Устаная Тора

[Мойше]

Многие здесь, и в особенности Йицхак, писали, что Моисей абсолютно ВСЕ записал в Торе, и что Устной Торы нет. Сейчас, с легкостью иллюзиониста, дамы и господа, вы увидете, как уважаемый юрист Йицхак и Kо., прокомментируют "полностью описанные" в Библии заповеди Б-га. Пожелаем им удачи! Она им понадобится!

Итак, все оказывается, записано в Торе Моисеем полностью, и Устной Торы не было, т.к. комментарии к заповедям, полностью записанным, не были нужны.

Йицхак ответь мне пожалуйста, что это такое?

1) "Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь, как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей" Второзаконие 12:21. Где Б-г повелел как закалывать животных? Где именно? Во всей Библии больше нет ни единого слова о шхите, т.е. ритуальном забое? Как есть мясо? Я Вас спрашиваю.

2) "И повяжи их как знак на руку твою, и будут они знаками над глазами твоими" Второзаконие 6:8. Что это за знаки? Какие? Из чего сделаны? Как повязывать? Где об этом написано?

3) "И напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих" Второзаконие 6:9. Как написать на косяках? Какие именно слова? Может всю Библию?

4) "И сказал Господь Моисею, говоря: Объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти" Числа 15:37-38. Что это за кисти? Как их делать? На каких именно краях одежды? Что за голубая нить? Из чего она сделана и как покрашена?

5) "Шесть дней работай и делай всякие дела твои, А день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не совершай в этот день НИКАКОЙ работы" Второзаконие 5:13-14. Где даны все определения субботних работ?

6) "Не стригите головы вашей кругом" Левит 19:27. Это как понять? Кка вы, если не секрет это исполняли бы тогда и почему. (Сейчас, вы ведь ничего не делаете, но как бы вы это делали тогда при Моисее).

7) "и не порти края бороды твоей" Левит 19:27. Это как понять не порти? Вообще не касайся? Или не порти, в смысле, не стриги криво, а стриги красиво и ровно? Что такое "не порти"?

8) "Возьмите себе в первый день фрукт дерева прекрасного, ветви пальмовые и ветви дерев широколиственных и верб речных, и веселитесь пред Г-сподом Б-гом вашим семь дней" Левит 23:40. Что такое "фрукт дерева прекрасного"? Любoй, который мне понравятся? Или тoт, который большинству понравятся? Но ведь у красоты нет определения? Какoй фрукт брать и как бы Вы исполняли эту заповедь при Моисее, который по-вашему все четко записал?

9) "В кущах живите семь дней; всякий туземец Израильтянин должен жить в кущах" Левит 23:42. Что такое куща? Где записанное определение?

Ответь вначале на эти вопросы, не ссылаясь ни на Мишну, ни на Талмуд, ни на Шулхан Арух, ни на иудейскую практику, всецело основанную на данную нам Б-гом Устную Тору. Покажи всем истинность твоей веры, твоих знаний и твоих доказательств.

[yitzik]

Всё, что вы здесь описали, Мойше, вполне справедливо. За исключением, пожалуй, шхиты, которая явно притянута за уши из тех же соображений, что запреты типа бишуль нохри, халав акум етс.
Есть смысл в том, чтобы община завета имела консенсус относительно правильного исполнения мицвот. Есть смысл в том, чтобы такие постановления были "в духе Моше". Б-г действительно дает такие права духовным руководителям общины.

НО!!!

1. Нигде не говорится, что единожды установленые, они не могут быть изменены.
2. О том, что все они буквально исходят от Моше на Синае, самому Моше не могло присниться и в кошмарном сне.
3. Сравните галаху хасидов Хабада и эфиопских евреев-фалашей. Если найдёте меньше, чем десять отличий, тогда и продолжим цивилизованный разговор.

[Йицхак]

Многие здесь, и в особенности Йицхак, писали, что Моисей абсолютно ВСЕ записал в Торе, и что Устной Торы нет. Сейчас, с легкостью иллюзиониста, дамы и господа, вы увидете, как уважаемый юрист Йицхак и Kо., прокомментируют "полностью описанные" в Библии заповеди Б-га. Пожелаем им удачи! Она им понадобится!
8) "В первый день возьмите себе ветви красивых дерев, ветви пальмовые и ветви дерев широколиственных и верб речных, и веселитесь пред Господом Богом вашим семь дней" Левит 23:40. Что такое "ветви красивых деревьев"? Любые, которые мне понравятся? Или тех, которые большинству понравятся? Но ведь у красоты нет определения? Какие ветви брать и как бы Вы исполняли эту заповедь при Моисее, который по-вашему все четко записал?

