Кришна и Христос

[jiva]

О чём? О том, что апостолы были гностиками?

Не совсем. О том, что гностические (и другие) идеи бытовали у ранних христиан и что Иисус был с ними знаком.
Просто, Амикабиле, я стараюсь доказать, что Библия не отвергает реинкарнацию, а Вы - что понятия реинкарнации вообще в Библии нет. Вот и все разногласия.
Пусть тот, кто читает наши доказательства, сам рассудит для себя.

Я отвечаю на вопрос о возможном месте реинкарнации в иудео-христианском мире.

Это я понимаю. Но я не понимаю термина "беспорядочная или хаотическая" или как там у Вас точное слово (пост остался на предыдущей странице) реинкарнация.

Просто, если у меня есть шанс исправиться в следюущей жизни, то зачем нужно чистилище?

Возможно, что чистилище - это уникальная категория, присуща христианскому богословию и возможно чистилище существует на самом деле. И это не единственный пример таких уникальностей христианства, о чем я узнал из бесед с Вами. Но зачем, действительно, нужно чистилище, если Иисус искупает грехи человека?

Если в случае реинкарнации, о реальности таковой свидетельствуют (хоть их и немного, но все-таки есть) некоторые моменты Библии, то в случае с чистилищем, такое понятие вообще не присутствует в Библии. И если в первом случае Вы отвергаете реинкарнацию, то во втором - Вы настаиваете на реальности чистилища (хотя в Писании таковое не описано). Почему так, Амикабиле? Почему то, на что имеется намек в Писании, отвергается, а то, чего в Писании нет, утверждается?

Вопрос о реальности реинкарнации серьезен. И серьезен он потому, что реинкарнация - реальность. Поэтому, если отвергнуть реинкарнацию, то сам феномен останется и, если хотите, вопрос закрытым не будет. И это может приводить к возникновению новых категорий или объяснений (как-то чистилище или первородный грех). имхо.

[Amicabile]

Не совсем. О том, что гностические (и другие) идеи бытовали у ранних христиан и что Иисус был с ними знаком.

Иисус знает всё А что касается "ранних христиан", то среди них бытовали очень различные взгляды. Вопрос в том, какие взгляды бытовали собственно среди апостолов и их непосредственных учеников - между прочим, сами гностики, были параллельной ветвью, они никогда не были учениками апостолов, и с самого начала существования апостольских общин в Европе, гностиков не признавали аутентичными христианами. Под христианством я подразумеваю именно апостольское хрстианство, то есть то учение, которое проповедовали апостолы во главе с Петром

Просто, Амикабиле, я стараюсь доказать, что Библия не отвергает реинкарнацию, а Вы - что понятия реинкарнации вообще в Библии нет. Вот и все разногласия.

Библия не отвергает реинкарнацию потому, что ничего о ней не знает Она также не отвергает и Деда Мороза и Бабу Ягу - ну не знали о них евреи, что поделать

Поймите - я вовсе не против реинкарнации, или признания Кришны формой Бога или других вещей, возникающих в связи с изучением различных Писаний мира. Но я против построения исследования на догадках: чётких и конкретных упоминаний о реинкарнации в Библии нет, так что нет смысла и домысливать. То, что чего-то нет в Библии или в Ведах, вовсе не значит, что этого вообще нет, но и притягивать за уши я ничего не хочу. Есть книги, которые прямо говорят о реинкарнации - Упанишады. И я не вижу никакого смысла искать эту информацию в источниках, в которых этого учения попросту нет. Лично я оставляю за собой право соглашаться с Ади Шанкарой - "The only transmigrator is the Lord" - но моё согласие с ним вовсе не добавляет эту гипотезу в Библию. Ну нет там её

[jiva]

