Кришна и Христос

[jiva]

Может (правильнее) это мы здесь "придумали себе"?

Понимаете, уважаемый Пирожников, Амикабиль больше склонен "приветствовать" Ачарью Шанкару, который ближе к буддизму, чем к веданте. Адвайта веданта Шанкары говорит о том, что мир - это майа, нереальность. Вот Амикабиль, хотя он и говорит, что эту часть веданты Шанкары он не сильно любит, и склонен делать такие выводы, по моему личному мнению. Веданта Шанкары напрочь отвергает личность, как имеющую, помимо сознания, еще и форму. Поэтому, любые "выпады", которые будут предпринимать двайтисты в сторону адвайтистов, будут вызывать подобные заявления. Что поделаешь, человек склонен выбирать себе то знание, которое является удобным для него. В случае с адвайтой полностью отвергается двайта, а в случае с двайто - адвайта. Поэтому Нимбарка и основал школу двайта-адвайта. И поэтому Шри Чайтанья Махапрабху развил философию ачиньтья бхеда-абхеда таттвы. Эта философия как нельзя лучше соединяет в себе все философии. Единственное, чем могут "попрекнуть" ее адвайтисты - так это тем, что она, якобы, устанавливает некую иерархию религий, т.е. далет их неравными. Но опять таки, то, что существует такой разброс в религиях, легко объяснить с помощью Гиты: Я являюсь людям таким, каким они хотят меня видеть. Это говорит Кришна в Гите. Об этом не говорится ни в одном другом писании (ну, в Библии есть слова о том, что по вере вашей да будет вам, их, конечно, отчасти можно подтянуть к словам Кришны). Следовательно, Кришна в данном случае говорит сам от себя, т.е. Бог - это Кришна.

[jiva]

На два пункта отвечу в понедельник.

Понедельник.
Отвечаю.

Тема, конечно очень интересная и я должен быть благодарен Богу за то, что мне попался такой интересный собеседник. Думаю, что я буду писать, как получится.
Начну, наверное, с некоторых своих спекуляций по поводу слов Ваших христианских свами, а именно: Церковь, мир и всё человечество находятся в поиске Бога, и мы должны освободиться от всех ограничений, чтобы войти в сферу Божественного Присутствия. Бог призывает нас. Бог присутствует во всём, вытаскивая людей из их узких рамок, эгоизма, ограничений, и приводя к Себе. Таково значение и цель жизни.
Ни разу не приходилось видеть, как все человечество искало Бога. Но вот наслаждений ищет если не все человечество, то по крайней мере, подавляющее большинство. Бог? Какой Бог? Зачем нам ваш Бог? Главное в жизни поспать, поесть, по и чтоб при этом никто не беспокоил. Чем лучше, длиннее, быстрее и выше, тем лучше! Зачем мне ваш Бог, Он что, это мне даст? Если я сам не заработаю, то что Он мне даст это?
На это Вы можете возразить, что погоня за наслаждениями это и есть поиск Бога. В таком случае у меня возникнет закономерный вопрос:

1. Но почему мы ищем наслаждений? Потому, что мы в Майе? Или потому, что и нас есть тело? Или может потому, что наша душа стремится к этому?

Знаете, если честно, то какая-то немного невеселая картина получается. Бог он только тем и занимается, что «спасает» людей. Эдакий, извините, придаток к человечеству, цель и значение которого сводится к тому, чтобы спасать. А может я не хочу, чтобы меня спасали. Что я буду делать, когда меня спасут? Будут ли там, куда меня спасут, женщины, деньги, вкусная еда, алкоголь? А вообще, от чего меня спасать-то?! Мне и здесь неплохо. Бог ведь сам меня сюда послал. Сказал плодись и размножайся, вот тебе еда, вот тебе жена. И что же, оказывается меня еще теперь и спасать нужно! Ведь Он Сам меня сюда родил! Мне здесь хорошо и никуда я не хочу! Куда? В рай? А что там бесплатная еда и женщины? А вино там есть?

Таких, Амикабиль, много, их большинство сейчас, понимаете? Большинство! Но продолжим дальше.

Интересно, а что будет, если я не захочу спасаться? В ад? ЗА ЧТО? За то, что Он меня сюда послал по СВОЕЙ прихоти? За это еще и в ад на вечные муки? Да, Бог клевый парень! Просто само милосердие.

Итак, по Вашей философии получается следующее: Бог, без нашего на то ведома, т.е. можно сказать насильно, «родил» нас на земле, чтобы мы вели тут определенного вида деятельность, а именно: плодились и размножались. В этом процессе Он, присутствуя везде и во всем, пытается нас отсюда вытащить к Себе. Спрашивается: неужели нельзя было сразу «к Себе»? Зачем понадобился весь этот цирк с «плодитесь и размножайтесь»?

У меня возникает несколько вопросов по выделенному тексту.
2. В чем причина узких рамок, эгоизма и ограничений?
3. Что за ограничения, от которых мы должны освободиться, и о которых идет речь?
4. Зачем Богу нужно приводить кого-то к Себе? Зачем Ему нас спасать?
5. Цель жизни состоит в том, что Бог нас должен (ибо в этом состоит, не больше не меньше, цель жизни!) к себе привести, так? Подчеркиваю - именно Бог, не джива должна возопить к Нему, а Он сам.

Далее. Квакерский форум.

Если так, то мы и вправду имперсоналисты с вашей точки зрения - потому что мы не верим, что у Бога есть некая "изначальная форма",

Да, получается, что так. Прабхупада предупреждал, что в христианстве имеется некоторый «налет» имперсонализма. Но это не главное в данном случае.
Хотелось бы обратить внимание на то, что Вы говорите: мы не верим В конечном итоге, отсутствие веры, как и ее наличие это дело временное. Мы в школе тоже не верили, что 8х8 будет 64, но когда узнали, то и поверили. В этом разница между верой и знанием. Вера это субъективно, знание же объективная вещь, а тем более, если оно доказано шастрами. Но даже это только полдела. Остальная половина это то, что мы получаем в результате применения этого знания на опыте. По-нашему это будет вигйана или реализация. Реализация это объективация знания в субъективной сфере человека, т.е., когда доселе внешняя объективная реальность или ее часть в виде знания или его части становится частью внутреннего мира вследствие применения знания в действии.
И дело тут даже не в форме Бога, а в том, кем мы являемся. Ибо в нашем теперешнем положении мы не способны «видеть» или понимать Его, поэтому говорится, что Бога можно начать познавать, обратив свой взор вовнутрь. Т.е. необходимо начать познавать себя, чтобы познать, кто такой Бог. Вот я и хочу Вас спросить:

6. в чем же, по вашей философии, состоит суть души? Что такое душа? Какие у нее качества?

