Устаная Тора

[Мойше]

Вы, наверное, не так меня поняли. Я вовсе не считаю, что все эти традиции были выдуманы, начиная с записи Мишны. Нет, конечно, Мишна содержит и запись ранее существовавшей фарисейской традиции. Но традиция эта не идет от Синая. Как и фарисеев не существовало при Синае, как Яаков не учился в йешиве, как и Давид не сидел, всматриваясь в пятна крови. Все это анахронизмы.

Воля Ваша, Дмитрий, но Вы очень меня рассмешили.

Представляю себе Вашу аргументацию о возникновении фарисеев в свете новой истории. Вы бы наверное сказали, что монархисты появились в 1917 году, когда общество России окончательно раскололось на большивиков, меньшивиков, демократов, анархистов и монархистов. Хотя правда заключается в том, что монархисты были всегда, а вот остальных раньше не было, т.к. почти все общество было монархическим. Появилось новое название белогвардейцев монархистов, давно существующего движения.

А в свете войны между Севером и Югом, Вы бы сказали, что сторонники рабства появились в начале войны, хотя они были всегда, а просто возникновение либерального, антирабского северного движения, превратило их в Конфедеративные Штаты. Название новое появилось движения, которое давно уже было в Америке.

Фарисеи стали обособленной группой, под названием фарисеи, не потому, что их раньше не было, а потому, что возникновение саддукеев, баэтусеев и иессеев отделило их от них. Но до возникновения еретических сект, у евреев не было раздора и понятия фарисей, т.к. все уважали мудрецов и следовали всем основным верам устной традиции, как существование души, ада и рая, воскрешения из мертвых, приход мессии и т.д.

[Дмитрий Резник]

Воля Ваша, Дмитрий, но Вы очень меня рассмешили.

Представляю себе Вашу аргументацию о возникновении фарисеев в свете новой истории. Вы бы наверное сказали, что монархисты появились в 1917 году, когда общество России окончательно раскололось на большивиков, меньшивиков, демократов, анархистов и монархистов. Хотя правда заключается в том, что монархисты были всегда, а вот остальных раньше не было, т.к. почти все общество было монархическим. Появилось новое название белогвардейцев монархистов, давно существующего движения.

А в свете войны между Севером и Югом, Вы бы сказали, что сторонники рабства появились в начале войны, хотя они были всегда, а просто возникновение либерального, антирабского северного движения, превратило их в Конфедеративные Штаты. Название новое появилось движения, которое давно уже было в Америке.

Фарисеи стали обособленной группой, под названием фарисеи, не потому, что их раньше не было, а потому, что возникновение саддукеев, баэтусеев и иессеев отделило их от них. Но до возникновения еретических сект, у евреев не было раздора и понятия фарисей, т.к. все уважали мудрецов и следовали всем основным верам устной традиции, как существование души, ада и рая, воскрешения из мертвых, приход мессии и т.д.

Вы, конечно, можете считать, что Авраам был фарисеем, и Моше был фарисеем, и все пророки были фарисеями, только не назывались так. Вы можете считать всех праведников всех времен во Израиле фарисеями. На здоровье. Это Ваша вера, но она ни на чем не основана, кроме предрассудков. Вон мусульмане тоже считают, что Авраам-Ибрагим был мусульманином. Или этим, как его, ханифом. Всем известно, что монархисты были и до 1917 года, что рабовладельцы были до гражданской войны в США. Но Вам трудновато было бы доказать, что пророки были фарисеями по своему образу мыслей или, скажем, по снобизму, с которым они относились к ам гаарецам, что они верили в ад и рай и воскресение мертвых (не считая Даниэля). А вера в приход Машиаха - не монополия фарисеев.

[Мойше]

Вы, наверное, не так меня поняли. Я вовсе не считаю, что все эти традиции были выдуманы, начиная с записи Мишны. Нет, конечно, Мишна содержит и запись ранее существовавшей фарисейской традиции. Но традиция эта не идет от Синая. Как и фарисеев не существовало при Синае, как Яаков не учился в йешиве, как и Давид не сидел, всматриваясь в пятна крови. Все это анахронизмы.