Иисус знает всё А что касается "ранних христиан", то среди них бытовали очень различные взгляды. Вопрос в том, какие взгляды бытовали собственно среди апостолов и их непосредственных учеников - между прочим, сами гностики, были параллельной ветвью, они никогда не были учениками апостолов, и с самого начала существования апостольских общин в Европе, гностиков не признавали аутентичными христианами. Под христианством я подразумеваю именно апостольское хрстианство, то есть то учение, которое проповедовали апостолы во главе с Петром

Ну, Вы, конечно, более компетентны в исторических вопросах развития христианства, но я читал книгу "Реинкарнация. Утерянное звено в христианстве", так оттуда исходит информация, говорящая в пользу того, что гностицизм имел влияние в том числе и на Иисуса. Кроме того, апокрифы и другие исследования. Поэтому, пусть будет все так как есть.

Библия не отвергает реинкарнацию потому, что ничего о ней не знает Она также не отвергает и Деда Мороза и Бабу Ягу - ну не знали о них евреи, что поделать

Однажды я говорил с одной христианской матаджи и сказал ей, что в Библии не говорится об Австралии, но это не значит, что ее нет. На что она мне ответила, что Библия не является книгой по географии .
Но другое дело реинкарнация...
Возможно, мы так и не смогли с Вами прийти к консенсусу по этому поводу, потому, что не хотели. Поймите меня, я не утверждаю, что Библия УЧИТ реинкарнации. Я утверждаю, что в Библии есть НАМЕКИ на реинкарнацию, поэтому отвергать эту концепцию никак нельзя. Но в ответ я получаю полное отрицание трактовок, говорящих в пользу реинкарнации (при наличии намеков) и утверждения о реальности феноменов, о которых в Библии действительно не говорится ничего. Жаль. Но пусть будет так как есть.

Но я против построения исследования на догадках: чётких и конкретных упоминаний о реинкарнации в Библии нет, так что нет смысла и домысливать. То, что чего-то нет в Библии или в Ведах, вовсе не значит, что этого вообще нет, но и притягивать за уши я ничего не хочу.

А как тогда быть с чистилищем? Или с Троицей? Ведь и к этим понятиям можно употребить слова "домысел" и "притягивание за уши". Просто в данном случае домыслы и притягивание случились много-много лет назад, но от этого ничего не меняется. Ведь какая разница, свежий домысел или с бородой? Но раз так есть, то пусть будет так.

Все равно мне приятно общаться с Вами. Учишься быть смиреннее и принимать точку зрения оппонента, как имеющую право на существование .

[Dice]

В Новом Завете есть пару моментов, которые можно расценивать как намёки на реинкарнацию. Может есть и ещё, но я нашёл два:

1. "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти." (Матф. 11:12-14). То бишь Иоанн = Илия в прошлом.
2. "Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих." (Матф. 18:14) Значит, есть воля, чтобы все спаслись. А воля Его, как мне думается, закон. То бишь спасутся все, но у всех займёт это разное время (разное количество жизней).

Но с другой стороны, это всё изыски, когда человек пытается найти то, что хочет, в Библии, и притягивает весьма сомнительные цитаты за уши, чтобы "подтвердить" свои слова Библии.

Я считаю, что в Библии не говорится ни слова про реинкарнацию: ни за, ни против. И в то же время знаю то, что как минимум многие из людей живут земную жизнь не впервые.

[Amicabile]

я читал книгу "Реинкарнация. Утерянное звено в христианстве", так оттуда исходит информация, говорящая в пользу того, что гностицизм имел влияние в том числе и на Иисуса.

А кто автор, если не секрет? Учёный? Насколько признанный?

А как тогда быть с чистилищем? Или с Троицей? Ведь и к этим понятиям можно употребить слова "домысел" и "притягивание за уши".