и тем более, что эта форма имеет конкретные очертания земного мальчика

Ага! Значит как в христианстве так по образу и подобию, а как у кришнаитов, так «земной мальчик»! Ну пусть будет так, лишь бы почаще вспоминали о Нем J - о мальчугане-то. Но если без лишнего, то в данном случае уместным будет вспомнить стих из Бхагавад-Гиты, в котором говорится, что когда Бог воплощается, Его тело ошибочно считается людьми материальным.
Маха Вараха Пурана подтверждает это:

Сарве нитйах шашваташ ча дехас тасйа паратманах
Ханопадана-рахита наива пракритиджах квачит

«Все разнообразные экспансии Бога-Личности трансцендентны и вечны и все они периодически приходят во все вселенные материального творения. Их тела, которые состоят из вечности, блаженства и знания, неуничтожимы. Их тела это сконденсированное духовное бытие, всегда преисполненное всех духовных качеств и свободное от грязи материи.»

Существует множество ссылок в массе ведических писаний, в которых подтверждается, что тело Господа, даже будучи в материальном мире, не является материальным, но исключительно духовным.

Таким образом, обладая телом, которое является чистым духом, т.е. является абсолютным и свободным от ограничений мирских двойственностей, причинно-следственных связей и неподвластным влиянию времени и гун, Господь вряд ли может считаться ограниченным такой духовной формой.
Скорее так склонны думать люди, которые из опыта материального мира переносят качества своего несовершенного материального тела на трансцендентное тело Господа. Поступая так, они противоречат как здравому смыслу, так и Писаниям. Чтобы избавиться от такого неправильного мнения необходимо просто понять, что двойственность, причинно-следственные связи, время, пространство и гуны являются качествами, принадлежащими исключительно к материальным категориям. Но абслютная субстанция шуддха саттва или чистый дух не подвластна влиянию данных категорий.

Но, кстати, Вы постоянно говорите, что принимаете, что Нарайана все-таки может являться изначальным Богом. С такой точки зрения вас нельзя называть имперсоналистами, ибо Нарайана это личность. На мой взгляд, то, что Вы принимаете, что Бог это личность, да еще и Нарайана, является главным.

7. С точки зрения Вашей философии, в чем разница между Нарайаной и Кришной? Ибо и Нарайан и Кришна это имена. Раз Вы считаете, что у Абсолюта не может быть имени, значит, что либо ни Нарайана ни Кришна не являются Абсолютом, либо, если один все-таки может являться Абсолютом, то почему другой - нет (по критерию наличия имени).

Ведь Вы же и Троицу принимаете как личностей, не правда ли? При этом при всем, что сии Три суть Один. Т.е. с одной стороны Вы говорите, что у Ишвары не может быть имени (которое тоже можно причислить к категории формы), а с другой утверждаете, что именно Нарайана это изначальный Ишвара. Как же тогда быть с Иисусом? У него тоже формы нет в духовном мире и раз нет формы, то нет и имени и качеств?

8. Если нет формы у Иисуса там, в раю? Зачем же тогда воскресать (!), если у Иисуса тела не будет или если мы при помощи материального тела не сможем его видеть или слышать (ибо никто не может видеть Бога), то получается, что мы воскреснем в материальном теле но не сможем ни видеть, ни слышать ни Иисуса, ни тем более Отца. В таком случае Иисусу также придется иметь это тело, состоящее из материальных элементов. Чего, если он Бог, быть не может. ???

Ну и наконец, собственно майавада в «исполнении» Ачарьи Шанкары, которая Вам так близка.

К категории сварупа лакшана относятся САТ ЧИТА и АНАНДА (вечность, знание и блаженство), к категории татастха лакшана относятся НАМА и РУПА (имя и форма).

Но ведь и сврупа и татастха лакшаны относятся к Богу, не так ли? Если так, то и нама и рупа, даже если это и отдельные лакшаны, все ровно будут полностью духовными, абсолютными и нематериальными. И в таком случае и сат и чит и Ананда и нама и рупа все будут духовными, т.е. между самим Богом, который есть сат-чит-ананда, и его именем и формой разницы нет Если же это не так, то нама и рупа, будут являться либо материальными, либо подвастными материи. Но шастры говорят, что такого быть не может. Более того, если Бог, т.е. Брахман, подпадает под влияние материи (через Наму и Рупу), то как же Он может быть Верховной и изначальной сущностью? Ведь в таком случае получается, что Майа сильнее Него, раз способна покрывать Его в виде Имени и Формы. Таким образом, следует принять то, что и нама и рупа принадлежат к духовным качествам и не могут зависеть от майи. Это подтверждается всеми шастрами, равно как и то, что Бог является правителем энергий, в т.ч. и майи.

[jiva]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

во всех религиях открыта сварупа лакшана

Утверждение о том, что сварупа лакшана открыта, является не отвечающим действительности, ибо во всех религиях говорится, что Бога никто видеть не может. Это значит, что Его истинный облик или сущность являются скрытыми для тех джив, которые находятся в материальных телах, которые лишают дживу способности воспринимать духовную сущность, а именно сварупа лакшаны Бога. Скорее следовало бы сказать, что каждая религия может привести к осознанию сварупа лакшаны Бога. И средством для этого являются Его имена и формы. Но, опять-таки, это не означает, что Его имена и формы являются материальными. Напротив, раз Он проявляет Себя через Имя и Форму, то это означает, что Имя и Форма могут стать для человека «проводниками» в его понимании сварупы Бога. В этом смысле все имена Бога являются равнозначно сильными и действенными будь то Яхве или Кришна. В вайшнавских шастрах говорится, что Бога в Его изначальном облике рупа невозможно воспринять, но необходимо служить Его Имени и Качествам, только через такой процесс может открыться Его Рупа. Далее, человек может стать способен видеть и Лилу Господа. Но может и не стать. В зависимости от того, какие у человека мотивы.
Что касается спора о том, «чей папа круче», то следует отметить, что также все религии не скрывают, что каждая из них является самой лучшей. Наше объяснение этому заключается в следующем. У Бога бесчисленное количество Имен. Каждое Имя открывает какой-либо из аспектов Бога для того, чтобы как можно больше живых существ смогли вернуться назад к Богу. Кого-то привлекает величие, кого-то богатство, кого-то доброта и так далее. Нет таких, кого бы Бог не привлекал. Поэтом, имя Кришна, что значит «всепривлекающий», как нельзя более точно подходит для того, чтобы описать Бога. Конечно, спекулировать о том, что чья-то религия лучше, не имеет смысла. Но имеет смысл говорить о том, какие из аспектов Бога открываются через ту или иную религию. Шансы на познание «самого классного папы» у всех одинаковы, но в том или ином месте, в то или иное время и в тех или иных обстоятельствах Бог открывает себя так, как Его хотят видеть дживы. Не случайно в Шримад Бхагаватам описано, когда Кришна прибыл в Двараку, Его все видели по-разному. Для женщин Он был обворожительным Купидоном, для воинов богатырем, для мудрецов совершенным йогом и так далее. Все эти формы равнозначны, ибо все являются духовными, хоть и «выглядят и называются» по-разному. Видящий определенную форму имеет полное право говорить, что его видение стоит выше остальных, ибо остальные не могут видеть того, что видит он. Поэтому шастры говорят, что нет разницы между расами в качественном смысле, но вместе с тем, существует некая их градация. Для чистого преданного не имеет значения то, как видят его любимого Господа другие, ибо такой преданный свободен от зависти. По нашей философии именно зависть является причиной различных споров, а также того, что некоторые люди вообще не верят в Бога. Такие просто завидуют Ему и предпочитают делать все для того, чтобы «занять Его место».