А гуте вох Дмитрий!

Итак, Вы утверждате, что тфилин это "фарисейская традиция". А как же тогда объяснить факт того, что иессеи, тоже одевали тфилин, а к косякам прикрепляли мезузы. Так в Кумране было найдено 20 пар тфилин и несколько мезуз. Кумранская община, как известно, не была фарисейской, и не имела к фарисеям никакого отношениоя. Но вот тфилин и мезузы у них были. И хотя они и отличались от наших, но лишь расположением и отрывками. Но и сейчас у нас есть 4 вида тфилин, и 2 распространенных: Раши и Рабейну Там. Dead Sea Scrolls - Chapter 4 - Section 1

Значит, выходит, что и иессейская традиция следовала закону Торы. Да и трактовка, что молитва заменяет жертвоприношение, приписываемая фарисеям, была и у иессеев: "а молитва правильно прочитанная будет принята как воскурение праведное, и как добровольная жертва"(1QS IX 45). И где тогда "агнец", а зачем, он в первый раз приходил, по иессейской доктрине?

Единственными, кто отрицал и не одевал тфилин были саддукеи и самаритяне. Впрочем, как и другие заповеди Торы, не объясненные письменно. Но они были апикорсим.

[Дмитрий Резник]

А гуте вох Дмитрий!

Спасибо, и Вам того же.

Итак, Вы утверждате, что тфилин это "фарисейская традиция". А как же тогда объяснить факт того, что иессеи, тоже одевали тфилин, а к косякам прикрепляли мезузы. Так в Кумране было найдено 20 пар тфилин и несколько мезуз. Кумранская община, как известно, не была фарисейской, и не имела к фарисеям никакого отношениоя. Но вот тфилин и мезузы у них были. И хотя они и отличались от наших, но лишь расположением и отрывками. Но и сейчас у нас есть 4 вида тфилин, и 2 распространенных: Раши и Рабейну Там. Dead Sea Scrolls - Chapter 4 - Section 1

И Вы, конечно, утверждаете, что все 4 вида тфилин сошли с Синая... Или нет? Кумранские тфилин тоже сошли с Синая?
Фарисейской кумранская община не была, но это не значит, что она не могла воспринять пусть не фарисейскую, а протофарисейскую традицию. В любом случае, ессеи жили тоже гораздо позже синайского откровения.

Значит, выходит, что и иессейская традиция следовала закону Торы. Да и трактовка, что молитва заменяет жертвоприношение, приписываемая фарисеям, была и у иессеев: "а молитва правильно прочитанная будет принята как воскурение праведное, и как добровольная жертва"(1QS IX 45). И где тогда "агнец", а зачем, он в первый раз приходил, по иессейской доктрине?

То, что Вы приводите, вовсе не говорит, что молитва-де заменяет жертвоприношение. Здесь сказано, что молитва принимается как жертва, но не ВМЕСТО жертвы. Эта идея есть уже у Ошеи, так что фарисеи тут ни при чем. Но об этом я Вам уже говорил.
Впрочем, я вообще уверен, что никакой заповеди тфилин в Торе нет, и трактовать фразу "навяжи ... и т.д." буквально - все равно, что буквально трактовать русское "намотай себе на ус". А поэтому бессмыссленно утверждать, что инструкции по изготовлению тфилин могли сойти с Синая. Вот так бывает, если не понимать, что Тора говорит языком человеческим.

[Мойше]

Итак, я продемонстрировал, что две третих еврейского народа (фарисеи и иессеи) одевали тфилин, прикрепряли мезузы, носили талиты и т.д. Не делали этого только саддукеи, еретики, с точки зрения иудаизма. Но именно позицию этих еретиков Вы и Вам подобные поддерживаете и отстаиваете.

На данный момент, археологически доказано, что тфилин и мезузы широко использовались уже 2000 лет назад. О чем это говорит? О том, что технология их изготовления уже была ДО этого. А когда началась эта практика, не верящие в синайское происхождение этих заповедей сказать не могут, но точно, что ДО того, как эта практика уже существовалa, т.е. ранее чем 2000 лет назад.