Здесь совсем другой случай. Одно дело - это формальное доказательство присутствия той или иной идеи в Писании, и совсем другое - вопрос истинности той или иной идеи. Истинность того или иного утверждения не зависит от его присутствия или отсутствия в Писании. Если в Библии нет реинкарнации, это не значит, что её вообще нет. Тоже самое и с Троицей. Давайте разделим вопросы:

1. Есть ли в Библии упоминание о реинкарнации?
2. Существует ли реинкарнация в принципе?
3. Если она существует, то каков её характер?

Так вот на первый вопрос пока на данном этапе я отвечаю отрицательно. На второй - положительно. А на третий я дал ответ выше

Все равно мне приятно общаться с Вами. Учишься быть смиреннее и принимать точку зрения оппонента, как имеющую право на существование .

А я вовсе и не испытываю никаких негативных эмоций - различие мнений - это совершенно нормальное явление в процессе диалога. Я прекрасно понимаю сиддханту гаудиев, сиддханту смартов и сиддханту христиан - и вполне естественно, что между ними есть различия.

[jiva]

В Новом Завете есть пару моментов, которые можно расценивать как намёки на реинкарнацию. Может есть и ещё, но я нашёл два:

Есть. Притом, по крайней мере один говорит в пользу того, что ученики Иисуса допускали возможность согрешения в прошлой жизни. Этот случай рассматривается выше в данной теме. Это знаменитый случай с рожденным слепым.

Но с другой стороны, это всё изыски, когда человек пытается найти то, что хочет, в Библии, и притягивает весьма сомнительные цитаты за уши, чтобы "подтвердить" свои слова Библии.

Я бы так не стал категорично утверждать, что эти цитаты сомнительные. Конечно, в них не употребляется слово реинкарнация или подобное этому слово. Нигде в Библии не говорится прямо, что возможна жизнь в другом теле. Более того, говорится о том, что по милости Иисуса человеку, принявшему его, не нужно больше будет получать следующее тело. Все это правда и факты. Но также правда и то, что, как Вы сказали, Библия не отвергает реинкарнацию, как возможный феномен, и именно в этом ключе я пытаюсь вести диалог. Я не заставляю принять ни Вас, ни кого-либо другого то, что в Библии говорится о реинкарнации. Я просто говорю, что некоторые моменты Библии можно рассматривать с точки зрения реинкарнации. Надеюсь, Вы меня правильно понимаете

Я считаю, что в Библии не говорится ни слова про реинкарнацию: ни за, ни против. И в то же время знаю то, что как минимум многие из людей живут земную жизнь не впервые.

То, что Библия не говорит против реинкарнации, это полная правда, имхо. Но, опять-таки, то, что некоторые ее моменты все-таки можно трактовать через призму реинкарнации, также можно назвать правдой, тоже имхо. Тем более, что я не один, который так считает.

Я не пытаюсь опровергнуть христианство! В этом нет для меня смысла. Я, скорее, пытаюсь выяснить некоторые моменты, в том числе в отношении различного понимания того, что написано в Библии и личности Иисуса .

[jiva]

А кто автор, если не секрет? Учёный? Насколько признанный?

В данном случае это не совсем ученый, хотя книга вполне научная. Ее зовут Элизабет Клэр Профет. И я не знаю, признанный она ученый или нет. Я сужу не по этому. Я просто прочитал ее книгу и многое увидел не так, как об этом говорят традиционные христиане.
Elizabeth Clare Prophet - Wikipedia, the free encyclopedia

1. Есть ли в Библии упоминание о реинкарнации?
2. Существует ли реинкарнация в принципе?
3. Если она существует, то каков её характер?
Так вот на первый вопрос пока на данном этапе я отвечаю отрицательно. На второй - положительно. А на третий я дал ответ выше

Мой ответ на первый Вы знаете , равно как и на второй. И, в принципе - на тертий.
Единственное, что мне не совсем понятно, это то, почему Вы считаете, что мы понимаем реинкарнацию, как некий беспорядочный процесс?