мир - не иллюзия, просто он - относителен, по сравнению с Абсолютом.

Это то, как понимают мир гаудиа-вайшнавы. Мир конечен, Абсолют же бесконечен.

Как объяснить слова Индры в Каушитаки Упанишаде, обращённые к Пратардане: "Познай лишь Меня, о Пратардана, этот путь наиболее благоприятен для человека. Я есть прана, разумный Атман, медитируй на Меня как на смерть и бессмертие" (3.1-8 - перевод Свами Вирешварананды).

Очень просто объяснить. Любой начальник, даже самый маленький, мнит себя самым большим начальником. Причем имеется такая тенденция, что чем меньше начальник, тем выше его мнение о себе. Что уж говорить об Индре. Индра это живое существо в теле полубога (фактически, любое живое существо может занять пот Индры, или Брахмы, но не Шивы, ибо Шива принадлежит к Вишну-таттве). Полубоги имеют полномочия давать различные благословения людям, если те желают чего-то и совершают для этого предписанные действия. Но гораздо важнее тот факт, что все благословения полубоги могут давать только благодаря Вишну. Более того, в Бхагаватам описывается история о том, как Кришна поднял холм Говардхану. Думаю, Вы знаете почему Ему пришлось это сделать. J

Агрумент Прабхупады: Кришна - Изначальная Верхвоная Личность, поскольку Он говорит так о Себе в Гите.

Возражение: Многие Божества в Писаниях говорят о Себе как об Изначальной Верховной Личности, или о Высшей Цели.

Объяснение с точки зрения адвайта-веданты: Все Божества на объективном уровне являются проявлениями Единого Разумного Брахмана.


Объяснение с точки зрения ачиньтйа бхеда-абхеда таттвы:
Брахман Шанкары это безличное брахмаджйоти всепроникающая энергия. Брахман же Вйасадевы это Кришна, Пурушоттама, Верховная Личность, из которой возникает брахмаджйоти. Поскольку Ачарья Шанкара имел определенную миссию, а именно, проповедовать Веды среди буддистов, которые их полностью отвергали, то он сначала должен был найти все возможные параллели между учением о пустоте буддизма и Ведами. Наиболее приемлемый вариант этого утверждать, что Бог, Брахман безличен. Таким образом, Ачарья Шанкара с самого начала был «вынужден» дать не совсем полную характеристику Бога. Для єтого ему пришлось трактовать некоторые термины в контексте той философии, которую он должен был проповедовать в бреде буддистов.
Об этом подробно говорится в Бхагаватам, это же подтверждается историей возникновения и школы Шанкары и Вайшнавских школ.

2. Аргумент Прабхупады: Бог и вселенная едины качественно, но отличны количественно.

Возражение: В Айтатрея Упанишаде прямо говорится о полном тождестве Вселенной и Верхового Правителя.

Объяснение с точки зрения адвайта-веданты: В Брахма-Сутре (2.3.50) говорится: "Индивидуальная душа - лишь отражение Верховного Господа".

Объяснение с точки зрения ачиньтйа бхеда-абхеда таттвы:
Следует сначала внести некоторые уточнения в аргумент Прабхупады. Скорее всего имеется ввиду единство и различие Бога и джив. Это основной момент, на котором всегда останавливался и Прабхупада и все ачарьи гаудиа-вайшнавы до него. Об этом свидетельствуют и приводимые Вами цитаты.
Далее, привожу аргументы, которые опровергают аргументы Шанкары.
В Возражении ничего не говорится об отличии, а лишь о том, что дживы имеют имена и формы. Не принимаемые в расчет адвайтистами Писания говорят, что при том при всем, что Брахман стал многим в материальном мире, Он по прежнему осталя единым и неделимым. Такова Его природа. Прабхупада об этом говорит, что 1 + 1 будет один, как и 1 1 тоже будет один. Это возможно только когда речь идет об Абсолюте, но когда этот принцип применяется к двойственному материальному миру, то он не работает, ибо в мат. мире все конечно. Собственно это же и говорит Шанкара.
Далее. Стандартный аргумент майавади опровергается также стандартным аргументом:
Из цитат следует, что Брахман отражается в Майе. Но вопрос: как Он отражается? Если Он отражается, то значит, что у Него есть форма, иначе что отражалось бы?
Майавади интерпретируют слова «Он пожелал стать многими» как прогрессию Брахман Ишвара Джива. Но так как у Брахмана по философии адвайты нет желаний, то как Он может пождлеать. Следовательно это Ишвара, который пожелал. Майавади не объясняют, как Брахман, будучи без желаний, пожелал стать Ишварой.
Веданта-сутра 3.2.23 декларирует: тат авйактам аха: "Форма Брахмана непроявлена, так говорят писания". Следующий афориза добавляет: апи самрадхане пратьякша ануманабхйам: "Но даже форма Брахмана становится видимой человеку, который поклоняется искренне - так учат писания". Майавади придерживаются того, что форма Бога - это материальный символ, предлагаемый преданными как помощь в медитации. Когда преданный достигает освобождения, он понимает, что Бог бесформенен. Но этой идее противоречит Веданта-сутра 3.2.16: аха ча танматрам: "Писания декларируют, что форма Бога состоит из самой сущности Его Самого". И кроме того Веданта-сутра 3.3.36 утверждает, что внутри области Брахмана преданные видят другие божественные проявления, которые проявляются даже как физические объекты в городе.


