Устаная Тора

[Мойше]

Ну с Боазом ещё проктит, но как быть с Махлоном или Хилеоном? Они же женились на нееврейках...

За этот грех, они и были наказаны преждевременной смертью.

[hebraist]

За этот грех, они и были наказаны преждевременной смертью.

Вы даже заметили мой пост? Это уже хорошо. Спрашивать про то откуда такая точная информация про Махлона или Хилеона не буду, т.к. это бесполезно, но вы не могли бы ответить на мой пост выше. Только не всякими уловками, а прямо. Я не теолог, а простой гебраист, поэтому меня убеждают только факты, а не рассуждения.

Благодарю.

[Мойше]

Вы даже заметили мой пост? Это уже хорошо. Спрашивать про то откуда такая точная информация про Махлона или Хилеона не буду, т.к. это бесполезно, но вы не могли бы ответить на мой пост выше. Только не всякими уловками, а прямо. Я не теолог, а простой гебраист, поэтому меня убеждают только факты, а не рассуждения.

Благодарю.

Гебраист, конечно могу.

Тора пишет слово "угот" у Авраама, не поясняя какие это именно "угот". Бытие 18:7. Поэтому "угот" Авраама для нас неизвестное Х. При исходе из Египта Тора вновь использует это же слово, но уже объясняя его - "угот мацот", Исход 12:39. Один из способов трактовки Торы, идущий от Мойше рабейну, это Гзейра Шава: т.е. если в двух местах Торы встречаются одинаковые слова, то сказанное в одном отрывке имеет отношение к второму. И мы имплaнтируем объяснение второго на неизвестное первое значение. Так "угот" Авраама становятся понятными. Речь идет о маце.

Далее, мне тут раньше Дмитрий сказал, что Авраам ел молочное и мясное вместе. Но он ведь не анализирует даже хронологию. Авраам вначале подал молочное, а лишь потом мясное, в стихе. Почему? Потому, что после молочного мясное можно есть сразу, либо через полчаса. А вот если бы он подал мясо, а потом молочное, то его аргумент был бы сильнее.

[Мойше]

Уважаемый Дмитрий!

Видите ли в чем дело, стих приведенный Вами из Нехемьи ни на что не влияет, потому, что заповедь о лулаве и Суке была дана Б-гом Моисею и нам 3320 лет назад. И Моисей объяснил как ее исполнять и евреи на протяжении примерно тысячи лет, с времен Моисея до времен Нехемьи, каждый год заповедь лулава исполняли и знали какие именно четыре растения им брать.

Потом спустя примерно тысячу лет, появляется Нехемья с его книгой. Евреи уже тысячу лет как исполяли заповедь, не имея сомнений о том, что такое "ацей авот". А вы хотите сказать, что мудрецы Талмуда начали толковать, что такое "ацей авот" в 400-х годах н.э.? А евреи исполняли заповедь лулава с времен Моисея и до Талмуда?
Мне кажется вы не совсем понимаете как работает Талмуд. Талмуд весь задается одним вопросом. Каким? А таким: Вот у нас есть иудаизм, со всеми его практиками, установленными с времен Моисея + раввинистические эдикты. Откуда мы знаем, что эта наша современная практика правильная? Как это объяснял Моисей? Как мы все это вючивали тогда? И работая от следствия к причинам, назад во времени, мудрецы не спорят друг другом лично, а спорят друг с другом о том, как именно Моисей трактовал и объяснял значение и способы исполнения тех или иных заповедей. Вот это Талмуд. Поэтому, практика брать мирт для лулава была с времен Моисея. Но как это трактовал Моисей, было предметом спора.

[Йицхак]

(1) Йицхак, понимаю Ваши, задетые мною чувства. Во-первых неприятное, но правдивое слово "выкрест". Во-вторых, судя по Вашей реакции и жена не еврейка и дети, а это надо как-то прикрыть каким-нибудь библейским стихом. Извините за правду.

(2) Итак, откуда мы знаем из Торы, из Пятикнижия, что легальный статус детей нееврейки, такой же как у матери нееврейки?

"Если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один" Исход 21:4. О ком речь? О еврейском рабе, находящемся в доме хозяина-еврея. Хозяин дает в жены рабу-еврею жену нееврейку. На седьмой год или на юбилейный раб еврей выходит на свободу. А вот жена-гойка и дети - остаюстя рабами.

