катары в России

[Maurerfreude]

Вы про сенешальство в Гаскони?
Эм-м-м... дело вкуса, конечно, но с папенькой даже в первом приближении не сравнить. Ибо сие у него было далеко не самоцель, и в списке целей даже близко к приоритетам не значилось. ИМХО.

Ну, папаша-то, разумеется, вне конкуренции.

[Специалист]

Вот только я с Вами не соглашусь по поводу того, что Монфор не был верующим человеком. Скорее всего, он был истово верующим (что, как это ни парадоксально, вполне сочеталось с политическим цинизмом) и был готов как убить за веру, так и умереть за неё, что и произошло; да и формальную, обрядовую сторону своей религии соблюдал примерно. Да вот только вера у него была крокодилова - вполне в духе "генеральной линии" тогдашей РЦ.

Что касается Монфора, не думаю, что слово цинизм к нему применимо. Обычно это прерогатива тех, кто живёт без веры в душе. Или с эрзац верой. Скорее уж таким может быть «юный герой» Тренкавель, цинично спасающий евреев из Безье, поскольку еврей ценность коммерческая, в его роду их даже в качестве приданого давали, а другие жители не так ценны. К сожалению, у меня нет о нём ведений, по которым можно было судить о характере его веры.
В действиях Монфора мне меньше всего виден цинизм. Это человек, который бросается, невзирая на опасность, выручать попавшего в опасность соратника, политик, способный заступиться за своих людей, а не с ходульным героизм в позе лирического героя за две недели сдать укрепления, которые многие пытались штурмовать годами. Человек, воюющий не за то, что нужно ему (как делали это сеньоры Юга, неспособные даже договориться между собой ради своей родины), а за то, что он считал правильным и нужным. Не судите о нём по южанам, обеспокоенным исключительно вторжением в их земли («попранием их прав») и ничем более.
Готов был убить за веру? Он готов был наказать за попытку хозяйничать и проповедовать на католических землях. Попытку ереси властвовать и распоряжаться там. Казнить тех, кто упорно настаивал на своём праве публично отрицать благодатность традиционной церкви и вести пропаганду антихристианства, прикрываясь именем Христа, делая вид, что ни происходящие распри, ни защищающие их рыцари с мечами никакого отношения ни к ним, ни к их пропаганде не имеют, и льющих крокодиловы слёзы по поводу того, как РЦ не спасает души и «сдирает шкуры».
Что касается Монфора, он соблюдал не только «формальную, обрядовую сторону своей религии», вера действительно была основой его жизни. На что вряд ли были способны куртуазные католики Юга, либо рыцари последователи ереси. «Прекрасные дамы» им были, в конечном итоге, важнее. Не говоря уже о том, что выстаивать каждое утро службу дело хлопотное и утомительное. Бога любить надо, иначе не по себе станет. «Придуманная индусами» возможность оптом расквитаться за все грехи жизни в критическом случае куда как более привлекательное условие. Да и на земле никто за «мелкие шалости» не гоняет.
Что касается «генеральной линии», наверно, кому что больше нравится, тот в этом и видит генеральную линию. Можно заметить Доминика, можно место веры в жизни среднего человека того времени, а можно и религиозный цинизм или ханжество.

[Crusader80]

То Raimon

Симон-старший никогда не воевал за интересы английской короны, да и Симон-младший с королём Генрихом был, мягко говоря, на ножах.

Справедливости ради, нужно сказать, что до времени Симон-мл. был королю вполне лоялен - во время помянутого уже сенешальства в Гаскони, например.

Насчёт "национального", "цивилизационного" и "государственного" подхода я с Вами согласен. Недаром Памьерские статуты 1212 г. носят характер, откровенно унизительный для южан. Ну, и экономические интересы, конечно, отбрасывать в сторону не стоит.