P.S. Писания всё таки подтверждают в большинстве случаев слова Шанкары.

Писания Смрити будут поддерживать только личностную форму Абсолюта, о которой говорится в писаниях Шрути. Но без понимания Смрити Шрути, конечно же, можно трактовать с точки зрения адвайты.

Но на самом деле они их не отвергают, просто толкуют по-другому

Это неправильно заявлять, что мы отвергаем то, что нам неудобно. Приведите примеры таких отвержений, имеет смысл скорее, говорить об опровержении.
Но Вы в некоторой степени правы, когда говорите, что мы трактуем Упанишады по-другому. По-другому это с точки зрения Смрити. Более того, Упанишады, в соответствии с системой Варн и ашрамов, могут изучаться только саннйаси. Но вот так-называемая пятая Веда, а именно итихасы и пураны, может изучаться даже женщинами и шудрами. Это подтверждается Бхагавад-Гитой. Об авторитетности Смрити говорится в следующих писаниях:
1. Брихад Араньяка Упанишада 2.41 - 4 Веды, Итихасы и Пураны исходят от дыхания Нарайаны.
2. Чхандогйа Упанишада 3.15.7 - 4 Веды, Итихасы и Пураны это пятая Веда.
3. Махабхарата говорит "Пураны делают Веды полными."
4. Гуру гуру Шанкары написал комментарий на одну из книг, в которой имеются цитаты со Шримад Бхагаватам.
5. В Гаруда Пуране говорится "artho 'yam brahma sutranam": Бхагавата Пурана дает значение Веданта-сутры, Гайатри и четырех Вед.
6. Шукадева Госвами являлся брахмагйани, который стал преданным. Вйасадева написал Бхагаватам специально для Шукадевы, поскольку только он мог понять Бхагаватам (другие же брахмагйани, ученики Вйасы, были неквалифицированы).

[Amicabile]

Jiva, сначала я приведу своё общее рассуждение, а потом постараюсь вкратце ответить на Ваши вопросы.

Итак, я ещё раз повторю, что не принимаю идею того, что Изначальная Ипостась Бога - это двурукий Кришна. Писания говорят, что Бог непостижим. Св. Дионисий Ареопагит (чьего мнения я в этом вопросе придерживаюсь) напоминает нам, что непостижимость подразумевает то, что такие категории, как личностное и безличное уже априори вторичны по отношению к Нему. Если мы назовём Бога личностным, то мы ограничим Его, также, как и если назовём Его безличным. Его положение абсолютно, выше личностного и безличного. Он просто Бог! Все наши споры происходят из того, что мы пытаемся определить неопределимое - и поэтому принимаем ту ипостась, в которой Бог явился нам в нашей конкретной религии за Изначальную (а иногда и Единственную). Но всё это лишь вторичные проявления. Вообще - ПРО-ЯВЛЕНИЕ это уже вторичная вещь по сравнению с Абсолютом! Высказывание о том, что Бог - "непостижимая Личность" мне кажется несколько абсурдным, примерно таким же, как "квадратный круг". Если мы упоминаем Личность, которую можно лицезреть, значит она уже постижима до какой-то степени. Бог же непостижим. И, как мы видели выше, моё мнение взято не с потолка, а проистекает из учения св. Дионисия и св. Иоанна Златоуста, цитаты которых я приводил.

Ещё, прежде, чем ответить на вопросы, хотелось бы прокомментировать следующее высказывание:

"Брахман Шанкары это безличное брахмаджйоти всепроникающая энергия. "

Это как раз то, что я и имел в виду, когда говорил, что гаудии выдумали свою "майаваду" и борятся с ней. Брахман Шанкары - это НЕ Брахмаджйоти, это НЕ некий "вторичный" продукт Бога. Брахман - это Причина Всех Причин. Философия Рамануджи также не знает никакого иного Брахмана, помимо Шримана Нарайаны. Для Рамануджи Брахман = Нарайана. Ни в одном из направлений веданты я также не встречал отождествления Брахмана и Брахмаджйоти - похоже, впервые, такую пареллель проводит именно Джива Госвами (не факт, что со слов Чайтаньи, который оставил нам всего одно Восьмистишие - но это не тема для обсуждения в данном случае). Другое дело, что Шанкара и Рамануджа расходятся в ответе на вопрос "что есть Брахман", личностен он или сверхличностен (нир-гуна ведь не значит "безличный", это фактически значит то же самое, что и у Ареопагита - неопределимый, находящийся выше личностного и безличного; называть Шанкару имперсоналистом означает сужать его философию!).

Что касается меня, то я бы вообще сказал, что у Бога НЕТ никаких "аспектов" - поскольку Бог находится ВЫШЕ личностного и безличного, то Его можно видеть как Личность или как Безличное, но в обоих случаях это будет полу-правда, поскольку Он в любом случае выше всех наших рассуждений! Говорить об "аспектах" Бога означает прежде всего делать Его двойственным!

Теперь отвечаю на вопросы (коротко):

1. Но почему мы ищем наслаждений? Потому, что мы в Майе? Или потому, что и нас есть тело? Или может потому, что наша душа стремится к этому?

Христианство отвечает на этот вопрос просто: в результате первородного греха. Другое дело, что есть первородный грех и в чём заключается грехопадение? Это сложный философский вопрос, и разные школы по-разному его объясняют, но общий момент заключается в том, что обладая свободой воли, между нахождением в гармонии с Богом и грехом мы выбрали грех, погрузившись в иллюзию. И теперь мы нуждаемся в спасении, освобождении от последствий греха и возвращении к Богу.

2. В чем причина узких рамок, эгоизма и ограничений?

В последствиях первородного греха.

3. Что за ограничения, от которых мы должны освободиться, и о которых идет речь?

Очевидно, речь идёт о материальных привязанностях и умственных концепциях, которые мешают нам достичь мира с собой и с Богом.

4. Зачем Богу нужно приводить кого-то к Себе? Зачем Ему нас спасать?

Потому что Бог есть Любовь, Он хочет, чтобы все спаслись, но, предоставив человеку свободную волю, позволив ему на время ощутить себя "независимой личностью", Он не насилует человека в этом вопросе, а как говорит Библия, "долготерпит".

5. Цель жизни состоит в том, что Бог нас должен (ибо в этом состоит, не больше не меньше, цель жизни!) к себе привести, так? Подчеркиваю - именно Бог, не джива должна возопить к Нему, а Он сам.