Особенно мне понравился этот 8-й вопрос (с одновременным утверждением)
Как у нас юристов говорят: а смотри в книгу. Если написано "возьмите себе ветви красивых деревьев" - то возьмите красивых. А вот если написано "возьмите себе ветви деревьев, которые нравятся большинству" - то проведите опрос и возьмите те, которые нравятся большинству.
Обратили внимание: вопрос что такое ветви красивых деревьев при умении читать текст Торы разрешился парой строк и 7-ми томов не понадобилось

Теперь к изюминке. У красоты нет определения. Ай, как же так? А что же тогда дали мудрецы, если "определения нет". Неужели просто дали отсебятину в виде названий деревьев, не зная, что такое красота? Или они знали, что такое красота, но дали только названия деревьев, а значение термина утаили?

[Мойше]

Уважаемый Ицхак, к сожалению, Вы не достaточно образованны в сфере галахи...Быть может Вы не виноваты в этом, т.к. конечно же не учились в ешиве, не знаете языков и много другого. Время было такое. Вы не виноваты. Люблю Вас как брата.

Теперь к делу. Фалаши, галахически не евреи, и им делают гиюр "мисофек" из сомнения. Т.е. "ал пи дин", с точки зрения закона - они неевреи. Это написал и Реб Мойше Файнштейн в "Игерес Мойше" и Любавический Ребе в "Игерес Койдеш". Как их сравнивать с Хабадом, воля Ваша, не знаю.

Далее, сравнивать надо подобное с подобным. Т.е. основы веры, "икар аДин", оскову закона, а не "минхагим" обычаи, которые во все времeна у всех колен отличалиась, даже в Храме было 13 ворот, для 12 колен, ибо у каждого был свой путь к Б-гу и 13-й - общий путь.

А если мы сравним основы веры всех иудеев, то у всех они будут в общем одинаковыми, а отличаться будут тривиальные вещи, и трактовки гзейрот Дерабонан, но не основы веры.

[Йицхак]

Уважаемый Ицхак, к сожалению, Вы не достaточно образованны в сфере галахи...Быть может Вы не виноваты в этом, т.к. конечно же не учились в ешиве, не знаете языков и много другого. Время было такое. Вы не виноваты. Люблю Вас как брата.

В иешиве не учился. Точно так. Что, однако, не мешает мне испытывать к Вам братские чувства. Но разве мы об этом?
Вы задали прямой вопрос - я дал прямой ответ. Если я исказил Тору - покажите где. Если сказал по смыслу и букве Торы, какая разница что учат в иешиве много лет, если я сказал это правильно не учась ни дня?

[Мойше]

Особенно мне понравился этот 8-й вопрос (с одновременным утверждением)
Как у нас юристов говорят: а смотри в книгу. Если написано "возьмите себе ветви красивых деревьев" - то возьмите красивых. А вот если написано "возьмите себе ветви деревьев, которые нравятся большинству" - то проведите опрос и возьмите те, которые нравятся большинству.
Обратили внимание: вопрос что такое ветви красивых деревьев при умении читать текст Торы разрешился парой строк и 7-ми томов не понадобилось

Теперь к изюминке. У красоты нет определения. Ай, как же так? А что же тогда дали мудрецы, если "определения нет". Неужели просто дали отсебятину в виде названий деревьев, не зная, что такое красота? Или они знали, что такое красота, но дали только названия деревьев, а значение термина утаили?

Господин юрист, а по теме, не удосужитесь ответить?

Ждем-с с нетерпением Ваших цитат из Библии, в которой, как Вам известно ВСЕ прописано.

Очень ждем-с!

P.S. Или мне, не дожидаясь Ваших ответов, прихлопнуть Вас, еще десяткoм заповедей, смысл которых не понятен вообще и исполнение невозможно без Устной Торы? Я жду, коллега.

[Йицхак]

Господин юрист, а по теме, не удосужитесь ответить?

Ждем-с с нетерпением Ваших цитат из Библии, в которой, как Вам известно ВСЕ прописано.

Очень ждем-с!

P.S. Или мне, не дожидаясь Ваших ответов, прихлопнуть Вас, еще десяткoм заповедей, смысл которых не понятен вообще и исполнение невозможно без Устной Торы? Я жду, коллега.

Коллега, разве Вы не прочитали мой мессадж вот тут 3? Там и ответ, в чем разница между "красивый" и "нравится большинству".