А разве одно в данном случае противоречит другому? Насколько мне известно, по итогам правления Вильгельма Завоевателя, в Англии не осталось ни одного феодала -англосакса и только один епископ из их числа. Значит ли это, что в действиях Вильгельма отсутствовал государственный подход? Желание заменить на завоеванных землях местную знать своими людьми в те времена было понятно и оправдано.

Да вот только вера у него была крокодилова - вполне в духе "генеральной линии" тогдашей РЦ.

Ну, Вы уж простите его по-христиански, ведь верил, как умел - хотя, конечно куда там его "крокодиловой вере" до возвышенной и чистой веры каких-нибудь "верных", о "добрых людях" и не говорю.

С уважением.

[Raimon]

Что касается Монфора, не думаю, что слово цинизм к нему применимо. Обычно это прерогатива тех, кто живёт без веры в душе. Или с эрзац верой. Скорее уж таким может быть «юный герой» Тренкавель, цинично спасающий евреев из Безье, поскольку еврей ценность коммерческая, в его роду их даже в качестве приданого давали, а другие жители не так ценны. К сожалению, у меня нет о нём ведений, по которым можно было судить о характере его веры.

Нет, уважаемый Специалист, слово "цинизм" к нему как раз очень хорошо применимо. Стремление, прикрываясь лозунгами "защиты веры" подмять под себя целый край, прокатиться по нему асфальтовым катком, навязывать чуждые этим людям ценности, чуждую правовую систему. Претендовать всё на новые и новые земли, в том числе те, где отродясь не было еретиков, грызться за светскую власть с бывшим соратником, убивать мирных жителей, прикрываясь именем Агнца - это именно цинизм. Я никогда не говорил, что он не был верующим человеком - но просто эта "вера" мало общего имела с подлинным христианством.

По поводу Тренкавеля - Вы можете лоб себе разбить, но в Окситании он национальный герой, в его честь названо множество улиц и ему даже есть памятник. И героем его считают местные католики в том числе. Да и за пределами юга нынешней Франции интерес к нему весьма велик.

Я, конечно, понимаю, что употребление кавычек для Вас крайне необходимо, и не буду больше с этим спорить. Но меня премного печалит то, что очень многие факты, которые я привожу в нашей дискуссии, Вы просто игнорируете. Я Вам цитату приводил, на староокситанском с русским подстрочником, из Канцо - слова Раймона де Рокфейля, католика, который в лицо Иннокентию III сказал, что у него при дворе нет ни кардинала, ни аббата, чья христианская вера была бы лучше, чем у виконта Безьерского. И почему-то с ним никто особо не спорил. Что касается евреев, то я Вам тоже мотивацию его действий подробно расписывал, с приведением фактов - Вы будто бы вообще не читали. И то, что СТОРОННИК КРЕСТОНОСЦЕВ Гильём приводит свидетельства католических же клириков, что Тренкавель был образцовым католиком, вы благородно не замечаете.
А по поводу евреев, то, по-видимому, нециничный подход - это втыкать в них меч "по самую рукоятку" и отправлять в газенвагены, вот это действительно проявление высшей веры и высоких идей. Честно говоря, Ваш антисемитизм меня просто иногда смущает.

В действиях Монфора мне меньше всего виден цинизм. Это человек, который бросается, невзирая на опасность, выручать попавшего в опасность соратника, политик, способный заступиться за своих людей, а не с ходульным героизм в позе лирического героя за две недели сдать укрепления, которые многие пытались штурмовать годами. Человек, воюющий не за то, что нужно ему (как делали это сеньоры Юга, неспособные даже договориться между собой ради своей родины), а за то, что он считал правильным и нужным. Не судите о нём по южанам, обеспокоенным исключительно вторжением в их земли («попранием их прав») и ничем более.