(3) Откуда мы знаем, что дети жены нееврейки неевреи? "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня, чтобы служить иным богам" Второзаконие 7:4. "сынов твоих" - это дети от еврейки. Но Тора не пишет нам: "ибо она отвратит твоего сына". Почему? Потому, что ее сын - не твой. А ее. Ее сын, как она - гой.

(4) Оданко, эти стихи о семи хананйских народах написаны. Запрет жениться на остальных гоях откуда выучивается? Из фразы: "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня" Второзаконие 7:4. Фраза включает в себя ВСЕХ, кто ОТВРАТИТ от служения Б-гу Израиля, а это ВСЕ не иудеи.

(5) Но откуда мы знаем, что нельзя даже совокупляться с нееврейкой без Гиюра, т.е. без официального принятия ее иудаизма? Написано в Торе: "И ПОСЛЕ ТОГО ты можешь войти к ней и жить с ней (дословно на иврите) и она будет твоею женою" Второзаконие 21:13. После чего? После 30 дней траура и перехода ее в другой легальный статус, т.е. в статус, позволяющий взять ее в жены. Что же это такое? Это гиюр. Без гиюра еврей не может взять в жены ни одного нееврея, т.к.: 1) запрет жениться был на всех семи хананейских народах и 2) на всех народах, которые "отвратят от Меня", а это ВСЕ, кто "не знают Меня и Моей Торы". Кто зэ это? Не иудеи.

(6) А заповедь брака и развода дана только нам иудеям. У не иудеев ее нет. "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего" Второзаконие 24:1. (Кстати объясните мне, как выглядело это "разводное письмо". Очень интересно).

(7) Гойских жен изгнал из Израиля и Эзра и Нехемья ...
Кстати Азотянки - пример неевреек, НЕ хананейского происхождения, не из семи народов. Напомню Вам семь ханайских народов это только: Хетты, Гергесеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи. Второзаконие 7:1.

(1) Дорогой Мойше, ну задеть-то мои чувства Вам не удалось. Пообщавшись со мной (или почитав мои посты другим участникам) Вы это поймёте
Что касается слова «выкрест», то в русском языке они ничуть не обидней чем слово «жид» (Вы - мне Ожегова, я - Вам Даля). Но и это для меня повод только посмеяться.
По одной простой причине: мне нет нужды оправдывать мой брак библейским стихом. Бог не ставит браки вину, Бог говорит: плодитесь и размножайтесь (с)

(2) Мне печально, что Вы немножко не знаете Писаний. Вот Вы, например, из 613 мицвот исполняете те, которые относятся к первосвященнику или царю? А почему? Правильно, Вы - не царь и не первосвященник. А зачем тогда на меня распространяете кривое толкование?
Если же господин его дал ему жену и она родила ему сынов, или дочерей, то жена и дети ее пусть останутся у господина ее, а он выйдет один (Исход 21:4).
Если я раб и у меня есть господин то правило ко мне. А если я не раб и господин мой только Бог, то к чему мне правило, касающееся раба? Равно как и Вам правило, касающееся царя или первосвященника.
«дал ему жену» (с)? Так мне никто жену не давал. Я сам взял. Так что правило - не ко мне

А теперь изюминка:
Хозяин дает в жены рабу-еврею жену нееврейку. На седьмой год или на юбилейный раб еврей выходит на свободу. А вот жена-гойка и дети - остаются рабами (с) Мойше.
Хохотал от души. Это мудрецы откуда намудрили, что хозяин дает рабу-еврею жену нееврейку? Скажете, еврейка свободна? Так и гойки в Израиле того времени тоже не рабы были. Могу мно-о-о-го цитат в подтверждение привести.
Скажете, что евреек в рабах не было? Еще смешнее. Евреи, стало быть, были, а еврейки нет.
Мудрецы тут пальцем в небо (но НЕ в Царство Небесное).

(3) Вы про этот пункт сами себе ответили в следующем пункте: Однако, эти стихи о семи ханаанских народах написаны (с) Мойше
Боюсь Вас огорчить, но жена у меня не из тех 7-ми ханаанских народов. Да и вряд ли сейчас эти народы отыщешь (даже если сильно-сильно захотеть).