А насчет непонятных заповедей - шутку оценил
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; (Втор,30:11)

[Мойше]

Коллега, разве Вы не прочитали мой мессадж вот тут 3? Там и ответ, в чем разница между "красивый" и "нравится большинству".

А насчет непонятных заповедей - шутку оценил
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; (Втор,30:11)

Я не знаю, знакомы ли вы с 13-ю правилами трактования Торы. Одно из этих правил гласит: "Если мы не знаем значение термина Х, но в другом месте в Торе этот же самый термин определен и ему дано определение У, то мы применяем определение У, данное в другом месте, в место Х." Слово "красивый" в Торе определено. На иврите это слово "хадар". Используется оно только когда речь идет об этроге. Детали в трактате Сука. Учите Талмуд, и поймете, что без Устной Торы, понимание Торы письменной стремится к нолю.

[Дмитрий Резник]

Итак, все оказывается, записано в Торе Моисеем полностью, и Устной Торы не было, т.к. комментарии к заповедям, полностью записанным, не были нужны.

Не передергивайте. Вопрос не в том, были или не были комментарии к Торе, и не в том, нужны ли они. А вопрос в том, содержит ли то, что мы сегодня знаем как Устную Тору, эти самые комментарии, якобы сошедшие с Синая. И даже при поверхностном исследовании ясно: нет, не содержит. А если и содержит, то в настолько ничтожном количестве по сравнению с объемом УТ, что их при всем желании там не отыскать.

Во всей Библии больше нет ни единого слова о шхите, т.е. ритуальном забое? Как есть мясо? Я Вас спрашиваю.

Все, что Вы якобы доказали - это что неизвестно, как резать скот. Но Вы отнюдь не доказали, что раввинские законы шхиты даны свыше.

2) "И повяжи их как знак на руку твою, и будут они знаками над глазами твоими" Второзаконие 6:8. Что это за знаки? Какие? Из чего сделаны? Как повязывать? Где об этом написано?

А неважно как. Есть русское выражение "намотай себе на ус" - точный эквивалент фразы из Втор. Очень ли важно, на какой ус мотать, как мотать?

3) "И напиши их на косяках дома твоего и на воротах твоих" Второзаконие 6:9. Как написать на косяках? Какие именно слова? Может всю Библию?

То же самое.

4) "И сказал Господь Моисею, говоря: Объяви сынам Израилевым и скажи им, чтоб они делали себе кисти на краях одежд своих в роды их, и в кисти, которые на краях, вставляли нити из голубой шерсти" Числа 15:37-38. Что это за кисти? Как их делать? На каких именно краях одежды? Что за голубая нить? Из чего она сделана и как покрашена?

Раз не указано, как именно, значит, это не играет роли. Либо когда-то это было известно, а потом забылось. О том, как именно вязать кисти, авторитеты между собой не соглашались. Какая может быть УТ?

5) "Шесть дней работай и делай всякие дела твои, А день седьмой - суббота Господу, Богу твоему. Не совершай в этот день НИКАКОЙ работы" Второзаконие 5:13-14. Где даны все определения субботних работ?

То есть Вы как бы доказали, что мы не знаем определения работ. Но отнюдь не доказали, что противоестественное выведение списка работ из строительства шатра сошло с Синая.

6) "Не стригите головы вашей кругом" Левит 19:27. Это как понять? Кка вы, если не секрет это исполняли бы тогда и почему. (Сейчас, вы ведь ничего не делаете, но как бы вы это делали тогда при Моисее).

См. выше.

7) "и не порти края бороды твоей" Левит 19:27. Это как понять не порти? Вообще не касайся? Или не порти, в смысле, не стриги криво, а стриги красиво и ровно? Что такое "не порти"?

См. выше.

8) "В первый день возьмите себе ветви красивых дерев, ветви пальмовые и ветви дерев широколиственных и верб речных, и веселитесь пред Господом Богом вашим семь дней" Левит 23:40. Что такое "ветви красивых деревьев"? Любые, которые мне понравятся? Или тех, которые большинству понравятся? Но ведь у красоты нет определения? Какие ветви брать и как бы Вы исполняли эту заповедь при Моисее, который по-вашему все четко записал?

А это вообще отличное доказательство ПРОТИВ УТ. Ибо дерево авот никак не может быть миртом, ибо в книге Неемии о праздновании Суккот мирт упомянут рядом с деревом авот, как разные вещи. Мудрецы слегка ошиблись.

9) "В кущах живите семь дней; всякий туземец Израильтянин должен жить в кущах" Левит 23:42. Что такое куща? Где записанное определение?