Не валите, пожалуйста, в одну кучу легенды о Карле Великом и исторические факты по примеру "бездарного" с Вашей точки зрения, Отто Рана. Вам прекрасно известны обстоятельства сдачи Каркассонна, и дело здесь отнюдь не в трусости Тренкавеля, его вассалов и горожан. Никто из серьёзных исследователей военной истории похода не считает его героизм "ходульным".
Заботиться о боевых соратниках - вообще-то свойство любого опытного военного командира, христианин он или нет. Подобный героизм, ещё раз простите, был не редкостью и в числе солдат Третьего Рейха. Всё дело в ценностях. Соратников-то мы изо рва вытаскивали, но потом мы отдавали приказы жечь безоружных только за то, что они верят не так.
По поводу "не за то, что нужно ему" - спасибо, посмеялся. См. выше. И те, кто обеспокоен вторжением в их земли, вполне вправе воевать против узурпаторов, мародеров и бандитов.

Готов был убить за веру? Он готов был наказать за попытку хозяйничать и проповедовать на католических землях. Попытку ереси властвовать и распоряжаться там. Казнить тех, кто упорно настаивал на своём праве публично отрицать благодатность традиционной церкви и вести пропаганду антихристианства, прикрываясь именем Христа, делая вид, что ни происходящие распри, ни защищающие их рыцари с мечами никакого отношения ни к ним, ни к их пропаганде не имеют, и льющих крокодиловы слёзы по поводу того, как РЦ не спасает души и «сдирает шкуры».

Простите, а кто он такой, чтобы брать на себя право наказывать людей на их землях? У него блестящее теологическое образование, хотя бы равное тому же святому Доминику? Он сам настолько безупречен, чтобы решать, кому жить, и кому умереть? Его деяния сами по себе были способны подорвать веру в благодатность традиционной церкви. По поводу "антихристианства" - да, по-моему, Кредентес зря тратила тут свое время, ибо никакие аргументы, никакие доказательства с опорой на источники для Вас ничего не значат. Для Вас важна только собственная идея фикс, мы будем отметать в сторону факты, которые ей противоречат.

Что касается Монфора, он соблюдал не только «формальную, обрядовую сторону своей религии», вера действительно была основой его жизни. На что вряд ли были способны куртуазные католики Юга, либо рыцари последователи ереси. «Прекрасные дамы» им были, в конечном итоге, важнее. Не говоря уже о том, что выстаивать каждое утро службу дело хлопотное и утомительное. Бога любить надо, иначе не по себе станет. «Придуманная индусами» возможность оптом расквитаться за все грехи жизни в критическом случае куда как более привлекательное условие. Да и на земле никто за «мелкие шалости» не гоняет.
Что касается «генеральной линии», наверно, кому что больше нравится, тот в этом и видит генеральную линию. Можно заметить Доминика, можно место веры в жизни среднего человека того времени, а можно и религиозный цинизм или ханжество.

Может, вера и была основой его жизни, вопрос в том, какая это была вера. Меня всегда умиляет, насколько ортодоксы восхищаются войнами Монфора и даже не думают восхищаться хотя бы Педро Арагонским, видным героем Реконкисты. Ну, не без греха он был, но ИМХО, в миллион раз лучше тысячи дам на стороне, чем одна дама, закиданная камнями в колодце, не говоря уже о сотнях сожженных. А если признать, что грешны были оба, то и за католическую веру воевали оба - ан нет, Монфор герой, а Педро - "пустой бахвал", как в стихотворении г-на Реконструктора.

На мой взгляд, можно хоть неделями службы выстаивать и лоб себе в кровь об пол разбить ради неистовой любви к Господу, но если ты потом идёшь грабить и убивать, то грош тебе цена, как христианину.

А что касается Доминика, то его линия, увы, проиграла. И "генеральной линией партии" является для той эпохи как раз доктрина Римской Курии с ее оправданием насилия, узурпаций и человекоубийства.

С уважением,

Раймон

[Raimon]

Crusader, приветствую Вас на форуме.

Справедливости ради, нужно сказать, что до времени Симон-мл. был королю вполне лоялен - во время помянутого уже сенешальства в Гаскони, например.