Ваша параллель с русским выражением "намотай на ус" не правомочна. И если тфилин, как-то можно еще втиснуть в метафорическое понимание, что типа "над глазами" это - чтобы перед тобой были заповеди Б-га, а "намотай на руку" - это чтобы ты делал добро, хотя не понятно почему на руку, а не на руки, то все равно это не объясняет метафоризм "знаков на косяках дома твоего и ворот твоих". Какой тут метафоризм? К какой русской пословице Вы это привяжите и не смешно ли Вам самому, от этих привязок?

И если уже заниматься метафоризом, то я утверждаю, что все в Торе есть метафора. Все до единой заповеди.

Вот католики и православные не видят идолопоклонства в своем поклонении статуям и иконам, а видят метафоризм, в заповеди "Не делай себе кумира".

А я говорю, что "не убий", это метафора, ибо нет смерти, а есть лишь переход из одного мира в другой. "Не укради" же - тоже метафора, ибо Б-г послал мне имущество другого, не достойного владеть им, когда мне оно очень нужно, а воровство это когда человек берет имущество другого без особой необходимости. "Не прелюбодействуй" - это в сердце своем, но если совокупляясь с чужой женой, человек делает это, только из-за физиологической необходимости, в сердце своем оставаясь верным жене своей, то это не есть прелюбодеяние, ибо сердце человека лакмусовая бумажка намерений его. И так во всем можно трактовать метафоризм. Если уже стремиться к нему, так везде! Почему только в тфилине? Я так понимаю, что Вы сами тфилин не одеваете и мезуз у Вас в доме нет?

[Дмитрий Резник]

Итак, я продемонстрировал, что две третих еврейского народа (фарисеи и иессеи) одевали тфилин, прикрепряли мезузы, носили талиты и т.д. Не делали этого только саддукеи, еретики, с точки зрения иудаизма. Но именно позицию этих еретиков Вы и Вам подобные поддерживаете и отстаиваете.

Я не отстаиваю позицию саддукеев. Я отстаиваю позицию здравого смысла. Это во-первых. Во-вторых, кто еретики, а кто нет, предоставьте решать Всевышнему. Видали мы уже инквизиторов. Впрочем, я давно уже идентефицировал Вас как одного из них.

На данный момент, археологически доказано, что тфилин и мезузы широко использовались уже 2000 лет назад. О чем это говорит? О том, что технология их изготовления уже была ДО этого. А когда началась эта практика, не верящие в синайское происхождение этих заповедей сказать не могут, но точно, что ДО того, как эта практика уже существовалa, т.е. ранее чем 2000 лет назад.

Да кто ж с этим спорит? Даже если бы эта практика началась всего через 5 минут после возвращения Моше с Синая, это уже была бы практика не синайская, если, конечно, ее не ввел лично Моше. А Вы ну никак не можете доказать, что она началась задолго до первого века.

Ваша параллель с русским выражением "намотай на ус" не правомочна. И если тфилин, как-то можно еще втиснуть в метафорическое понимание, что типа "над глазами" это - чтобы перед тобой были заповеди Б-га, а "намотай на руку" - это чтобы ты делал добро, хотя не понятно почему на руку, а не на руки, то все равно это не объясняет метафоризм "знаков на косяках дома твоего и ворот твоих". Какой тут метафоризм? К какой русской пословице Вы это привяжите и не смешно ли Вам самому, от этих привязок?

Да какая разница, на руку или на косяки. Тут идея такая, чтобы поместить слова Торы там, где они виднее всего. В том числе на косяках и воротах, где они видны "при входе твоем и при выходе твоем".
И вот Вам доказательство.
"Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай наставления матери твоей; навяжи их навсегда на сердце твое, обвяжи ими шею твою." (Мишлей/Притчи 6:20-21)
"Храни заповеди мои и живи, и учение мое, как зрачок глаз твоих. Навяжи их на персты твои, напиши их на скрижали сердца твоего." (Мишлей/Притчи 7:2-3)
Разум требует признать, что то, что говорится в Шма, - такой же образ, как в Мишлей. Однако никто почему-то не навязывает заповеди отца и матери на сердце, на шею или на пальцы.