Куща - значит шалаш. И только люди извращенного ума могут требовать определение того, что такое шалаш. Потому что после этого можно также потребовать определение того, что такое ветви, что такое доски, что такое небо, которое должно быть видно сквозь кровлю, что такое кровля, что такое "видно", что такое "строить" и т.п. Превратите УТ в толковый словарь.

Я не знаю, знакомы ли вы с 13-ю правилами трактования Торы. Одно из этих правил гласит: "Если мы не знаем значение термина Х, но в другом месте в Торе этот же самый термин определен и ему дано определение У, то мы применяем определение У, данное в другом месте, в место Х." Слово "красивый" в Торе определено. На иврите это слово "хадар". Используется оно только когда речь идет об этроге. Детали в трактате Сука. Учите Талмуд, и поймете, что без Устной Торы, понимание Торы письменной стремится к нолю.

Чудная логика. Если мы не знаем определения термина "бородатый", но в другом месте этот термин применим к козлу, значит, делаем вывод, что каждый бородатый - козел. Поздравляю, Мойше. Встать на Вашу точку зрения - значит позволить напрочь оболванить себя.

[Йицхак]

Я не знаю, знакомы ли вы с 13-ю правилами трактования Торы. Одно из этих правил гласит: "Если мы не знаем значение термина Х, но в другом месте в Торе этот же самый термин определен и ему дано определение У, то мы применяем определение У, данное в другом месте, в место Х." Слово "красивый" в Торе определено. На иврите это слово "хадар". Используется оно только когда речь идет об этроге. Детали в трактате Сука. Учите Талмуд, и поймете, что без Устной Торы, понимание Торы письменной стремится к нолю.

Дорогой Мойше, Вы не обратили внимание на логику Вашей фразы? Если термин "красивый" имеет определение в Торе, зачем мне учить Талмуд? Думаете в устной форме Бог сказал нечто иное, чем в письменной?

ПС И Вы не прокомментировали личное утверждение Бога, что данная им Тора не является непонятной или далёкой. Он заблуждался?

[Йицхак]

Раз не указано, как именно, значит, это не играет роли

Точно так. Если Закон не устанавливает перечень - значит перечень не ограничен (выбирай любое). Если закон не предписывает процедуру совершения и не запрещает действие - значит действие можно совершить любым способом.

[Мойше]

"Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь, как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей" Второзаконие 12:21.

Написано, же "как я повелел вам". Где повелел? Где именно повелел?

Дмитрий, не делайте из Б-га дурака, прошу Вас. Какой же глупец Б-г, дал чуть ли не Треть заповедей Торы, которые Он хочет, чтобы мы соблюдали, но не сказал как это делать. И вы, Дмитрий, делаете вывод, что Ему, это не важно! Неважно? Тогда зачем Ему городить огород? Зачем давать заповеди людям, если Ему не важно будут ли из соблюдать? Зачем Б-гу врать, что он их где-то повелел, когда повеления нигде нет? Как нелепы Ваши объяснения! Мне стыдно это читать. Признайте, это будет честно и благородно, что у вас нет объяснений. Второй уже шаг, это как доказать, что то, что есть у Нас в устной Торе, это именно то, что Б-г имел в виду. Дойдем и до этого. Но мы уже впереди вас. У нас нет такой наглости, сказать, что Б-гу НЕВАЖНЫ заповеди, которые Он дал.

Йицхак, заповедь Б-га, близка и не далека, в смысле соблюдения ее. Но нигде не сказано, что она легка в понимании. "Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека" Второзаконие 30:11. Это синодальный перевод. А что написано в Торе? "Ибо заповедь сия, которую Я заповедую тебе сегодня, не скрыта для тебя и не далека" Дварим, Ницавим 30:11. "лой нифлейс хи мимехо ве лой рехойка хи". Речь не идет о легком понимании.

[Йицхак]

(1) Написано, же "как я повелел вам". Где повелел? Где именно повелел?

(2) Йицхак, заповедь Б-га, близка и не далека, в смысле соблюдения ее. Но нигде не сказано, что она легка в понимании.

(1) Мойше, ну Вы же юрист, не огорчайте меня. Смотрим фразу Закона:
Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь, как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей (Втор, 12:21).

Смотрим:
(а) норма (прямая): заколи из скота, который дал тебе Господь
(б) отсылка в норме (как Я повелел тебе): смотрим ПРЕДЫДУЩИЕ повеления: перечень скота, пригодного в пищу (чистого) и заповедь Торы о сливании крови и запрете на мертвечину.
В совокупности: заколи и ешь как написано в Торе (чистое, не удавленное, не растерзанное зверем животное) животное, кровь которого при убиении слита на землю как Я (т.е. Он) повелет в том же самои законе, который сейчас читаешь.