Я думаю, что речь идёт не об "обязанности" Бога, а о том, к чему Он сам предназначил человечество - а именно, ко спасению. Он "должен" в том смысле, что Он это делает, что это и так состоится.

6. в чем же, по вашей философии, состоит суть души? Что такое душа? Какие у нее качества?

На самом деле по учению св. Павла и святых, человеческая личность состоит из 3-х составляющий: Дух (пнеума), Душа (психе) и Тело (сома), при этом в Ведах христианская пнеума - это атман, психе - это джива, а сома - это собственно и есть материальное тело. Насколько я понимаю, Прабхупада ставит знак равенства между атманом (индивидуальным духом) и дживой (живой душой), но и в христианстве, и у Шанкары между ними есть разница. Шанкара чётко объясняет эту структуру в своей Бхашье. Пнеума (атман) - это фактически составляющая, единая с Богом. Наш дух - часть Духа Святого, которой Бог "поделился" с человеком, "вдунув в него" эту пнеуму в первых двух главах Книги Бытия. Это наша истинная природа и наше истинное "Я". У него нет никаких качеств, он, как и Бог, выше всех качеств. Он пребывает в абсолютном покое. Психе, душа, фактически представляет собой наш психоэмоциональный комплекс, который возникает в результате контакта совершенного абсолютного Духа с относительной материей. Душа обладает всеми качествами личности. В состоянии медитации мы призваны пройти за грань физического тела, а затем и за грань души, на уровень Духа, где мы встречаемся с Самим Богом, находящимся выше всяких качеств, как духовных, так и материальных.

7. С точки зрения Вашей философии, в чем разница между Нарайаной и Кришной?

Сначала посмотрим, в чём разница междц Нарайаной и КРишной для РАмануджи. Для Рамануджи Шриман Нарайана - это Пара-Брахман, Абсолютный Изначальный Источник. Он может проявляться в форме, а может без формы (это очень важно - Шри Рамануджа не выделяет, как гаудии, "безличный" Брахман - для него, как я уже писал, существует единственный Брахман, который идентичен Шриману Нарайане). Шри Рамануджа поклонялся Нарайане с формой, что не исключает абсолютного непостижимого сверхличностного характера Бога.

Что касается Шри Кришны, то он для Рамануджи он есть полное проявление Шримана Нарайаны. Он отличается от последнего тем, что происходит из него, проистекает из него. "Нарайана ити сарва", Нарайана пришёл в образе Кришны, а не наоборот - вот в чём суть прозрения Шри Рамануджи Ачарьи!

Что касается меня, то я бы сказал, что для меня Нарайана это также полный синоним Брахмана, я воспринимаю его прежде всего, как сверхличностного Бога, и лишь во вторую очередь как проявление с формой и именем. Слово Нарайана ведь означает "тот, на ком всё покоится" - поэтому я могу и христианского Бога назвать этим термином.

SIC!: Мой Нарайана - это не Нарайана Прабхупады (четырёхрукий царь одной из планет духовного мира), мой Нарайана это прежде всего Нарайана адвайта-веданты (сверхличностный Пара-Брахман) и во вторую очередь Нарайана Рамануджи (изначальное личностное проявление Бога).

8. Если нет формы у Иисуса там, в раю? Зачем же тогда воскресать?

Между прочим, Катехизис Католической Церкви нас учит, что как Бог Иисус присутствует везде (то есть, фактически, не имеет формы), а как человек, присутствует в своей духовной форме в своём небесном граде Новый Иерусалим. Так что я бы сказал, что мы, как и Иисус, очевидно, будем существовать на двух уровнях - мы станем с одной стороны едины с Богом, с другой стороны, мы сохраним некую потенцию общения с Ним. Это, конечно, не полная адвайта, но, с другой стороны, Ади Шанкара в своей Бхашье именно так описывает положение обитателей Парамапады, Высшей Обители - по его словам, они могут обладать формой, осознавафя своё единство с Богом, а могут терять её. В любом случае, это непостижимое положение. Я предлагаю Вам ознакомиться с небольшим текстом о воскресении отца Беды Гриффитса: Современная наука и воскресение. Возможно, помимо такого возвышенного положения, некоторые призваны и к осознанию полного единства, кевала-адвайты, но это уже не христианская перспектива. Лично я считаю, что она также реальна.

[jiva]

Итак, я ещё раз повторю, что не принимаю идею того, что Изначальная Ипостась Бога - это двурукий Кришна.

Это называется "отвергать", но не "опровергать". Раз у ж Вы говорите, что Вас интересует философия, то должны быть готовы к тому, что кто-то может опровергнуть Вашу точку зрения. Безусловно, Вы - человек преданный, поэтому даже если кто-то и приведет Вам самые убедительные доказательства противного, Вы все равно останетесь при своем. Поэтому зачем вообще об этом говорить???

Бог же непостижим.

Если Бог непостижим, т.е. никак, никем, никогда и ни при каких обстоятельствах и условиях, то смысла ни в нашем, ни в Его сущестовавнии нет. Ибо какой в этом смысл?

"Брахман Шанкары это безличное брахмаджйоти всепроникающая энергия. "

Брахман - это Причина Всех Причин.

Если Брахман - это причина всех причин и если Он - не имеет ни качеств, ни желаний, ни формы и является вездесущим то как Он может 1) разделяться на части, 2) подпадать под влияние майи, 3) почему есть майа?

Философия Рамануджи также не знает никакого иного Брахмана, помимо Шримана Нарайаны. Для Рамануджи Брахман = Нарайана.

Но ведь Вы сами же утверждаете, что у Брахмана не может быть никаких ограничений, включая имени (татастха лакшана)?

называть Шанкару имперсоналистом означает сужать его философию!).

Но таково его понимание Бога, что я могу поделать?

у Бога НЕТ никаких "аспектов"

Поэтому и существует такое понятие как войдизм (от английского void), пустота и майавада. Последователи такого учения просто "лишают" Бога качеств. Не является ли такой подход ограничением в отличие от наделения Бога разными качествами? Существует два подхота - 1 нэти-нэти (это то, что мы называем отрицательным подходом) и 2) - позитивный подход. Вместо того, чтобы лишать Бога качеств, можно говорить, что Он обладает духовными качествами.