И если уже заниматься метафоризом, то я утверждаю, что все в Торе есть метафора. Все до единой заповеди.
...
И так во всем можно трактовать метафоризм. Если уже стремиться к нему, так везде! Почему только в тфилине?

Да потому, что чувство языка надо иметь и здравый смысл. Иначе, конечно, всегда будете путаться в трех соснах.

Я так понимаю, что Вы сами тфилин не одеваете и мезуз у Вас в доме нет?

Да какое Вам дело до меня? Мы же решаем вопрос принципиально. Ну, скажу, хотя это роли не играет. Мезуза у меня есть, но не как исполнение заповеди, которой не было, а просто как дань хорошей традиции. Однако я не отношусь к мезузе как к языческому оберегу-амулету, как это делают ортодоксы. Тфилин я не накладываю. Еще вопросы? Размер сапог интересует? Группа крови? Девичья фамилия матери?

[Мойше]

Не знаю как Вы Дмитрий, но я своему отцу верю. И деду. И прадеду. И они верили своим отцам, и так шла эта нить от отца к сыну, следуя заповеди "Веигадта левинха". И отцы мои передали мне, от поколения к поколению: "Сын мой, эти заповеди мы получили от Мойше рабейну и объяснил ему их Б-г устно, а он объяснил нам." И есть у нас правило такое: "Минхаг авотейну бейодейну" - обычай отцов у нас в руках. А "сомневающийся в учителе своем", и в отце своем, "сомневается в Шхине". Не дай Б-г мне усомниться. Нет дай Б-г, чтобы был "псул бевонай, халила", как написал святой раби Меир, известный как Аптский Ребе.

Вы, как программист должны были изучать основы логики и формальную логику. Да и я будучи по образованию политологом и адвокатом изучал ее. Без теории игр международных отношений вообще нет...Так вот давайте представим себе возможный сценарий событий о внедрении тфилина и мезузы в пост-синайский период. Все конечно же рассмотрим гипотетитечески, но с Вашей позиции.

Итак предоставим себе, что эти заповеди не от Моисея. А Моисей их объяснил либо в 1) метафорическом смысле; либо в 2) смысле каких-то известных тогда евреям знаков, но не требующих большего письменного объяснения, и неизвестных нам сейчас.

В любом случае так они соблюдают эти заповеди много поколений, пока на определенном этапе кто-то, назовем этого/их кто-то Ф (как бы фарисеи), начинает вести агитационную, пропагандистскую и педагогическую работу среди евреев, говоря, что вы не верно исполняете эти заповеди, а настоящее исполнение такое: кожанные черные коробочки с пергаментами и ремнями и т.д. И эти Ф начинают внедрять эти идеи в народ.

Какая была бы реакция народа? Да такая же, какой она была нa Иисуса с его проповедью. Народ бы не принял новизны в своем подавляющем большинстве, как не принял он проповеди саддукеев, баэтусеев, иевусеев и христиан. Народ бы сказал: "Не это тфилин, и не это мезуза, а есть у нас минхаг от отцов наших, что тфилин и мезуза это совсем другое, чем то, что вы нам втираете господа Ф." Как и на каком этапе Ф, удалось бы по-Вашему внедрить за чистую монету целому народу, свои домыслы, успешно выдав их за наследие Моисея. И почему тогда никому другому это не удалось?

[Дмитрий Резник]

Не знаю как Вы Дмитрий, но я своему отцу верю. И деду. И прадеду. И они верили своим отцам, и так шла эта нить от отца к сыну, следуя заповеди "Веигадта левинха". И отцы мои передали мне, от поколения к поколению: "Сын мой, эти заповеди мы получили от Мойше рабейну и объяснил ему их Б-г устно, а он объяснил нам." И есть у нас правило такое: "Минхаг авотейну бейодейну" - обычай отцов у нас в руках. А "сомневающийся в учителе своем", и в отце своем, "сомневается в Шхине". Не дай Б-г мне усомниться. Нет дай Б-г, чтобы был "псул бевонай, халила", как написал святой раби Меир, известный как Аптский Ребе.