(4) А теперь опять изюминка:
Запрет жениться на остальных гоях откуда выучивается? Из фразы: "Ибо они отвратят сынов твоих от Меня (Второзаконие 7:4). Фраза включает в себя ВСЕХ, кто ОТВРАТИТ от служения Б-гу Израиля, а это ВСЕ не иудеи (с) Мойше.
Считайте, Вы меня убедили: два колена Израилева (дети Иосифа и египтянки) однозначно неевреи
Вы уж определитесь: или нельзя брать в жены тех, КТО ОТВРАТИТ от служения Богу, или нельзя брать в жены ВСЕХ и ЛЮБЫХ неевреек.
Причем особенно дивно в Вашей изюминке то, что Вы скромно умолчали о возможности еврейкам выходить замуж за нееврея (и дети таковых будут считаться евреями). Ай, мудрецы! Ай, нечеловеческая логика!
Как только попытаетесь мне что-то возразить «из мудрецов» про особый статус матери, так я Вас и прозрю про хромосому Y, которая передается потомкам исключительно по мужской линии, а Вы мне расскажете, что у евреев-мужчин набор хромосом не XY

(5) И опять огорчение. Неужели мудрецы настолько не знали Писаний? Или это Вы что-то напутали?
И ПОСЛЕ ТОГО ты можешь войти к ней и жить с ней (дословно на иврите) и она будет твоею женою (Второзаконие 21:13).
Смотрим это самое «после того»:
10 Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь Бог твой предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен,
11 и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену,
12 то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои,
13 и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою;
14 если же она после не понравится тебе, то отпусти ее, куда она захочет, но не продавай ее за серебро и не обращай ее в рабство, потому что ты смирил ее (Втор,21:10-14)
Опять нестыковочка. Правила о царях и рабах на меня (равно как и на Вас) не распространяются. Правила о первосвященнике тоже. А вот правила об обращении с пленными (если я в плен не беру, да и не на войне жену взял) ко мне с какого бока?
Теперь по тексту: с какой радости мудрецы решили, что здесь речь о гиюре? Сняла пленническую одежду и папе с мамой поплакала это гиюр? Ай, молодцы! А как Талмуд насчет «поплакать» женщинам, принимающим гиюр? Плакать-то как надо: на взрыд или тихо и грустно? А поплакать от смеха сюда включается? А сколько часов в день плакать? А сколько дней в месяце? А сколько слез в граммах? И как это мудрецы мимо пропустили...
А далее вообще роскошно: если она после не понравится тебе, то отпусти её (с)
Не понравится ПОСЛЕ чего? После гиюра? После гиюра - еврека ведь. А что говорит Закон о наказании за внебрачное сожительство с еврейкой, если на ней не хотят жениться, после того как легли с ней? Не забыли?
Так что определитесь: или просто траур по взятым в плен родителям, с которыми никогда больше не увидится (тогда понятно, почему плакать и почему можно отпустить после), или поплакала=гиюр (но тогда отпуститель этот - насильник, ибо против воли еврейки лег с ней).

(6) Мойше, Вы серьезно не знаете как пишут письма? Так же, как и посты на данном форуме: складывают буквы в слова, а слова во фразы, рисуя их чернилами на бумаге (или, в то время, папирусе, пергаменте, глиняной табличке). Разводные письма также, как и деловые и любовные.
На написание любовных писем Талмуд комментариев не давал? А что так? Сами смогли сообразить?

(7) Про гиюр Руфи Вам уже объяснили. Это к моменту, что она еще и моавитянка. Но мне снова грустно из-за Вашего незнания Писаний.
Вот тут:
Кстати Азотянки - пример неевреек, НЕ хананейского происхождения, не из семи народов. Напомню Вам семь ханайских народов это только: Хетты, Гергесеи, Аморреи, Хананеи, Ферезеи, Евеи и Иевусеи (Второзаконие 7:1) (с) Мойше.
Дорогой Мойше, я, конечно, не мудрец из иешивы, но позвольте мне Вас прозрить, почему Нехемья так ругался на взявших в жены азотянок, хоть они и не из 7-ми хананейских народов.
Итак:
3 Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне, и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки, (Втор,23:3)
Не может аммонитянин и моавитянин войти в общество Господне во веки. Т.е. НИКОГДА. Это Нехемья хорошо знал.
А азотянки это и есть моавитяне.
1 И отложился Моав от Израиля по смерти Ахава.
2 Охозия же упал чрез решетку с горницы своей, что в Самарии, и занемог. И послал послов, и сказал им: пойдите, спросите у Веельзевула, божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни? [И пошли они спрашивать.](4 Цар., 1:1-2)
17 Золотые эти наросты, которые принесли Филистимляне в жертву повинности Господу, были: один за Азот, один за Газу, один за Аскалон, один за Геф, один за Аккарон; (1 Цар.,6:17)
А почему мудрецы такие выкрутасы устроили, притянув за уши 7 ханаанских народов, когда есть прямые тексты, которыми руководствовался Нехемья? А по простой причине. Зовут эту причину Рут и потомок её царь Давид и прочие от него.
Поэтому и выкрутасы типа «моавитянин, но не моавитянка», и 7 хананских народов сюда же.
Ладно, пофантазируем, что моавитянин не моавитянка как народ. Только ведь слово Божие говорит: и десятое поколение их не может войти в общество Господне (с). И давно для мудрецов моавитянка стала не поколением моавитянина?

