынами Б-га, а не неевреями.

Спросите меня почему благодаря Устной Торе?

Отвечу по-еврейски, как Шолом Алейхем "а ворт фар а ворт", словом за слово, а где в Письменной Торе запрет жениться и выходить замуж за неевреев?

[Дмитрий Резник]

А для того, чтобы говорить, что мнения мудрецов ошибочны в вопросе шхиты, надо было бы по крайней мере проучить трактат Талмуда Хулин и Хилхот Шхита Шулхон Оруха раби Иосифа Каро, о которых вы не имеете, конечно же ни малейшего представления.

Для того, чтобы рассуждать о шалашах, лулаве и этроге, надо бы по крайней мере быть знакомым с тарктатом Сука. Для разговора о том, что такоe квасное в Песах, надо бы проучить трактат Псохим. А для того чтобы открывать рот о субботе, трактат Шабос.

Поэтому как я, или другой иудей, будучи в этих вопорсах тяжеловесом, могу с вами спорить о том, чего вы не знаете? Это не справедливо и закончится вашим неизбежным поражением...

Болтовня все это. Вам дают конкретные факты. А Вы мне: прочитайте прежде все, что мудрецы наворотили за столетия. Очень рациональный подход. Конечно, Вы бы предпочли, чтобы я дал промыть мне мозги, как это произошло с Вами, чтобы утратил всякую способность мыслить, и вот тогда приходил. Так, что ли? Вы конкретно можете ответить: как, если в Нехемии дерево авот явно не мирт, мудрецы умудрились отождествить его с миртом? Вы отсылаете меня к книгам мудрецов, как если бы они были признанными авторитетами. Причем сами отказались принимать ссылки на НЗ, а требовали ссылаться только на Танах. И обещали не прибегать ни к чему сверх. И что же? Быстро же Вы выдохлись, рассуждая по Танаху.

Вот вы два еврея-выкреста

Ну все, закончилась у Мойше братская любовь. Остались одни оскорбления. Наверное, от осознания своей силы духа, да, Моше?

[Мойше]

Да нет, Дмитрий, у меня большой резерв, не Вам меня утомить. Я просто хотел расставить все точки над "i", и понять что вы оба не знаете иврита и не знаете слов мудрецов, которых критикуете. А после этого, могу с легкостью лани положить вас на лопатки. Готовы? Расслабьтесь и постарайтесь не волноваться.

Итак. Лулав и этрог. Откуда? Откроем Тору, Вайикра, Эмор 23:40. (Или по-вашему Левит 23:40). Перевод ваш ложный. Почему? Сравним с текстом Торы. У нас в Торе написано: "Возьмите себе в первый день фрукт дерева прекрасного, ветви пальмовые и ветви дерев широколиственных и верб речных, и веселитесь пред Г-сподом Б-гом вашим семь дней" На иврите это звучит так: "велокахтем лохем при эц хадар". Никаких "ветвей красивого дерева" в торе нет, это звучало бы "капот ец хадар". Поэтому перевод ошибочный. Откройте любую Тору или спросите любого знающего иврит человека. Но вопрос все равно в силе. Как понять что это за "фрукт дерева прекрасного"? Два способа есть для идентификации: 1) при эц - фрукт дерева, т.е. сам фрукт должен быть как дерево, обладая тем же вкусом, что и дерево и 2) "хадар" - прекрасный, откуда это слово происходит, от ивритского слова "дар" живущий, т.е. фрукт живущий на дереве весь год, а не умирающий, подобно другим фруктам. Это объяснение от Мойше рабейну и до наших дней. И поэтому все мы, и ваши дедушки и бабушки и все предки вплоть до Моисея делали благословения именно на лулав и этрог.

Теперь о вопросе о "ец авот". Почему это именно мирт? Простой вопрос. И если бы вы знали иврит, то не задавали бы его. Отвечу. Авот на иврите означает, сплетенный. Почему это ветви именно мирта? Потому, что именно ветви мирта растут близко друг к другу, как косы, переплетаясь. И где именно в Нехемии "авот" это не мирт?