Спасибо за уточнение. Я не то что бы блестяще знаю историю Симона-Младшего, так что информация не лишняя.

А разве одно в данном случае противоречит другому? Насколько мне известно, по итогам правления Вильгельма Завоевателя, в Англии не осталось ни одного феодала -англосакса и только один епископ из их числа. Значит ли это, что в действиях Вильгельма отсутствовал государственный подход? Желание заменить на завоеванных землях местную знать своими людьми в те времена было понятно и оправдано.

Вы, боюсь, неправильно меня поняли. Я как раз спорил с уважаемым собеседником, утверждавшим, что в действиях Монфора не было религиозного мотива, и доказывал, что он был. По поводу Вильгельма Завоевателя Вы несколько преувеличиваете - и мелких феодалов-англосаксов осталось порядочно, да и епископ местный был не один, если мне память не изменяет. Хотя насчёт общей тенденции Вы не ошиблись. Да, действия узурпаторов всегда понятны, но насчёт оправданности действий Вильгельма не согласен.

Ну, Вы уж простите его по-христиански, ведь верил, как умел - хотя, конечно куда там его "крокодиловой вере" до возвышенной и чистой веры каких-нибудь "верных", о "добрых людях" и не говорю. С уважением.

А собственно, не мне его прощать или нет. Я всего лишь высказываю свою точку зрения. С последним Вашим утверждением не спорю, если убрать из него подспудно заложенный элемент иронии.

С уважением,

Раймон

[Crusader80]

Crusader, приветствую Вас на форуме.

Спасибо, взаимно.

Спасибо за уточнение. Я не то что бы блестяще знаю историю Симона-Младшего, так что информация не лишняя.

Не за что, вообще, мне очень интересны оба Монфора - отец и сын: люди, по сути, принадлежавшие к разным эпохам - наглядное подтверждение слов "Всему свое время, и время всякой вещи под небом" - и при том такое сходство в характерах и поступках...

Вы, боюсь, неправильно меня поняли. Я как раз спорил с уважаемым собеседником, утверждавшим, что в действиях Монфора не было религиозного мотива, и доказывал, что он был.

ОК, я действительно понял Вас неправильно - насчет государственного и нац. подхода.

По поводу Вильгельма Завоевателя Вы несколько преувеличиваете - и мелких феодалов-англосаксов осталось порядочно, да и епископ местный был не один, если мне память не изменяет.

Насчет мелких землевладельцев - называть их феодалами в то время можно весьма условно, обычно используют термин "вассалы без ленов" и с момента утраты ими статуса служилого сословия эта прослойка размывается: кто-то стал фригольдером, кто-то поднялся на нижнюю ступеньку созданной завоевателями феод. лестницы, в общем, в той или иной степени адаптировались к новым условиям. А вот крупных землевладельцев, кого, навеное, можно назвать феодалами - типа эрлов Эдвина и Моркара прижали очень основательно. Насчет епископов - в литературе обычно упоминается единственный на момент вступления на престол Вильгельма Рыжего епископ-англосакс Вульфстан, хотя возможно, были и другие, потом - наверняка.

Да, действия узурпаторов всегда понятны, но насчёт оправданности действий Вильгельма не согласен.

С точки зрения многих тогдашних англичан, Гарольд был не меньшим узурпатором, чем Вильгельм. и коль скоро Вы апеллируете к историч. памяти - для современных англичан Вильгельм не узурпатор, а "славный король нормандский, добрый кузнец от Бога"(С). С учетом того, что местная знать регулярно против него восставала, призывая на помощь и датчан, и шотландцев, и валлийцев действия его мне представляются оправданными - хотя он действовал не менее решительно, чем Монфор - хронисты того времени свидетельствуют, что в систематически разоряемом Вильгельмом мятежном Йоркшире умерло только от голода 100 тысяч человек - хоть это и явное преувеличение, но все равно...