Понимать это - значит понимать разницу между духовным (абсолютным и недвойственным, т.е. не подвластным пониманию двойственным умом, мечущимся между черным и белым, днем и ночью) и материальным (двойственным, хорошим и плохим, ограниченным и неограниченным - т.е. категориями двойственности). Когда вайшнавы говорят, что Бог - духовен, это автоматически подозревает, что к Нему не относятся такие категории, которые мы привыкли употреблять в этом преходящем мире. Это же касается и Его Имени и формы. Люди же, которые настаивают на том, что имя и форма Бога - категории ограничивающие, просто переносят качества, присущие этим категориям здесь в мат. мире.

Бог непостижим. Это правда. Но это не значит, что у Него ничего нет ни имени, ни формы. Это просто значит, что ни Его имя, ни Его форма не являются постижимыми до конца. Ибо как абсолютно малая частица, коими являемся мы, может постичь Абсолютную бесконечность, коей является Бог?

Теперь отвечаю на вопросы (коротко):

1. Но почему мы ищем наслаждений? Потому, что мы в Майе? Или потому, что и нас есть тело? Или может потому, что наша душа стремится к этому?
Христианство отвечает на этот вопрос просто: в результате первородного греха.
... мы выбрали грех

Извините, но это не мы выбрали, а выбрала Ева и Адам. Какое они ко мне имеют отношение?
Я скажу немного больше. Вы, должны быть знакомы с тем человеком, который "утвердил" концепцию первородного греха. Раз знакомы, то должны знать и историю этого. Раз Вы знаете историю этого, то должны также были сделать вывод о том, что концепция первородного греха была введена именно как ответ на ОСТАЮЩИЙСЯ вопрос о реинкарнации. Реинкарнация куда более логично и доступно, и главное, приемлемо для человека, поясняет этот момент.
Но если исходить из Вашей философии, то получается, что если бы мы были чисты от первородного греха, то мы бы постоянно были связаны каким-то образом (каким?) с Богом. Если так, то давайте рассмотрим Адама и Еву до падения. Что было с ними? Разве они имели общение с Богом? Разве они были в том состоянии, когда они ничего и никого кроме Бога не знали и не нуждались в этом? Думаю, что нет, ибо Бог сказал им, чтобы они жили себе да не тужили в саду, только дерева познания не трогали бы.

3. Что за ограничения, от которых мы должны освободиться, и о которых идет речь?

Очевидно, речь идёт о материальных привязанностях и умственных концепциях, которые мешают нам достичь мира с собой и с Богом.

Пусть будет так. Согласен.

4. Зачем Богу нужно приводить кого-то к Себе? Зачем Ему нас спасать?

Потому что...

Извините, я не спросил "Почему?" я спросил "Зачем?". Почему - понятно, но ЗАЧЕМ?

5. Цель жизни состоит в том, что Бог нас должен (ибо в этом состоит, не больше не меньше, цель жизни!) к себе привести, так? Подчеркиваю - именно Бог, не джива должна возопить к Нему, а Он сам.

Я думаю, что речь идёт не об "обязанности" Бога, а о том, к чему Он сам предназначил человечество - а именно, ко спасению. Он "должен" в том смысле, что Он это делает, что это и так состоится.

Получается, что Бог послал сюда людей, в это пекло мат. мира, намеренно, чтобы потом у Него была возможность зарисоваться, спасши всех, чтобы все потом сказали - какой классный Бог - Он нас всех спас из этого пекла???
Сам предназначил, Сам и спас. Где же тут свобода воли?

6. в чем же, по вашей философии, состоит суть души? Что такое душа? Какие у нее качества?
На самом деле по учению св. Павла и святых, человеческая личность состоит из 3-х составляющий: Дух (пнеума), Душа (психе) и Тело (сома), при этом в Ведах христианская пнеума - это атман, психе - это джива, а сома - это собственно и есть материальное тело. Насколько я понимаю, Прабхупада ставит знак равенства между атманом (индивидуальным духом) и дживой (живой душой), но и в христианстве, и у Шанкары между ними есть разница.

Вы не понимаете, о чем говорит Прабхупада. Прабхупада говорит, что в теле находится душа, а также Сверхдуша. Качественно между ними стоит знак равенства, но по всем остальным критериям между ними разница, как между солнцем и его лучами. Это то, что говорит Прабхупада по этому поводу.

Шанкара чётко объясняет эту структуру в своей Бхашье. Пнеума (атман) - это фактически составляющая, единая с Богом. Наш дух - часть Духа Святого, которой Бог "поделился" с человеком, "вдунув в него" эту пнеуму в первых двух главах Книги Бытия. Это наша истинная природа и наше истинное "Я". У него нет никаких качеств, он, как и Бог, выше всех качеств. Он пребывает в абсолютном покое. Психе, душа, фактически представляет собой наш психоэмоциональный комплекс, который возникает в результате контакта совершенного абсолютного Духа с относительной материей. Душа обладает всеми качествами личности. В состоянии медитации мы призваны пройти за грань физического тела, а затем и за грань души, на уровень Духа, где мы встречаемся с Самим Богом, находящимся выше всяких качеств, как духовных, так и материальных.

Если я правильно понял, то то, чем мы являемся, является Брахманом? Или как? Если нет, то чем? А если да, то что значат Ваши слова: мы призваны пройти за грань физического тела, а затем и за грань души, на уровень Духа, где мы встречаемся с Самим Богом. Если мы - все-таки выходим на уровень духа, на котором мы встречаемся с Богом, то кто такие мы, раз мы не становимся этим безличным духом, а видим Бога (чегно, по Вашим словам, быть не может)?

7. С точки зрения Вашей философии, в чем разница между Нарайаной и Кришной?
Для Рамануджи Шриман Нарайана - это Пара-Брахман, Абсолютный Изначальный Источник. Он может проявляться в форме, а может без формы (это очень важно - Шри Рамануджа не выделяет, как гаудии, "безличный" Брахман - для него, как я уже писал, существует единственный Брахман, который идентичен Шриману Нарайане).

То, как Рамануджа принимает Пара-Брахмана, абсолютно не противоречит нашей концепции. Мы тоже принимаем, что Кришна - это Пара-Брахман - высший Брахман. Но если Рамануджа не выделяет безличного Брахмана, то это не значит, что так оно и есть, поскольку другие ачарьи все-таки выделяют эту составляющую Бога, хотя они и едины. Попрошу обратить внимание на то, что эти другие ачарьи не отвергают то , что утверждает Рамануджа и то, что утверждает Шанкара (ибо один утверждает один аспект, а второй - другой аспект), но они неким образом уравновешивают безличный и личный аспекты, выделяя безличный аспект и называя его брахмаджйоти.

Что касается Шри Кришны, то он для Рамануджи он есть полное проявление Шримана Нарайаны.