А теперь ответьте мне, где в Торе написано, что нельзя жениться на неевреях и нееврейках? Ведь если мы будем жениться, то ассимилируемся и исчезнем, а исчезнуть не может, чтобы исполнились все пророчества о нас сказанные. А для того, чтобы они исполнились должен остаться народ Израиля. Так где же в Торе написано не смешиваться с неевреями?

[Дмитрий Резник]

Итак. Лулав и этрог. Откуда? Откроем Тору, Вайикра, Эмор 23:40. (Или по-вашему Левит 23:40). Перевод ваш ложный. Почему? Сравним с текстом Торы. У нас в Торе написано: "Возьмите себе в первый день фрукт дерева прекрасного, ветви пальмовые и ветви дерев широколиственных и верб речных, и веселитесь пред Г-сподом Б-гом вашим семь дней" На иврите это звучит так: "велокахтем лохем при эц хадар". Никаких "ветвей красивого дерева" в торе нет, это звучало бы "капот ец хадар". Поэтому перевод ошибочный. Откройте любую Тору или спросите любого знающего иврит человека.

Столько букв, а к чему? Что Вы хотите доказать? Что СП ошибся? Так это и так известно. Я его, кстати, не переводил, подозреваю, что и Йицхак тоже. Значение слова "при" нам тоже известно. Разговор сейчас не за качество синодального перевода, а за неверную интерпретацию мудрецов.

Теперь о вопросе о "ец авот". Почему это именно мирт? Простой вопрос. И если бы вы знали иврит, то не задавали бы его. Отвечу. Авот на иврите означает, сплетенный. Почему это ветви именно мирта? Потому, что именно ветви миртарастут близко друг к другу, как косы, переплетаясь.

Ну Вы, знаток иврита. Я вижу, Вы предпочли прикидываться дурачком. Я Вам уже два раза сказал, что в книге Нехемии мирт и авот перечисляются рядом, там это РАЗНЫЕ растения. Вы этих моих слов не заметили? Предпочли пустословить, обвинять других в невежестве? Не люблю таких хитрецов. Грош цена всей Вашей вере, если она нуждается во лжи. Пусть я дурак и не знаю иврита, но этот ляп мудрецов общеизвестный. Об этом, кстати, и Переферкович, переводчик Талмуда, писал в своих примечаниях к Мишне.
Но даже если бы у Нехемии вообще ничего бы не было написано об этом, Вы опять-таки прикидываетесь дурачком и даете сногсшибательный аргумент - у мирта ветви растут близко друг ко другу! Только у мирта и ни у какого другого растения! Только полностью выхолощенные мозги удовольствуются таким доказательством.

А теперь ответьте мне, где в Торе написано, что нельзя жениться на неевреях и нееврейках? Ведь если мы будем жениться, то ассимилируемся и исчезнем, а исчезнуть не может, чтобы исполнились все пророчества о нас сказанные. А для того, чтобы они исполнились должен остаться народ Израиля. Так где же в Торе написано не смешиваться с неевреями?

А где в Торе написано, что надо мыть руки после посещения туалета? Ведь если мы не будем мыть руки, то в конце концов подцепим заразу и вымрем. А мы вымереть не можем, дабы исполнились пророчества - должен остаться народ Израиля, а также прочее человечество. Так где же в Торе написано мыть руки после туалета?

[yitzik]

Тэкс. Про то, что ув. Мойше не понял, что Йицхак и yitzik - это два разных человека - я помолчу. Но то, что я высказался ЗА поддержку постановлений мудрецов, но с поправкой, что они вряд ли представляют из себя hалаха ми-Синай, и могут быть пересмотрены - а ведь это была попытка цивилизовано прийти к конснсусу - и на это не обратили внимания? Фи.
Нет перечня мелахот? - Пусть определяются консенсусом.
Нет указаний на процесс шхиты? - Пусть будет хотя бы зарезано, а не удавлено.
Как делать цицит? - Как все, и не выпендриваться (это камень в огород огульных отрицателей УТ).
Ошиблись мудрецы с лулавом? - А какая, собственно, разница? Многие ли мессианские верующие исполняют нетилат лулав? Вот ув. Йицхак, будучи баптистом, вряд ли. Ну так пусть будет как у всех, и дело с концом...
Развели бодягу...