Пустое.
23 Так говорит Господь: да не хвалится мудрый мудростью своею, (Иер,9:23)

ПС Дорогой Мойше, постарайтесь давать мне мудрости мудрецов порциями. А то много места занимает давать Вам цитаты из Писания.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, y нас написано "шивим поним леТора", у Торы 70 лиц, и много комментарией. И все они правы. "И те и эти, слова Б-га живого".

Ну что ж, это очень удобный подход. Он дает возможность примирить любые противоречия и бредовые толкования. И за этот подход Вы, "честный человек", ответите перед Всевышним.

Поэтому простое объяснение, более примитивное из серии "пшат", это то, что праведники жившие ДО дарования Торы могли жениться на нееврейках. А Яков мог жениться на сестрах. А Иуда его сын мог ходить к проститутке (он думал, что Тамар проститутка). И так далее.

Более глубокий смысл это другой уровень. Что они конечно же, соблюдали ВСЮ Тору, до дарования ее, т.к. были пророками, и знали о том, что будет в Торе и исполняли ее. Поэтому Иосиф женился на Оснат, дочери Дины и Шхема (Меам Лоэз и медраши), приемной дочери Потифара.

Ах, как удобно. Йосеф нарушил Тору, которой тогда и в помине не было? Ничего, сделаем Оснат дочерью Дины и Шхема. Ах, она уже дочь Потифара? Сделаем ее приемной дочерью. И Вы еще смеете критиковать христиан за натянутое толкование пророчеств!

А Мойше рабейну сделал своей жене Ципоре гиюр, который ДО дарования Торы был очень простым: принятие монотеизма и все. И все праведники делали такой "гиюр" своим нееврейским супругам. Кстати, о гиюре до дарования Торы. "И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они СДЕЛАЛИ в Харане; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую." Бытие 12:5. На иврите: "Ве эс кол нефеш ашер ОСУ беХаран". Как это они сделали эти души? Гиюром, переведя их к монотеизму. Это ученики Авраама и Сары.

Если же брать после дарования Торы, то там везде, всем делался гиюр.

Где это сказано? Моше с Синая сообщил? Он бы очень удивился, если бы узнал об этом. Как он и удивился, услышав, что ему приписывал рабби Акива. Вы, конечно, можете в это верить, но в глазах человека с непромытыми мозгами это отсебятина мудрецов. Равно как и происхождение Оснат от Дины.

А жены Соломона тоже все до единой проходили гиюр, но к сожалению, в сердце остались идолопоклонницами.

Ага, проходили. Это тоже, верно, Моше от Синая сообщил. А если точнее - из пальца высосано, дабы оправдать очевидный грех Шломо.

Далее, мне тут раньше Дмитрий сказал, что Авраам ел молочное и мясное вместе. Но он ведь не анализирует даже хронологию. Авраам вначале подал молочное, а лишь потом мясное, в стихе. Почему? Потому, что после молочного мясное можно есть сразу, либо через полчаса. А вот если бы он подал мясо, а потом молочное, то его аргумент был бы сильнее.

Чушь. Сказано: "И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними". Любой нормальный человек поймет, что все было поставлено вместе, и то, что масло и молоко упомянуто перед мясом, не имеет никакого значения.

Видите ли в чем дело, стих приведенный Вами из Нехемьи ни на что не влияет, потому, что заповедь о лулаве и Суке была дана Б-гом Моисею и нам 3320 лет назад. И Моисей объяснил как ее исполнять и евреи на протяжении примерно тысячи лет, с времен Моисея до времен Нехемьи, каждый год заповедь лулава исполняли и знали какие именно четыре растения им брать.

