Интересовала ли истина Гаутаму?

[Laangkhmer]

И Буддизм и христианство не принимают мир в том состоянии, каков он есть на данный момент.

Простите, но Вы заблуждаетесь, Йелка. Это христианство не принимает мир таким, каков он есть. Буддизм как раз и старается помочь человеку воспринять мир именно таким, каков он есть на самом деле, а не каким мы хотим его видеть, и тем самым развеять чары порочного круга самсары, - и освободить человека от фрустрации, как уже было сказано. Вы своими размышлениями блестящще демонстрируете действенность "закона кармы": не желая принимать мир таким, каков он есть, и считая, что он когда-то был идеален (т.е. абстрактен ) Вы творите свою карму - быть недовольной миром и испытывать от этого негативные эмоции и тщетно пытаться "спастись" и "преодолеть".

[Лука]

Laangkhmer

Как буд-то из-за моих желаний христиане могут стать лучше, чем они есть.

И хуже тоже.

Источником истины он мог бы быть, если бы была доказана его истиность. А без того Библия ничем не истиней Авесты

Истинность Библии давно доказана. Но если закрыть глаза, то эта книга вообще исчезнет.

В ней много чего сказано.

"Лук.14:35 Кто имеет уши слышать, да слышит!"

В таком случае почему буддисты так настойчиво стараются убедить Христиан в ложности их веры...

Где, простите?

Сообщение № 226

[Айвар]

Елене

Разговор как-то рвано идет.
Какие-то противопоставления отдельных частей вероучения, а общей почвы для того, чтобы это сопоставление вообще имело смысл - нет.

Ну вот хотя бы взять тему несовершенства мира. И Буддизм и христианство не принимают мир в том состоянии, каков он есть на данный момент.

Каждое учение дает свою трактовку причин несовершенства и путей его преодоления. В Буддизме - карма, в Христианстве - грехопадение.

Я думаю, что единственная основа (почва) это мы сами. И если понимать, что мы строим мир исходя из собственных стремлений и страхов, то все станет на свои места. Борьба пораждает борьбу, мир пораждает мир. Каждый выбирает свой путь, который рано или поздно приведет его к истине или реальности, вся разница в том, что на нем будет больше или меньше наших страданий, и придем мы к этому сейчас или в конце жизни, но придут все - этим наши сравниваемые учения похожи.

Христос учил не бороться со злом, Борьба порождает борьбу и умножает силу зла.
Будда учил непричинению вреда всем живым существам.
Только вдумайтесь в это ....
Сами по себе эти истины, если следовать им могут помочь вам достичь реальности, просто надо перестать отождествлять себя с телом и стать свободными духом.

[Лука]

Будда учил непричинению вреда всем живым существам. Только вдумайтесь в это ....

Если позволите, два вопроса. Что такое вред? Кого считать живым существом?

[Bhagavan]

Вообще, что вы пристали к этому Гаутаме?.. Вот один вдруг решил выяснить интересовала ли его истина, - пожалте вам....Он-то своё уже построил 2500 лет назад, а нам своё строить надо. Опасность в том и состоит в религиях что человек часто перекладывает свою ответственность на другого(Бога, людей, дьявола, ангелов, первородный грех,..), а сам..не делает практически ничего. Потому беседы становятся беспредметными и отвлечёнными, не приносящими никакой особенной пользы. Лучше было бы если б кроме знания теологии и истории мы все тут делились бы друг с другом личными опытами(духовно-ментально-физическо-психологическими), а не чем-то спорным и размытым..

[Айвар]

Если позволите, два вопроса. Что такое вред? Кого считать живым существом?

В буддизме тоже есть "десять заповедей" и простой буддист-мирянин как правило берет на себя пять обетов, куда входят обеты не убий, не кради, не прелюбодействуй, не лги, не принимай дури - невыполнение этих правил это то, что наносит вред себе и другим. Более детально это
десять негативных деяний тела (3), речи (4) и ума (3), которые следует избегать. В позднем буддизме все эти понятия рафинированы и детально расписаны. С точки зрения буддизма невыполнение этих заповедей создает негативную карму и оттягивает освобождение.
Но разве вас это волнует? Что вас так насторожило в слове вред?