[Мойше]

Не горячись Дмитрий. Мы братья. Нас ненавидят слишком многие, чтобы мы еще между собой ссорились.

Я обязательно отвечу на все твои вопросы. И про Нехемью тоже. Но дай уже мне ссылку и я тебе отвечу. Какая глава и какой стих?

Разницу в Ицхаках я видел. Но называл обоих Ицхак, по-русски. Не хотел никого обидеть.

[Йицхак]

...я высказался ЗА поддержку постановлений мудрецов, но с поправкой, что они вряд ли представляют из себя hалаха ми-Синай, и могут быть пересмотрены - а ведь это была попытка цивилизовано прийти к конссенсусу - и на это не обратили внимания? Фи.
Нет перечня мелахот? - Пусть определяются консенсусом.
Нет указаний на процесс шхиты? - Пусть будет хотя бы зарезано, а не удавлено.
Как делать цицит? - Как все, и не выпендриваться (это камень в огород огульных отрицателей УТ).
Ошиблись мудрецы с лулавом? - А какая, собственно, разница? Многие ли мессианские верующие исполняют нетилат лулав? Вот ув. Йицхак, будучи баптистом, вряд ли. Ну так пусть будет как у всех, и дело с концом...
Развели бодягу...

Очень здраво. Комментарии мудрецов к Торе не могут быть выше самой Торы.

[Правовед]

Надеюсь что название темы устная тора. Уважаемые юристы, скажите, пожалуйста, если устная тора противоречит письменной торе, которая из них имеет преимущество?
И ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему в Израиле Пасху празднуют вечером 15 Нисана, а не вечером 14 Нисана?
Это делается согласно письменной или устной торе?

[Мойше]

Надеюсь что название темы устная тора. Уважаемые юристы, скажите, пожалуйста, если устная тора противоречит письменной торе, которая из них имеет преимущество?
И ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему в Израиле Пасху празднуют вечером 15 Нисана, а не вечером 14 Нисана?
Это делается согласно письменной или устной торе?

Устная Тора Письменной не противоречит, а наоборот лишь разъясняет ее. Но Письменная - самая святая из всех книг.

Пасху, мы иудеи, отмечаем с вечера 14 нисана, т.к. новый день у нас начинается с вечера. Это основано на стихе: "И был вечер, и было утро." Так начинаются все еврейские праздники и суббота начинается в пятницу с закатом солнца.

[Дмитрий Резник]

Не горячись Дмитрий. Мы братья. Нас ненавидят слишком многие, чтобы мы еще между собой ссорились.

Зачем же Вы обозвали меня выкрестом? Нужно ли говорить, что это оскорбление? Кроме того, я уже просил обращаться на Вы. Понимаю, что в иврите этого нет, но мы общаемся на русском.

Я обязательно отвечу на все твои вопросы. И про Нехемью тоже. Но дай уже мне ссылку и я тебе отвечу. Какая глава и какой стих?

8:15:
וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ, וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר--צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב.

Устная Тора Письменной не противоречит, а наоборот лишь разъясняет ее. Но Письменная - самая святая из всех книг.

Как видите, противоречит. Мудрецы дали неверное толкование лулава, и этому толкованию народ следует уже тысячелетия.
Ицик, Вы говорите, пусть будет, как есть. Ну, пусть будет. Надо только признать, что, ткнув наугад в любое другое дерево и заменив им мирт в лулаве, мы имели бы хоть какой-то шанс угадать, что хотел от нас Б-г, в то время как мирт точно не то, чего Он хотел.
Вы говорите, что цицит надо делать как все и не выпендриваться. Хорошо, я сам покупаю талиты, а не делаю. Но если бы у меня не было талита, а были лишь нити, я бы сделал цицит как попало, ибо не знаю тонкостей вязки, и был бы прав, исполнив заповедь.