Мойше, верьте на здоровье. Я разве против?
Если Вы скажете, что делаете то или это потому, что так делал Ваш отец, я ничего возражать не буду. Это похвально, брать пример с родителей, если они, конечно, приличные люди. Но это, конечно, не доказывает, что то, чему Вы научились от отца, идет от Моше. Никак не доказывает. И потому верьте на здоровье отцу, но не осуждайте людей, у которых другое мнение или подход. Есть много религий, и у представителей всех религий есть или были отцы, но это не значит, что все они правы.

Вы, как программист должны были изучать основы логики и формальную логику. Да и я будучи по образованию политологом и адвокатом изучал ее. Без теории игр международных отношений вообще нет...Так вот давайте представим себе возможный сценарий событий о внедрении тфилина и мезузы в пост-синайский период. Все конечно же рассмотрим гипотетитечески, но с Вашей позиции.

Итак предоставим себе, что эти заповеди не от Моисея. А Моисей их объяснил либо в 1) метафорическом смысле; либо в 2) смысле каких-то известных тогда евреям знаков, но не требующих большего письменного объяснения, и неизвестных нам сейчас.

В любом случае так они соблюдают эти заповеди много поколений, пока на определенном этапе кто-то, назовем этого/их кто-то Ф (как бы фарисеи), начинает вести агитационную, пропагандистскую и педагогическую работу среди евреев, говоря, что вы не верно исполняете эти заповеди, а настоящее исполнение такое: кожанные черные коробочки с пергаментами и ремнями и т.д. И эти Ф начинают внедрять эти идеи в народ.

Какая была бы реакция народа? Да такая же, какой она была нa Иисуса с его проповедью. Народ бы не принял новизны в своем подавляющем большинстве, как не принял он проповеди саддукеев, баэтусеев, иевусеев и христиан. Народ бы сказал: "Не это тфилин, и не это мезуза, а есть у нас минхаг от отцов наших, что тфилин и мезуза это совсем другое, чем то, что вы нам втираете господа Ф." Как и на каком этапе Ф, удалось бы по-Вашему внедрить за чистую монету целому народу, свои домыслы, успешно выдав их за наследие Моисея. И почему тогда никому другому это не удалось?

Мойше, жизнь иногда (и даже часто) идет отнюдь не по сценарию, который мы можем сочинить. Я мог бы нафантазировать, как могли развиваться события. Но зачем? Вы в Вашей картинке используете народ, каким он представляется Вам сегодня - как некий монолит, усердно хранящий традиции отцов и изучающий Тору. Такому пальца в рот не клади и лапшу на уши не вешай. Однако в реальности - "нэ так все это было, совсем нэ так" (с).
Достаточно вспомнить то, что я уже Вам приводил - как во времена Йошияу Тора вообще была забыта, даже письменная, не говоря уж о каких-то традициях отцов, и царь, получив найденную в храме книгу, был в шоке. Это разрушает Вашу модель развития событий до основания.

[Мойше]

Мойше, верьте на здоровье. Я разве против?
Если Вы скажете, что делаете то или это потому, что так делал Ваш отец, я ничего возражать не буду. Это похвально, брать пример с родителей, если они, конечно, приличные люди. Но это, конечно, не доказывает, что то, чему Вы научились от отца, идет от Моше. Никак не доказывает. И потому верьте на здоровье отцу, но не осуждайте людей, у которых другое мнение или подход. Есть много религий, и у представителей всех религий есть или были отцы, но это не значит, что все они правы.


Мойше, жизнь иногда (и даже часто) идет отнюдь не по сценарию, который мы можем сочинить. Я мог бы нафантазировать, как могли развиваться события. Но зачем? Вы в Вашей картинке используете народ, каким он представляется Вам сегодня - как некий монолит, усердно хранящий традиции отцов и изучающий Тору. Такому пальца в рот не клади и лапшу на уши не вешай. Однако в реальности - "нэ так все это было, совсем нэ так" (с).
Достаточно вспомнить то, что я уже Вам приводил - как во времена Йошияу Тора вообще была забыта, даже письменная, не говоря уж о каких-то традициях отцов, и царь, получив найденную в храме книгу, был в шоке. Это разрушает Вашу модель развития событий до основания.