А я вовсе и не испытываю никаких негативных эмоций - различие мнений - это совершенно нормальное явление в процессе диалога. Я прекрасно понимаю сиддханту гаудиев, сиддханту смартов и сиддханту христиан - и вполне естественно, что между ними есть различия.

С недавних пор я тоже стал спокойно вести диалог с Вами (и с Вашей помощью). Все равно Вы - стремитесь к Богу, а это самое главное .
Насчет негативных эмоций: смайлик с боксерами я выбрал наоборот в хорошем настроении, он просто прикольный.

[Amicabile]

Единственное, что мне не совсем понятно, это то, почему Вы считаете, что мы понимаем реинкарнацию, как некий беспорядочный процесс?

Наверно я не так выразился. Я подразумевал не беспорядок, а скорее "постоянность" - не знаю, как ещё объяснить. То есть, я XVI веке я, скажем, был крестьянином в Испании, в XVII священником во Франции, в XIX солдатом армии Кутузова, в XX хиппи в Сан-Франциско и так далее. Я же считаю, что достигнув определённого уровня ментального развития, существо уже просто не может стать снова "другой" личностью, с другим менталитетом и т.д. Поэтому я не верю, что в следующей жизни опять буду каким нибудь "Михал Иванычем из Сургута".

[Былинка]

я стараюсь доказать, что Библия не отвергает реинкарнацию

Для меня тоже остается загадкой,почему с такой уверенностью отвергается реинкарнацию.Ведь,если про нее ничего не говорится в Библии,то это вовсе не означает,что ее нет.
Jiva,спасибо огромное за книгу! Все открыла. Буду читать.

[Amicabile]

Для меня тоже остается загадкой,почему с такой уверенностью отвергается реинкарнацию.Ведь,если про нее ничего не говорится в Библии,то это вовсе не означает,что ее нет.

Как раз об этом я и говорю. Я не понимаю, зачем притягивать за уши библейские стихи (которые на самом деле не говорят о реинкарнации), когда есть ДРУГИЕ источники (например, Упанишады), которые подробно эту концепццию излагают

[jiva]

Наверно я не так выразился. Я подразумевал не беспорядок, а скорее "постоянность" - не знаю, как ещё объяснить. То есть, я XVI веке я, скажем, был крестьянином в Испании, в XVII священником во Франции, в XIX солдатом армии Кутузова, в XX хиппи в Сан-Франциско и так далее. Я же считаю, что достигнув определённого уровня ментального развития, существо уже просто не может стать снова "другой" личностью, с другим менталитетом и т.д. Поэтому я не верю, что в следующей жизни опять буду каким нибудь "Михал Иванычем из Сургута".

Правильно, потому что Вы верите в то, что Иисус Вас спасет, и он так и сделает. Поэтому Вам незачем опасаться тела Михаила Иваныча из Сургута . Но Вас он спасет, а вот Михаила Иваныча из Сургута, который не ходит в церковь даже по праздникам и Библию ни разу не прочитал, который ест, пьет, защищается и совокупляется и не хочет даже слышать о Боге зачем ему спасать? Ведь Иваныч не хочет этого! А не хочет, значит такой у него выбор. И как ни крути, Бог не может лишить человека свободы воли. Может, конечно, но это будет скорее исключением да и то очень редким. В этом случае Иваныч сам себя лишает свободы. Поэтому когда тело Иваныча умрет, а сам Иваныч все еще будет не хотеть дамой к Богу, Иваныч получит ново тело, и хорошо, если это тело будет человеческим. При "подборе" нового тела будут учитываться многие факторы, которые обобщенно называются кармой. Карма "определяет" семью, в которой Иваныч вновь увидит мир, и прочие ситуации, которые встретятся ему на жизненном пути. Но во всех этих ситуациях у Иваныча опять будет выбор, потому что свободу воли карма не определяет, по крайней мере не отбирает, но может немного сузить (например болезнь).
Просто для меня этот процесс представляет собой очень упорядоченный и учитывающий все мелочи механизм. Поэтому, при общей схожести ментального уровня, имеется также множество частностей, которые как раз и позволят Иванычу быть сургутчанином, потом, может, баскетболистом, и так далее, пока Иваныч не прочитает или не услышит Слово Божье.