[Мойше]

Зачем же Вы обозвали меня выкрестом? Нужно ли говорить, что это оскорбление? Кроме того, я уже просил обращаться на Вы. Понимаю, что в иврите этого нет, но мы общаемся на русском.

8:15:
וַאֲשֶׁר יַשְׁמִיעוּ, וְיַעֲבִירוּ קוֹל בְּכָל-עָרֵיהֶם וּבִירוּשָׁלִַם לֵאמֹר--צְאוּ הָהָר וְהָבִיאוּ עֲלֵי-זַיִת וַעֲלֵי-עֵץ שֶׁמֶן, וַעֲלֵי הֲדַס וַעֲלֵי תְמָרִים וַעֲלֵי עֵץ עָבֹת: לַעֲשֹׂת סֻכֹּת, כַּכָּתוּב.

Как видите, противоречит. Мудрецы дали неверное толкование лулава, и этому толкованию народ следует уже тысячелетия.
Ицик, Вы говорите, пусть будет, как есть. Ну, пусть будет. Надо только признать, что, ткнув наугад в любое другое дерево и заменив им мирт в лулаве, мы имели бы хоть какой-то шанс угадать, что хотел от нас Б-г, в то время как мирт точно не то, чего Он хотел.
Вы говорите, что цицит надо делать как все и не выпендриваться. Хорошо, я сам покупаю талиты, а не делаю. Но если бы у меня не было талита, а были лишь нити, я бы сделал цицит как попало, ибо не знаю тонкостей вязки, и был бы прав, исполнив заповедь.

Я не знал Дмитрий, что для Вас "выкрест" это оскорбление. А разве еврей, принявший, в любой форме христианство, не выкрест? Странно...Выкрест - это крещенный еврей. Загляните в толковый словаpь Ожегова.

Цитата у вас правильная. Сравниваю со своим Танахом, издательства Pамат аСефер, книга Даниила, Эзры и Нехемьи, стр. 36 книги Нехемьи, Иерусалим, 1996.

Ваш вопрос в том, почему в стихе отдельно упомянуты "ацей адас" - мирт, и "ацей авот" - тоже мирт. Так? И из этого Вы выучиваете, что "ацей авот" не мирт. Простейший вопрoс, которому более 2000 лет, Дмитрий.

Раши пишет: "ацей адас" - как объяснено в трактате Сука, это бракованные ветви мирта, не подходящие для лулава, но зато подходящие для "схах", т.е. крыши шалаша. Раши пишет на фразу "ацей авот" - это мирт, нужный для лулава, как объясняется в Трактате Сука.

Теперь заглянем в Мецудас Довид: "Ацей адас" - бракованные (дословно сумашедшие ветви) мирта, не годные для лулава, но годные для крыши суки. Сказали наши мудрецы: "мирты, которые не годны для лулава, хорошо использовать для покрытия шалаша, т.к. это родственные заповеди праздника Суккот."

Заглянем в комментарий Ралбага: "Т.к. далее в стихе упоминаются "ацей авот" - мирт, то "ацей адас", который упомянут до них, это не мирт (кошерный для лулава), а мирт используемый для хорошего запаха и украшения (суки)."

Заглянем в комментарий Ивен Эзры: "Знаем мы из устной традиции, идущей от Моисея, что это одно растение - мирт, и также пишет переводчик на арамейский Тaргум: "авот адосин" не упоминая два раза, но среди мирта есть два типа: первый тип мирта это мирт, в котором листики идут тройной окантовкой, а второй тип мирта, у которого листья идут окантовкой из шести или семи листьев. Это тип называется в Талмуде "адас шоте" - дурной мирт."

И наконец заглянем в Таргум- арамейский перевод (мы же должны с вами знать язык Талмуда и Иисуса, а то как-то стыдно даже): "авот адасин" - вот перевод и того и другого названия. Мирт и "ацей адас" и "ацей авот".

P.S. "Мы многoе из книжек узнаем, но истины передают из устно." (С) В.С. Высоцкий.