Наверное Рамануджа не читал Гиту , в которой говорится, что Кришна является основой безличного Брахмана (а по-вашему и Нарайаны также).

SIC!: Мой Нарайана - это не Нарайана Прабхупады (четырёхрукий царь одной из планет духовного мира), мой Нарайана это прежде всего Нарайана адвайта-веданты (сверхличностный Пара-Брахман) и во вторую очередь Нарайана Рамануджи (изначальное личностное проявление Бога).

Аргумент, утверждающий, что Брахман "изначальнее" Личности был подвергнут критике аргументом с вопросом о том, как же Брахман, не имеющий желаний, может пожелать распространить себя в личность, а затем - в джив???
Вопрос остается открытым.

8. Если нет формы у Иисуса там, в раю? Зачем же тогда воскресать?

Между прочим, Катехизис Католической Церкви нас учит, что как Бог Иисус присутствует везде (то есть, фактически, не имеет формы), а как человек, присутствует в своей духовной форме в своём небесном граде Новый Иерусалим. Так что я бы сказал, что мы, как и Иисус, очевидно, будем существовать на двух уровнях - мы станем с одной стороны едины с Богом, с другой стороны, мы сохраним некую потенцию общения с Ним. Это, конечно, не полная адвайта, но, с другой стороны, Ади Шанкара в своей Бхашье именно так описывает положение обитателей Парамапады, Высшей Обители - по его словам, они могут обладать формой, осознавафя своё единство с Богом, а могут терять её. В любом случае, это непостижимое положение. Я предлагаю Вам ознакомиться с небольшим текстом о воскресении отца Беды Гриффитса: Современная наука и воскресение. Возможно, помимо такого возвышенного положения, некоторые призваны и к осознанию полного единства, кевала-адвайты, но это уже не христианская перспектива. Лично я считаю, что она также реальна.

Спасибо за подробное описание того, к чему Вы стремитесь, но Вы деликатно обошли вопрос "Зачем воскресать, если у Иисуса тела нет?"

[Amicabile]

Если Бог непостижим, т.е. никак, никем, никогда и ни при каких обстоятельствах и условиях, то смысла ни в нашем, ни в Его сущестовавнии нет. Ибо какой в этом смысл?

В Его существовании и не должно быть никакого смысла. Он выше этого. Он просто Сущий, Само Бытие. Абсолютное. Если бы в существовании Бога был бы какой-то смысл, то Он не был бы Высшей Причиной, ибо было бы нечто, что есть выше Его - а именно, "Смысл".

Если Брахман - это причина всех причин и если Он - не имеет ни качеств, ни желаний, ни формы и является вездесущим то как Он может 1) разделяться на части, 2) подпадать под влияние майи, 3) почему есть майа?

Он не разделяется на части - это нам кажется, что Он разделился. Это мы принимаем верёвку за змею . Он не попадает под влияние майи Сам по Себе, мы попадаем под влияние майи, становясь материальными существами, обладающими психе и сомой. (Здесь, конечно, христианство расходится с Шанкарой в некотором смысле - но мне кажется, что расхождение лишь внешнее, философское, нежели практическое; для Шанкары попадание Атмана под влияние майи - это всего лишь игра Брахмана).

Существует два подхота - 1 нэти-нэти (это то, что мы называем отрицательным подходом) и 2) - позитивный подход. Вместо того, чтобы лишать Бога качеств, можно говорить, что Он обладает духовными качествами.

Соответственно, апофатическое и катафатическое богословие в христианстве. Но "нети-нети" - это ведический принцип, заложенный в "Упанишадах". Об этом же говорит и Лао-Цзы: "Дао, которое может быть названо, не есть истинное Дао".

Извините, но это не мы выбрали, а выбрала Ева и Адам. Какое они ко мне имеют отношение?

Большинство современных католических теологов (и некоторых православных, таких, как А. Мень) склонны видеть в Адаме и Еве архитепический образ "Человека в Принципе", а не конкретных исторических персонажей. Св. Фома Аквинский, вместе со св. Павлом учил, что в Адаме мы все согрешили, а во Христе мы все искуплены, ибо "все люди суть один Человек".

Я скажу немного больше. Вы, должны быть знакомы с тем человеком, который "утвердил" концепцию первородного греха.

Интересно интересно Я то по глупости своей думал, что это сделал Господь Бог через Своего пророка Моисея в 3-ей главе Книги Бытия

концепция первородного греха была введена именно как ответ на ОСТАЮЩИЙСЯ вопрос о реинкарнации.

Гы И так и сяк реинкарнацию эту пытаются всучить нам. Беда Гриффитс ещё пару десятилетий назад сказал, что мы не отрицаем возможность реинкарнации, но мы не видем в ней смысла в рамках христианства, поскольку наше предназначение - это спасение во Христе Иисусе. Но наличие реинкарнации ничего не меняет: всё человечество согрешило в Адаме, и всё оно искуплено во Христа - не важно, один раз я рождался или двадцать один.

Сам предназначил, Сам и спас. Где же тут свобода воли?

Разумеется, истинный деятель - это только Господь. Но на нашем относительном уровне нам нужны какие-то ориентиры, вот мы и отталкиваемся от свободы воли. На абсолютном уровне, конечно, есть только Бог. Иисус как-то сказал в видении св. Екатерине Сиенской: "Я - Тот, кто есть, ты - та, кого нет" Вот и весь прикол.

Вы не понимаете, о чем говорит Прабхупада. Прабхупада говорит, что в теле находится душа, а также Сверхдуша.

Я прекрасно понимаю, что Прабхупада, будучи дуалистом, отвергает, что Атман - это и есть наше истинное "Я", перенося последнее понятие на "дживу". Шанкара же отвергает этот взгляд, говоря, что Атман (или Парам-Атман), находящийся в основе нашей личности - это и есть наше Истинное "Я", Тот, кто пребывает вовек. И "единственный субъект перевоплощений - Господь"

Если я правильно понял, то то, чем мы являемся, является Брахманом?

Да, наша "пнеума" и есть Брахман.

то кто такие мы, раз мы не становимся этим безличным духом, а видим Бога (чего, по Вашим словам, быть не может)?

Во-первых, ещё раз повторю, что Дух не безличен, а Сверхличностен, выше понятий личностного и безличного. Во-вторых, отец Беда объясняет, что осознав наше единство с Богом, мы сохраняем независимую душу (т.е. идентичность) и духовное тело - и это его отличие от Шанкары. Но это также ничего не меняет: и Шанкара и отец Беда учат, что мы суть проявления Бога. Разница в том, что Шанкара видит эту проявленность преимущественно в негативном свете, а отец Беда - в позитивном.