С последним Вашим утверждением не спорю, если убрать из него подспудно заложенный элемент иронии.

В данном случае, элемент иронии неотделим от утверждения.
И еще позволю высказать несогласие с Вашим утверждением по поводу цинизма Монфора: даже если принять на веру все приписываемые ему Вами преступления - вряд ли он воспринимал их именно как осознанное злодейство - скорее всего, он был искренне уверен в своей правоте, политич. цинизм - это уже другая эпоха и другие люди - типа Луи XI, де Коммина или Маккиавели.

С уважением.

[Raimon]

для современных англичан Вильгельм не узурпатор, а "славный король нормандский, добрый кузнец от Бога"(С).

Вот это, простите, большое передёргивание и неправда. Конечно, такая точка зрения есть, но она отнюдь не доминирующая. Далеко не все историки Нормандского Завоевания являются этатистами. Вы с историографией этой эпохи насколько знакомы, чтобы так утверждать? Ну, хотя бы позиция Эдуарда Фримена и, из более современных, Холлистера Вам хорошо известна?
А про рядовых англичан я вообще молчу, там тоже пиитет по отношению к Вильгельму - далеко не общая позиция.
Кстати, Вы оказались глубоко правы, приведя пример с Вильгельмом. Нормандское завоевание Англии и покорение Окситании, во многом грубо говоря, "те же яйца, только в профиль".

С уважением, Раймон

[Crusader80]

Вот это, простите, большое передёргивание и неправда. Конечно, такая точка зрения есть, но она отнюдь не доминирующая.

Скорее, попытка выдать желаемое за действительное. Верно, по сравнению с XIX в., как Вы справеливо пишете ниже, ситуация изменилась и тенденция к ревизии событий того времени в брит. историографии присутствует и даже набирает силу (впрочем, это почти всех знаковых событий английской истории касается). Но позиция этатистов мне как-то ближе идейно.

А про рядовых англичан я вообще молчу, там тоже пиитет по отношению к Вильгельму - далеко не общая позиция.

Тотальное единомыслие - вещь вообще для свободных стран несвойственная. Но большинство англичан, насколько я могу судить, завоевание как национальное бедствие не воспринимают.

Кстати, Вы оказались глубоко правы, приведя пример с Вильгельмом. Нормандское завоевание Англии и покорение Окситании, во многом грубо говоря, "те же яйца, только в профиль".

Я знал это...

С уважением.

[Raimon]

Скорее, попытка выдать желаемое за действительное. Верно, по сравнению с XIX в., как Вы справеливо пишете ниже, ситуация изменилась и тенденция к ревизии событий того времени в брит. историографии присутствует и даже набирает силу (впрочем, это почти всех знаковых событий английской истории касается). Но позиция этатистов мне как-то ближе идейно.

Честное признание, право же, достойно уважения. Только вряд ли стоит говорить об историческом ревизионизме последних десятилетий, ибо так называемые "торийская" и "вигская" концепции истории нормандского завоевания восходят ещё к XVIII в. Да и Фримен, чей десятитомник я частично читал, ещё будучи школьником - историк XIX в. Правда, по моим оценкам, в последнее время позиции т.н. "англосаксонских патриотов" перевешивают. Наука не стоит на месте однако. Не буду Вам врать, моя позиция в этом вопросе прямо противоположна Вашей, впрочем, это уже и так было видно.

Тотальное единомыслие - вещь вообще для свободных стран несвойственная. Но большинство англичан, насколько я могу судить, завоевание как национальное бедствие не воспринимают.

Скорее всего, они его воспринимают как данность. История не имеет сослагательного наклонения. Но у очень многих симпатии на стороне того же знаменитого повстанца Хереварда, допустим - это даже в современной культуре нашло отражение. (Кстати, его биография очень сильно напоминает биографии окситанских файдитов - это я к вопросу о параллелях.)

Я знал это...