А мне интересно, чтобы Вы "нафантазировали" о том как фарисеям удалось запудрить мозги целому народу, в период, когда у них не было никакого доминирования над народом, т.е. более чем 2000 лет назад или 3000 лет назад, по-Вашему пост-синайскому летоисчеслению.

Какие же хитрые тогда эти фарисеи! И почему Б-г помог им, а Иисусу не помог? И не смотря на все его старания, и старания его апостолов, и все старания пряника и меча, последующих 2000 лет - результат нулевой. Евреи с упорством упрямого (в хорошем смысле) народа продолжали говорить: "Нет Иисус, твои учения противоречат Торе Моисея. Противоречат нашим пророкам. Противоречат нашим законам о субботе. Противоречат всему, чему нас учили отцы наши. Ты не Б-г. Ты - не мессия. Ты - не пророк. Ты - не праведник. Ты просто грешный еврей, выдавший себя, не за то, что ты есть, и принятый маргиналами-неучами из евреев и язычниками." А фарисеям вдруг удалось свершить такую мага-подмену! Wow! Это же какой исполинский талант надо иметь! Остап Бендер, Сонька-Золотая ручка и Беня Криг должны аплодировать им стоя.

Мне интересно, как же маленькой группе в 5000 человек, по Флавию, удалось это сделать, да еще и прямодушных иессеев склонить к своей, как Вы выразились "прото-фарисейской" практике, не основанной ни на чем, кроме как на "мнениях (фарисейских) мудрецов", причем, как Вы утверждаете, зачастую "ошибочных"?

[Ex nihilo]

[quote=Мойше;1046180]

1. В чем Б-г помог перушим?
2. В чем Б-г НЕ помог Йешуа, если Йешуа ДОЛЖЕН был умереть?
3. И самое важное...
В чем конкретно Йешуа противоречил Торе? Где? Когда?
Когда Йешуа нарушил Тору? Не болтовню мудрецов, а когда Йешуа нарушил Тору?!
Вы же знаете принцип: пацан сказал - пацан за базар ответил.
Вы обвинили Йешуа в нарушении Торы[хас вэ шалом].
На вас уже лежит ответственность за свои слова...
Вы ходите не под кипой, а уже под мечом. Пока вас не трогают.
Вы так бахвалитесь знанием Нового Завета, а обвиняете Йешуа в нарушении Торы: но это же цирк! Ведь даже перушим не могли доказать этого!
Отвечайте!
И не мне, а Ему.

[Дмитрий Резник]

А мне интересно, чтобы Вы "нафантазировали" о том как фарисеям удалось запудрить мозги целому народу, в период, когда у них не было никакого доминирования над народом, т.е. более чем 2000 лет назад или 3000 лет назад, по-Вашему пост-синайскому летоисчеслению.

Какие там 3000 лет?
Запудрить мозги народу вообще очень просто. История это доказывает снова и снова. Особенно когда конкуренты уничтожены войной.
Но к чему все это? Мы с Вами уже выяснили, что фарисеи не сохранили Устную Тору, даже если бы она существовала. И потому они дискутировали почти по каждому вопросу, и мнения зачастую были диаметрально противоположны. То, что были разные варианты тех же тфилин - еще раз это подтверждает. Так к чему тратить время, обсуждая второстепенные детали?

Какие же хитрые тогда эти фарисеи! И почему Б-г помог им, а Иисусу не помог? И не смотря на все его старания, и старания его апостолов, и все старания пряника и меча, последующих 2000 лет - результат нулевой. Евреи с упорством упрямого (в хорошем смысле) народа продолжали говорить: "Нет Иисус, твои учения противоречат Торе Моисея. Противоречат нашим пророкам. Противоречат нашим законам о субботе. Противоречат всему, чему нас учили отцы наши. Ты не Б-г. Ты - не мессия. Ты - не пророк. Ты - не праведник. Ты просто грешный еврей, выдавший себя, не за то, что ты есть, и принятый маргиналами-неучами из евреев и язычниками." А фарисеям вдруг удалось свершить такую мага-подмену! Wow! Это же какой исполинский талант надо иметь! Остап Бендер, Сонька-Золотая ручка и Беня Криг должны аплодировать им стоя.