[jiva]

...(которые на самом деле не говорят о реинкарнации)...

Прямо не говорят, но косвенно подтверждают как наличие реинкарнации, так и то, что ранние христиане, в т.ч. и ученики Иисуса, признавали возможность трансмиграции души. И это единственное, что я пытаюсь сказать.
Амикабиле, я понимаю Вас как человека здраво рассуждающего, а также как последователя конкретной религиозной традиции с ее догмами. И думаю, что именно то, что Вы являетесь христианином, при том не обычным, а реальным христианином, дает Вам право отвергать присутствие косвенного свидетельства о реинкарнации в Библии, а также то (и может даже в первую очередь), что такова официальная позиция Вашей Церкви.
Думаю, что это нормально. Лишь бы воен из-за этого не было

[jiva]

Для меня тоже остается загадкой,почему с такой уверенностью отвергается реинкарнацию.Ведь,если про нее ничего не говорится в Библии,то это вовсе не означает,что ее нет.

Мое личное мнение.
Потому, что концепция реинкарнации влечет за собой необходимость принятия других философско-теологических концепций, которые расходятся с официальной позицией церкви.

Jiva,спасибо огромное за книгу! Все открыла. Буду читать.

Пожалуйста, Былинка.

[Былинка]

Правильно, потому что Вы верите в то, что Иисус Вас спасет, и он так и сделает. Поэтому Вам незачем опасаться тела Михаила Иваныча из Сургута . Но Вас он спасет, а вот Михаила Иваныча из Сургута, который не ходит в церковь даже по праздникам и Библию ни разу не прочитал, который ест, пьет, защищается и совокупляется и не хочет даже слышать о Боге зачем ему спасать? ... Поэтому когда тело Иваныча умрет, а сам Иваныч все еще будет не хотеть дамой к Богу, Иваныч получит ново тело, и хорошо, если это тело будет человеческим. При "подборе" нового тела будут учитываться многие факторы, которые обобщенно называются кармой... имеется также множество частностей, которые как раз и позволят Иванычу быть сургутчанином, потом, может, баскетболистом, и так далее, пока Иваныч не прочитает или не услышит Слово Божье.

Кстати,о карме."Око за око,зуб за зуб"-лучше про ее закон не скажешь.
Христос,когда излечивал болезни говорил"Прощаются тебе грехи твои.""Что легче сказать-встань и ходи или прощаются тебе грехи твои"
В Бибилии куча примеров действия закона воздаяния.
И то,что Христос пришел в этот мир и чтобы спасти людей Он должен был взять их грехи на Себя...
Не знаю,может я и заблуждаюсь,тогда Господь вразумит меня.Но у меня закон кармы и реинкарнации вполне увязываются в Христианство и Библию.

[Amicabile]

Jiva, спасибо за добрые слова. Но хочу отметить, что я как раз в данном случае рассматриваю Библию (на предмет поиска в ней идеи реинкарнации) не как христианин, и не исходя из догм Католической Церкви, а как исследователь. То есть с сугубо научной и текстуальной точки зрения. Как у христианина у меня нет претензий к учению Гиты о переселении души (особенно учитывая мысль Шанкары о том, что "the only transmigrator is the Lord"). В данном случае меня интересует лишь конкретный научный исторический вопрос - знала ли эта группа людей, которыйх мы называем апостолами, как и другие члены секты назореев (христиан), появившейся в Палестине в 30-ые годы н.э. при императоре Тиберии, о трансмиграции души, и если знала, то принимала ли её. Вот что меня интересует. При этом этот факт (как знания и признания, так и не знания и не признания) никак не повлияет на мои личные убеждения в этом вопросе.