Я это тоже знал. Спасибо за то, что вывели на божий свет эту идею. Но наоффтопили мы с Вами немало - причём здесь катары, тем более в России? ;-)

С уважением, Раймон.

[Maurerfreude]

Я это тоже знал. Спасибо за то, что вывели на божий свет эту идею. Но наоффтопили мы с Вами немало - причём здесь катары, тем более в России? ;-)

Кстати, раз уж зашла речь о катарах...

1. Манихейство в России
2. Плерома
3. Портал Гностических Инициатив
4. Страница о гностицизме
5. Катары. Тайные общества Средних веков
6. Гностик.ру's Journal
7. manichean's Journal
8. Восточная Литература - библиотека текстов Средневековья
9. Русская Апокрифическая Студия
10. Библейские Апокрифы
11. Гностические тексты
12. Gnosis as eternal state of human mind

Приятного чтения. И общения...

[Raimon]

Начинается...

[Raimon]

Как приятно читать слова "истинной, любящей и прощающей христианки!"

Обратите внимание на переизбыток экспрессии и изобилие значков .

С уважением.

[Аньес]

Как приятно читать слова "истинной, любящей и прощающей христианки!"

Я католичка а не хиппачка. Я не обязана любить всех, а особенно тех кто порочит имя Божие и имя Монфора и Бодуэна.

Raimon, идите-ка вы найдите фотку Лейлы Бехти...

[Аньес]

С детства евреев виконт выручал,
За это в темницу однажды попал.
В голос рыдали все иудеи,
Узнав, что настигла его диарея.
Надолго они потеряли покой,
Молву распуская,
Что с раной герой.

Специалист, брат мой, как же я раньше не заметила???
Да-да, Тренкавель как раз "с раной герой"!!!!! Особенно учитывая обстоятельства его смерти!!!

[Crusader80]

Только вряд ли стоит говорить об историческом ревизионизме последних десятилетий, ибо так называемые "торийская" и "вигская" концепции истории нормандского завоевания восходят ещё к XVIII в. Да и Фримен, чей десятитомник я частично читал, ещё будучи школьником - историк XIX в.

Вот как раз концепция Фримена с его идеализацией англосаксонских законов и обычаев мне показалась не очень убедительной, тем паче, что политическая история англосаксонских королевств оптимизма не внушает - словами классика:
"Дурны дороги, и нет покоя
добрым англам в дни Этельреда!"
А разл. подходы в отношении норманнского завоевания действительно существуют достаточно долго, но в последние десятилетия ревизионистские тенденции в целом усилились и "англосаксонские патриоты" (равно как ирландские, шотландские и валлийские) чувствуют себя более вольготно.

Наука не стоит на месте однако.

Как имеющий самое непосредственное отношение к этой самой науке, могу с сожалением заметить, что и конъюнктура играет таки немалую роль.

Скорее всего, они его воспринимают как данность. История не имеет сослагательного наклонения.

А главное - не прослеживается четкой взаимосвязи между нормандами и соврем. проблемами, у немалой части шотландцев и ирландцев дело обстоит не так.

Но у очень многих симпатии на стороне того же знаменитого повстанца Хереварда, допустим - это даже в современной культуре нашло отражение. (Кстати, его биография очень сильно напоминает биографии окситанских файдитов - это я к вопросу о параллелях.)

Ох-х если проводить параллели, мы до интересных вещей договоримся. Взять например, дворян Смоленского и др. западных уездов, составивших костяк 2-го земского ополчения, освободившего Москву от поляков в Смуту. С земли их интервенты и воровские люди согнали, поместий они лишились и ренты с них уже 2-3 года не получали, потому Минину и пришлось для них средства собирать. Файдиты, как есть файдиты! Правда, метод аналогии, он в историч. науке действует слабо, если действует вообще.

причём здесь катары, тем более в России? ;-)

Действительно. Вообще, откуда катарам взяться в России?

С уважением.