Ну, во-первых, очень часто не то что эта заповедь, а вообще никакие не соблюдались. Не зря Йошия был так шокирован находкой в храме давно забытой книги Торы.

Потом спустя примерно тысячу лет, появляется Нехемья с его книгой. Евреи уже тысячу лет как исполяли заповедь, не имея сомнений о том, что такое "ацей авот". А вы хотите сказать, что мудрецы Талмуда начали толковать, что такое "ацей авот" в 400-х годах н.э.? А евреи исполняли заповедь лулава с времен Моисея и до Талмуда?

Я знаю одно. То, как понимались ацей авот во время Нехемии - не то, как понимались они мудрецами. И, если выбирать между пониманием Нехемии и пониманием мудрецов, то я выбираю Нехемию.

Мне кажется вы не совсем понимаете как работает Талмуд. Талмуд весь задается одним вопросом. Каким? А таким: Вот у нас есть иудаизм, со всеми его практиками, установленными с времен Моисея + раввинистические эдикты. Откуда мы знаем, что эта наша современная практика правильная? Как это объяснял Моисей? Как мы все это вючивали тогда? И работая от следствия к причинам, назад во времени, мудрецы не спорят друг другом лично, а спорят друг с другом о том, как именно Моисей трактовал и объяснял значение и способы исполнения тех или иных заповедей. Вот это Талмуд. Поэтому, практика брать мирт для лулава была с времен Моисея. Но как это трактовал Моисей, было предметом спора.

Что за ахинею Вы тут написали? И чем все это доказывается? Взять, к примеру, законы о храмовой службе. Уже в Мишне мудрецы спорят даже не о том, как это надо было делать, а как это делалось в храме. Одни считали так, другие иначе, почти по каждому вопросу. Они уже ко времени Мишны забыли не только то, что якобы передал Моше, не только практику от Синая, но даже как это было лет за 100-200 до них. О чем тут говорить? Только Ваша слепая вера в непогрешимость мудрецов заставляет Вас считать УТ сошедшей с Синая вопреки любым аргументам и фактам.

[hebraist]

Гебраист, конечно могу.

Тора пишет слово "угот" у Авраама, не поясняя какие это именно "угот". Бытие 18:7. Поэтому "угот" Авраама для нас неизвестное Х. При исходе из Египта Тора вновь использует это же слово, но уже объясняя его - "угот мацот", Исход 12:39. Один из способов трактовки Торы, идущий от Мойше рабейну, это Гзейра Шава: т.е. если в двух местах Торы встречаются одинаковые слова, то сказанное в одном отрывке имеет отношение к второму. И мы имплaнтируем объяснение второго на неизвестное первое значение. Так "угот" Авраама становятся понятными. Речь идет о маце.

Далее, мне тут раньше Дмитрий сказал, что Авраам ел молочное и мясное вместе. Но он ведь не анализирует даже хронологию. Авраам вначале подал молочное, а лишь потом мясное, в стихе. Почему? Потому, что после молочного мясное можно есть сразу, либо через полчаса. А вот если бы он подал мясо, а потом молочное, то его аргумент был бы сильнее.

Я вас просил факты, а не рассуждения, т.к. я не теолог, а филолог и ваши левые обьяснения мне не интерестны, т.к. это слово значит просто лепёшку из теста. Также правило Гезера Шава связано с проблемами, т.к. таким методом можно доказать всё. Это даже равины заметили (напр. Кер.5а) и даже запретили пользоваться этим словом на лево и на право (пПэс.6:1, 33а). Поэтому я вас и попросил не начинать тут рассуждения, а приводить научные и достоверные факты, а не доказывать методом с принятием которого даже равины имели сложности.

Ну так увижу я ваши факты или нет...?

[Дмитрий Резник]

Также правило Гезера Шава связано с проблемами, т.к. таким методом можно доказать всё.

Причем проблемы эти настолько серьезны, что пользующийся этим методом зачастую выглядит не совсем адекватным. Я уже пытался показать Моше всю вздорность метода, когда он пытался вывести с его помощью, что "адас" значит порченый мирт. Вы только гляньте:

При исходе из Египта Тора вновь использует это же слово, но уже объясняя его - "угот мацот", Исход 12:39. Один из способов трактовки Торы, идущий от Мойше рабейну, это Гзейра Шава: т.е. если в двух местах Торы встречаются одинаковые слова, то сказанное в одном отрывке имеет отношение к второму. И мы имплaнтируем объяснение второго на неизвестное первое значение. Так "угот" Авраама становятся понятными. Речь идет о маце.