Тут я применил словосочетание, которым пользуются известные мне буддисты. Правильно, что вы обратиди внимание на это. Потому что и мне всегда хотелось узнать границы ответственности в буддизме, потому что с этим связаны границы осознанности или осознанного действия, которым в буддизме так дорожат. Живые существа это и люди и демоны и букашки - поэтому когда в полете одна стюардесса прихлопнула комара на глазах Далай-ламы, то он прослезился, а она так впечатлилась его реакцией, что уверовала в его искренность и в то, что этот комар, когда-то был ее матерью ...

[Лука]

Айвар

В буддизме тоже есть "десять заповедей"

И первая из них "Не вредить живым существам и не лишать их жизни." Человек ежесекундно уничтожает тысячи живых существ (микроорганизмов), а другим приносит вред очищая себе жизненное пространство. Живыми существами являются не только животные, но и растения. Если же человек перестанет их есть, то умрет.
Так какой смысл в этой заповеди если человек не может не причинять вреда живым существам и не лишать их жизни?

[Bhagavan]

А можно раскрыть это подробнее? Что такое "личность" в буддизме. Каким образом, в каком виде она сохраняется? Какая, вообще, у мира перспектива? И если можно, подтвердите примерами текстов "классического буддизма" (понимаю, что многого прошу, но надеюсь на ваше терпение).

Yelka, простите что не нашёл достаточно времени ответить на ваши вопросы. - к тому же, как только я начинаю писать что-то из практики Буддизма, модераторы меня тут же отключают, как недавно это произошло в моей переписке с Лаангкхмером где я высылал 8 стадий медитационной психотехники, подробно разбирающих как раз вопросы личности в Буддизме, которые вас интересовали. Если вас это ещё интересует, дайте знать и могу выслать материалы на е-мэйл.


коротко скажу лишь то что личности в нашем обычним понимании в Буддизме нет, - она целиком иллюзорна. Но есть достижение осознания этого невыразимого словами состояния, понимания. Вот тот, кто осознаёт (не мужчина, не женщина, не ребёнок, не старик, не человек, не животное, а НЕКТО), - всегда присутствует. Но это почти невозможно передать на словах, т.к. всё основано на личном эзотерическом опыте, в отличие от традиционных религий.

[Kot]

Yelka

P.S. Что меня не устраивает в эпизоде грехопадения. То, что через одного, пало все человечество. Человек в христианстве - самостоятельное личностное существо, обладающее свободой воли. И как может воля одного человека оказать такое фатальное действие на все остальные свободные существа?

Лена, ну Вы прям как вчера родились. ))))) Природа то у всех едина. Лично мы грехи сами себе наживаем, но думаю, Вы знаете, что за грех Адама последующее поколение вины не несет. Каждый несет ответственность за собственный личный грех. Просто падение Адама, исказившего тем самым человеческую природу, дало "благодатную" почву для скорейшего совешения зла, чем добра. Человек стал более тянуться ко греху, чем к добру. Вот почему внешнее благочестие точно также важно для христианина как и внутреннее.

Вот например, фраза "в Адаме все согрешили"... Но ведь там было двое , две проявленных воли. А если бы один согрешил, а другой - нет?

Так плоть то едина.

Еще. Одна падшая воля привела к погибели всех (что вызвало необходимость спасения). Но для того, чтобы спастись, воли одного (даже если он Богочеловек) недостаточно.

Лена, Вы как будто новичок)))) Искажена природа человека. Т.е. как Вы при всем своем желании, проведете прямую линии с помощью кривой линейки? Христос эту линейку выпрямил, но в Себе, т.е. дал возможность (временно) каждому выбирать прямую или кривую линейку.
Выпрямление же каждого человека произойдет лишь после кончины "этого" века.

[Laangkhmer]

Истинность Библии давно доказана.

О! А это уже серьезно! Тоесть горчица и вправду раскидистое дерево, с семечко которого нет веры во Иисуса ни у одного из христиан на этом форуме?