Мне интересно, как же маленькой группе в 5000 человек, по Флавию, удалось это сделать, да еще и прямодушных иессеев склонить к своей, как Вы выразились "прото-фарисейской" практике, не основанной ни на чем, кроме как на "мнениях (фарисейских) мудрецов", причем, как Вы утверждаете, зачастую "ошибочных"?

Опять демагогия. См. выше.

[Мойше]

[quote=Ex nihilo;1046211]

1. В чем Б-г помог перушим?
2. В чем Б-г НЕ помог Йешуа, если Йешуа ДОЛЖЕН был умереть?
3. И самое важное...
В чем конкретно Йешуа противоречил Торе? Где? Когда?
Когда Йешуа нарушил Тору? Не болтовню мудрецов, а когда Йешуа нарушил Тору?!
Вы же знаете принцип: пацан сказал - пацан за базар ответил.
Вы обвинили Йешуа в нарушении Торы[хас вэ шалом].
На вас уже лежит ответственность за свои слова...
Вы ходите не под кипой, а уже под мечом. Пока вас не трогают.
Вы так бахвалитесь знанием Нового Завета, а обвиняете Йешуа в нарушении Торы: но это же цирк! Ведь даже перушим не могли доказать этого!
Отвечайте!
И не мне, а Ему.

Я уже писал об этом в теме: "Нарушал ли Иисус закон Моисея". И отвечать перед пребывающим в аду евреем, воля Ваша, я не буду, да и Вам перед ним отвечать не придеться, но боюсь, что как раз придется отвечать за обратное, за то, что этого еврея Б-гом объявили, а грешника мессией, хотя он ничего и не сделал мессианского...Если интересно какой именно казнью, согласно Талмуду подвергается в аду, казненный по приговору Санхедрина еврей-еретик Иешуа а Ноцри, то могу дать точную цитату.

А ответ я держу перед Б-гом Израиля, сказавшим, что нарушившему субботу полагается смертная казнь, а Иисус сделал "брение" (Ин.9:6) и разрешил ученикам собирать урожай в субботу (Мтф. 12:1). И много других законов нарушил и смертных грехов совершил. Но об этом в другой теме.

[Ex nihilo]

[quote=Мойше;1046475]

То есть, за то, что Йешуа в шаббат сделал грязь и этой грязью вернул человеку зрение... То есть, за то, что голодные люди в шаббат ели колоски... То есть, практически ни за что, мудрецы отправили Йешуа в горячий кал? Ведь мудрецов хватило именно на такую идею? Хм...
А вы уверены в мудрости мудрецов?

[Дмитрий Резник]

[quote=Ex nihilo;1046514]

То есть, за то, что Йешуа в шаббат сделал грязь и этой грязью вернул человеку зрение... То есть, за то, что голодные люди в шаббат ели колоски... То есть, практически ни за что, мудрецы отправили Йешуа в горячий кал? Ведь мудрецов хватило именно на такую идею? Хм...
А вы уверены в мудрости мудрецов?

На такую идею пусть даже, упаси Б-г, речь шла бы о действительном грешнике, способны только грязные извращенцы. Гниль на теле народа. Их паскудное воображение говорит за себя. И это же относится к тем, кто им аплодирует за это.

[Мойше]

[quote=Дмитрий Резник;1046532]

На такую идею пусть даже, упаси Б-г, речь шла бы о действительном грешнике, способны только грязные извращенцы. Гниль на теле народа. Их паскудное воображение говорит за себя. И это же относится к тем, кто им аплодирует за это.

Я вижу Вы Талмуд совсем не знаете. Какой кал? "Тот человек в чем (наказание его)? В кипящем семени." Гитин 57а. Если хотите готов детально обсуждать его грехи и грехи апостолов в теме "Нарушал ли Иисус закон Моисея."