(2) Ну, Вы меня очень огорчили. Про Тору НЕ ТОЛЬКО сказано - недалека. Но еще и сказано: НЕ НЕДОСТУПНА.
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; (Втор,30:11)
Не недоступна сказано о Законе, который ДАН Моисею, а не находится где-то в другом месте.
8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых (Пс,18:8)
Потому Тора и доступна любому, кто умеет читать и хочет чтить Бога.

[Дмитрий Резник]

Написано, же "как я повелел вам". Где повелел? Где именно повелел?

Вы делаете хорошую мину при плохой игре. Перестаньте игнорировать то, что Вам говорят. И докажите, наконец, что мудрецы знали, как именно Б-г повелел резать скот. А не взяли это с потолка или из их понимания разных мест в Письменной Торе.

Дмитрий, не делайте из Б-га дурака, прошу Вас. Какой же глупец Б-г,

Вы бы б-гохульствовать прекратили, что ли, даже в сослагательном наклонении.

дал чуть ли не Треть заповедей Торы, которые Он хочет, чтобы мы соблюдали, но не сказал как это делать. И вы, Дмитрий, делаете вывод, что Ему, это не важно! Неважно? Тогда зачем Ему городить огород?

Я не говорил, что неважно, как соблюдать заповеди. Не прикидывайтесь, что не поняли меня. Если сказано навязать кисти как напоминание о заповедях, но не сказано, как именно, то неважно, как именно навязывать, важно, чтобы были кисти. Это не значит, что заповедь не важна. А то найдется такой ревнитель, который скажет, что Б-г обязан был уточнить, в какого цвета носках Вы должны быть при навязывании. А как же! Ему же важно, чтобы мы соблюдали заповеди, а если мы будем выбирать носки по принципу что хочу, то ворочу, то зачем Ему было городить огород и вообще давать Тору? Это Ваша логика, Мойше!

Зачем давать заповеди людям, если Ему не важно будут ли из соблюдать? Зачем Б-гу врать, что он их где-то повелел, когда повеления нигде нет?

Кто говорит, что неважно? Что касается цицит, то неважно, как их навязывать. Что касается шхиты, то, возможно, Моше растолковал народу, как резать скот, однако эти пояснения не сохранились. Но в то время их знали все.

Как нелепы Ваши объяснения! Мне стыдно это читать. Признайте, это будет честно и благородно, что у вас нет объяснений. Второй уже шаг, это как доказать, что то, что есть у Нас в устной Торе, это именно то, что Б-г имел в виду. Дойдем и до этого. Но мы уже впереди вас. У нас нет такой наглости, сказать, что Б-гу НЕВАЖНЫ заповеди, которые Он дал.

У Вас только есть наглость сказать, что я сказал то, чего я не говорил. Это называется клевета и лжесвидетельство.

[Мойше]

(1) Мойше, ну Вы же юрист, не огорчайте меня. Смотрим фразу Закона:
Если далеко будет от тебя то место, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывать имени Его там, то заколай из крупного и мелкого скота твоего, который дал тебе Господь, как я повелел тебе, и ешь в жилищах твоих, по желанию души твоей (Втор, 12:21).

Смотрим:
(а) норма (прямая): заколи из скота, который дал тебе Господь
(б) отсылка в норме (как Я повелел тебе): смотрим ПРЕДЫДУЩИЕ повеления: перечень скота, пригодного в пищу (чистого) и заповедь Торы о сливании крови и запрете на мертвечину.
В совокупности: заколи и ешь как написано в Торе (чистое, не удавленное, не растерзанное зверем животное) животное, кровь которого при убиении слита на землю.

(2) Ну, Вы меня очень огорчили. Про Тору НЕ ТОЛЬКО сказано - недалека. Но еще и сказано: НЕ НЕДОСТУПНА.
11 Ибо заповедь сия, которую я заповедую тебе сегодня, не недоступна для тебя и не далека; (Втор,30:11)
Не недоступна сказано о Законе, который ДАН Моисею, а не находится где-то в другом месте.
8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых (Пс,18:8)
Потому Тора и доступна любому, кто умеет читать и хочет чтить Бога.

Йицхак, друг мой, вы иврит знаете? Тору в оригиналe, без притянутого за уши синодального перевода, разберете или "ни в зуб ногой"?

Спрашиваю, потому, что создается впечатление, что говорим мы о разных текстах. Библия и Тора - это разные вещи. И текст на иврите отличается от текста на русском.