Правильно, раз где-то слово "лепешка" используется с прилагательным "пресная", значит, везде, где видишь "лепешку", понимай пресную лепешку. Это ж кем надо быть, чтобы всерьез принимать такую дичь! Если слово "человек" где-то используется с прилагательным "нехороший", значит, в любом другом месте "человек" значит "нехороший человек". Поздравляю, Моше! И такой человек пытается взывать к научному подходу! Да его же любой детсадовец за пояс заткнет.

[hebraist]

Причем проблемы эти настолько серьезны, что пользующийся этим методом зачастую выглядит не совсем адекватным. Я уже пытался показать Моше всю вздорность метода, когда он пытался вывести с его помощью, что "адас" значит порченый мирт. Вы только гляньте:

Правильно, раз где-то слово "лепешка" используется с прилагательным "пресная", значит, везде, где видишь "лепешку", понимай пресную лепешку. Это ж кем надо быть, чтобы всерьез принимать такую дичь! Если слово "человек" где-то используется с прилагательным "нехороший", значит, в любом другом месте "человек" значит "нехороший человек". Поздравляю, Моше! И такой человек пытается взывать к научному подходу! Да его же любой детсадовец за пояс заткнет.

Я это читал, но мне сейчас особенно важно как он относиться к тому что сам талмуд плохо относится к аргументации с помощью гезера шава, а также почему наш уважаемый Мойше представляет даже материалы близкие к агаде за галаху... Ну и конечно жду фактов, коих во всех его дискуссиях я ещё не увидел...

[Мойше]

Дмитрий, мне кажется, что Вы излишне эмоциональны, но с формальной логикой у Вас не лады.

Ваш пример неверен, т.к. значение слова человек известно всем во всех языках. А Гзейра Шава это один из классических 13 способов трактовки неизвестных слов Торы (Кстати Гебраист, подключите грамотных мессианских евреев, если такие есть. Что за цитаты Вы дали? Какие это трактаты?)

Так вот значение, слова "угот" известно в широком лингвистическом смысле: угот это лепешки и пироги ВСЕХ сортов. При трактовке же текста Торы не всегда можно использовать лингвистические приемы, в особенности, это не возможно, т.к. мы не знаем какое значение слово "угот" имело 4000 лет назад. Поэтому Гзейра Шава, наиболее логиченый способ - сравнение сo значением этoго словa той эры.

[Дмитрий Резник]

Дмитрий, мне кажется, что Вы излишне эмоциональны, но с формальной логикой у Вас не лады.

Ваш пример неверен, т.к. значение слова человек известно всем во всех языках. А Гзейра Шава это один из классических 13 способов трактовки неизвестных слов Торы

Проблемы с логикой у Вас, а не у меня. Неважно, известно слово всем или неизвестно, логический метод должен работать. Определенно на момент написания Торы слово Уга было известно всем. И, если бы оно означало везде "пресный хлеб", не нужно было бы где-то добавлять к нему "мацот", типа "пресный пресный хлеб", это была бы тавтология. Впрочем, я знал, что Вы не примете нормальных аргументов. Жаль мне Вас и таких, как Вы... Очень жаль.

Так вот значение, слова "угот" известно в широком лингвистическом смысле: угот это лепешки и пироги ВСЕХ сортов. При трактовке же текста Торы не всегда можно использовать лингвистические приемы, в особенности, это не возможно, т.к. мы не знаем какое значение слово "угот" имело 4000 лет назад. Поэтому Гзейра Шава, наиболее логиченый способ - сравнение сo значением этoго словa той эры.

Это хорошо - смотреть, как слово использовалось тогда. Но только гзера шава к этому не имеет отношения. Ибо ни в одном тексте Вы не найдете, чтобы уга использовалось однозначно в значении "пресный хлеб", и в том месте, на которое Вы сослались, это слово тоже значит просто "лепешку", которая становится пресной только при добавлении соответствующего определения. Точно так же, как "плохой человек" плохой не потому, что он человек, но потому, что стоит определение "плохой".

[hebraist]

Кстати Гебраист, подключите грамотных мессианских евреев, если такие есть. Что за цитаты Вы дали? Какие это трактаты?

И вы говорите о своей грамотности? Ужас..., даже трактат в талмуде найти не можете, но после того как вы не смогли из 12и стихов найти тот, который вам привели, меня это уже не удивляет...