Сообщение № 226

Ктоторое:
а) было написано после вашего утверждения, что "буддисты так настойчиво стараются убедить Христиан в ложности их веры",
б) было написано мной, а не буддистом,
в) было написано Йелке с целью пояснения, а не "настойчивых стараний убедить", что явствует из его стиля.
У Вас совсем закончились аргументы, Лука?

[Yelka]

Это христианство не принимает мир таким, каков он есть. Буддизм как раз и старается помочь человеку воспринять мир именно таким, каков он есть на самом деле

Вспомним историю жизни Гаутамы. И то, как он отреагировал на полноту знания о мире (старость, болезнь, смерть). Вы считаете, что он "принял" мир? К чему тогда его последующие поиски? На мой взгляд, именно шок от перспектив собственной жизни изменил вектор его жизни.

Буддизм терпит мир, как нечто, не имеющее отношения к сути существования, он ориентирует на выход из него.

[Laangkhmer]

Вспомним историю жизни Гаутамы. И то, как он отреагировал на полноту знания о мире (старость, болезнь, смерть). Вы считаете, что он "принял" мир?

Вообще-то реакция принца Гаутамы на окружающую действительность, вызванная несоответствием его представлений реальности, именно эта реакция и является дукхой, от которой он избавился в результате аннутара самьяк самбодхи. Он не "принял мир". Он стал самим миром.

Буддизм терпит мир, как нечто, не имеющее отношения к сути существования, он ориентирует на выход из него.

Простите, но это полная чепуха. Ну, тоесть, абсолютная. Сразу видно, что Вы о буддизме не знаете ничего ровным счетом. (это не упрек)

[Yelka]

Вы знаете, что за грех Адама последующее поколение вины не несет. Каждый несет ответственность за собственный личный грех. Просто падение Адама, исказившего тем самым человеческую природу, дало "благодатную" почву для скорейшего совешения зла, чем добра.

Тут не только природа задействована. Иначе только так и говорили бы: "грехопадшая природа". Но ведь есть формулировака, что крещение снимает с человека первородный грех.

В чине крещения есть троекратно повторенные слова "отрекаешься ли ты сатаны?" (-отрекаюсь), "отрекаешься ли ты сатаны?" (-отрекаюсь), отрекаешься ли ты сатаны?" (-отрекаюсь).
Как можно отрекаться от того, кому не присягал? Чья воля была задействована в этом союзе? - уж всяко не моя.
Или вы считаете, что это образное преувеличение?

"в Адаме все согрешили"... Но ведь там было двое , две проявленных воли. А если бы один согрешил, а другой - нет?

Так плоть то едина.

Плоть едина, а субъектов двое. И никакая праведность мужа не спасет жену, если на ней смертный грех. Жене нужно отдельное покаяние. Один не может покаяться за другого. По вашей логике, если жена согрешит, то по единству плоти грешником станет и муж?

Но дело даже не в деталях. Для здешнего диалога главное - что свидетельство Библии не действенно для нехристиан.

Я в курсе всех интерпретаций истории грехопадения (в силу практики катехизатора), и тем не менее, она для меня неубедительна (именно своим сюжетом). Хотя сам смысл этой истории внушает доверие. (подтверждение - наличие в любом человеке и в любой культуре категории стыда).

Лена, Вы как будто новичок

То, что я принимаю христианство - это не значит, что все его тезисы для меня очевидны. Я не могу принимать истины "пакетом". Есть то, что полностью вписывается, есть то, что не совсем.

Я очень боюсь состояния ума, когда "подгоняешь под ответ", заранее приняв за аксиому, что не может быть ошибок.

[Yelka]

Сразу видно, что Вы о буддизме не знаете ничего ровным счетом. (это не упрек)

Хорошо.

Вообще-то реакция принца Гаутамы на окружающую действительность, вызванная несоответствием его представлений реальности, именно эта реакция и является дукхой, от которой он избавился в результате аннутара самьяк самбодхи.

Так эта реакция была неправильной?

Но она была. И она была тем толчком, который направил путь.

Христианство тоже принимает мир в итоге. В перспективе его будущего спасения.

[Лука]

Laangkhmer

б) было написано мной, а не буддистом,

Больше вопросов не имею.

У Вас совсем закончились аргументы, Лука?

Не закончились. Обесценились