Для особых "знатоков" вынужден повториться:

Кер.5а - Вавилонский Талмуд трактат Керитот лист 5 сторона а

пПэс.6:1, 33а - Палестинский Талмуд трактат Пэсахим, на мишну 6:1, лист 33 сторона а.

Ради таких безграмотных людей столько букв пришлось писать...



P.S.: И уж если говорить о научности подхода, то смотреть смысл слова надо в историческом и языковом контексте, а в связи с тем что талмуд не имеет отношения ни к одному из них, то проверять значение слова там надо будет только в последнюю очередь...

[Мойше]

Дмитрий, к чему эти споры? Не нравиться Вам Гзейра Шава или Биньян Ав, или Хекеш, или Асмахта...Ну и на здоровье. "Аби гезунд, кен мен гликлех зайн." Это Ваше мнение, и как говорят американцы: you are entitled to think so.

Мне Вас тоже жалко. Евреи среди неевреев и выкресты и предатели среди евреев. Вы между молотом и наковальней. Вас презирают и те и другие. Ваше будующее - ассимиляция. Вас не будет как движения и как людей. Вы уже ходячая история. Во истину - тяжкий крест...Мне жалко вас...

Kстати, а что такое маца и хомец, без Устной Торы?

[Мойше]

И вы говорите о своей грамотности? Ужас..., даже трактат в талмуде найти не можете, но после того как вы не смогли из 12и стихов найти тот, который вам привели, меня это уже не удивляет...

Для особых "знатоков" вынужден повториться:

Кер.5а - Вавилонский Талмуд трактат Керитот лист 5 сторона а

пПэс.6:1, 33а - Палестинский Талмуд трактат Пэсахим, на мишну 6:1, лист 33 сторона а.

Ради таких безграмотных людей столько букв пришлось писать...



P.S.: И уж если говорить о научности подхода, то смотреть смысл слова надо в историческом и языковом контексте, а в связи с тем что талмуд не имеет отношения ни к одному из них, то проверять значение слова там надо будет только в последнюю очередь...

Гебраист, хабиби, кенирьэ ли ата талмид хахам амити. Бо намших сихатейну бе лашон а кодеш. Ата хаяв ладаат сефатейну? Нахон?

Некуда ришона. Эйн каза давар - Керитот. Зе штут гамур. А шем аамети шел а масехта азот - Критот о Крисойс, бе ашкеназит.

Некуда шния. Эйн казе мециют бе олам - Гмара Фалестинит. Улай зе aГамара, ше котав Ясир Арафат? А шем шел а Гмара зу - Талмуд Йирушалми.

Некуда шлишит ве ахарона: Арбеэ деот еш бе Гмара, авал ле маасэ, ле алаха, мавиим рак сикум шел а махлокет ше бе сугья. Зот омерет, рак маскана шел aГмара.

Надеюсь, что Вы поняли мой ответ, уважаемый лингвист и знаток иврита. Но если нет, можем поговорить и на идише.

Ойб лошен койдеш из а бисл цу швер фар айх цу фарштейн, кен их иберзецн майн энтфер ойх оф мамэ лошен, оф йидиш. Он кейн софек, глейб их, аз аза хошувер ун ломдишер йид ви айх муз пошет виссен унзерер йидишер шпрах...

[Дмитрий Резник]

Мне Вас тоже жалко. Евреи среди неевреев и выкресты и предатели среди евреев. Вы между молотом и наковальней. Вас презирают и те и другие.

Не говорите за всех. Презирают и с той, и с другой стороны люди низкого интеллекта и нравственных качеств. Именно что ам гаарецы. Вам хотелось бы верить, что все такие, как Вы, но это не так. А кого такие, как Вы, не презирают? Гнали и вываливали в этом самом хасидов, реформистов, консервативных евреев, сионистов. Достойные наследники инквизиции.

Ваше будующее - ассимиляция. Вас не будет как движения и как людей. Вы уже ходячая история. Во истину - тяжкий крест...Мне жалко вас...

Только не плачьте, ну не надо, ну пожалуйста. Вот платочек возьмите. Нет, не надо рукавом, вот же платочек. Не все так плохо, как Вы мечтали бы, чтобы было.

Kстати, а что такое маца и хомец, без Устной Торы?

Кстати, а что такое хлеб с маслом, без всякой Устной Торы и даже Даля? Не знаете? А я знаю.