Вы деликатно обошли вопрос "Зачем воскресать, если у Иисуса тела нет?"

Я же ответил - у Него одновременно и есть и нет. Также будет и у нас!

[jiva]

В Его существовании и не должно быть никакого смысла. Он выше этого. Он просто Сущий, Само Бытие. Абсолютное. Если бы в существовании Бога был бы какой-то смысл, то Он не был бы Высшей Причиной, ибо было бы нечто, что есть выше Его - а именно, "Смысл".

Тогда и в нашем существовании нет смысла, если исходить из того, что все мы Бог.

это всего лишь игра Брахмана).

Если это игра Брахмана, значит это противоречит тому, что у Брахмана нет ни качеств, ни желаний.

Но "нети-нети" - это ведический принцип, заложенный в "Упанишадах".

В Упанишадах заложен еще один принцип - позитивный:
1. Брихад Араньяка Упанишада 2.41 - 4 Веды, Итихасы и Пураны исходят от дыхания Нарайаны.
2. Чхандогйа Упанишада 3.15.7 - 4 Веды, Итихасы и Пураны это пятая Веда.
Первый без второго неполон.

Большинство современных католических теологов (и некоторых православных, таких, как А. Мень) склонны видеть в Адаме и Еве архитепический образ "Человека в Принципе", а не конкретных исторических персонажей. Св. Фома Аквинский, вместе со св. Павлом учил, что в Адаме мы все согрешили, а во Христе мы все искуплены, ибо "все люди суть один Человек".

Но даже если в принципе, все равно это дела не меняет, ибо важно то, что было до падения, а на эту часть сообщения Вы не ответили. Привожу его опять:
Но если исходить из Вашей философии, то получается, что если бы мы были чисты от первородного греха, то мы бы постоянно были связаны каким-то образом (каким?) с Богом. Если так, то давайте рассмотрим Адама и Еву до падения. Что было с ними? Разве они имели общение с Богом? Разве они были в том состоянии, когда они ничего и никого кроме Бога не знали и не нуждались в этом? Думаю, что нет, ибо Бог сказал им, чтобы они жили себе да не тужили в саду, только дерева познания не трогали бы.
Где же тут Бог?

это сделал Господь Бог через Своего пророка Моисея в 3-ей главе Книги Бытия

Цитату приведите, пожалуйста.

Но наличие реинкарнации ничего не меняет: всё человечество согрешило в Адаме, и всё оно искуплено во Христа - не важно, один раз я рождался или двадцать один.

Оно не меняет в отношении роли Христа как спасителя, но оно меняет много в отношении свободы воли. А это самый важный вопрос для человека. Веданта сутра начинается со слов: теперь время вопрошать о Брахмане. Зачем задаваться таким вопросом, если все равно Бог всех спасет???

Иисус как-то сказал в видении св. Екатерине Сиенской: "Я - Тот, кто есть, ты - та, кого нет" Вот и весь прикол.

Это интересно...
Наверное Святая Матушка тоже Шанкару сильно любила.

Я прекрасно понимаю, что Прабхупада, будучи дуалистом, отвергает, что Атман - это и есть наше истинное "Я", перенося последнее понятие на "дживу". Шанкара же отвергает этот взгляд, говоря, что Атман (или Парам-Атман), находящийся в основе нашей личности - это и есть наше Истинное "Я", Тот, кто пребывает вовек. И "единственный субъект перевоплощений - Господь"

Выбор за каждым из нас. Либо служить, либо пытаться стать тем, кому служат.

Во-первых, ещё раз повторю, что Дух не безличен, а Сверхличностен, выше понятий личностного и безличного.

Это просто Ваша попытка создать какую-то третью категорию, нужды в которой совершенно нет, если принять различие и единство вместе. Так что Вы в некоторой мере нарушаете принцип бритвы Оккама.
Сколько бы Вы не повторяли, у Духа от этого никаких личностей качеств не появится, ибо качества - прерогатива Источника Духа. Дух - это энергия Источника.

Во-вторых, отец Беда объясняет, что осознав наше единство с Богом, мы сохраняем независимую душу (т.е. идентичность) и духовное тело - и это его отличие от Шанкары.

Джай, хоть отец Беда признает таки, что у нас всегда остается индивидуальность и сиддха деха! Получается, что отец - дуалист, как и Прабхупада.

и Шанкара и отец Беда учат, что мы суть проявления Бога.

С той точки зрения, что мы являемся энергией (а именно татастха шакти) Бога, это абсолютно так и это не противоречит пониманию гаудиа-вайшнавов.
Но все-таки, не следует забывать о различии, о котором уважаемый отец Беда говорит в репликой выше.

Я же ответил - у Него одновременно и есть и нет. Также будет и у нас!

Хорошо. Но зачем нам нужно будет это материальное тело? Разве духовного достаточно не будет? Или оно просто нужно для поддержания концепции воскресения?

[Amicabile]

Но если исходить из Вашей философии, то получается, что если бы мы были чисты от первородного греха, то мы бы постоянно были связаны каким-то образом (каким?) с Богом.

Официальная Церковь бы сказала, что мы имели вечные отношения с Богом, которые нарушились в результате нашего падения. Здесь есть полная аналогия с теорией падения из духовного мира, проповедуемой Прабхупадой. Христианские мистики бы сказали, что мы осознавали недвойственное единство с Богом. Есть замечательный отрывок из книги Беды Гриффитса "Возвращение к центру", где он говорит о том, как человек попал под влияние иллюзии. Я, к сожалению, не могу его привести (он у меня на другом компьютере и, кроме того, мы готовим перевод для последующего издания, и, по идее, распространять тексты до их выхода запрещено законом), но смысл в том, что априори все субъекты, получившие относительно-независимое проявление в этом мире получили также и свободу воли - находиться в гармонии с Богом ("танцевать с Шивой", как бы сказали шиваиты, или "танцевать под флейту Кришны", как бы сказал Ганди) или поставить своё индивидуальное, ложное эго в центр всего, и попасть в иллюзию независимости и отделённости. Мы выбрали второе.

Разве они имели общение с Богом? Разве они были в том состоянии, когда они ничего и никого кроме Бога не знали и не нуждались в этом? Думаю, что нет, ибо Бог сказал им, чтобы они жили себе да не тужили в саду, только дерева познания не трогали бы.
Где же тут Бог?

Они имели вечное общение (я бы даже сказал, общность!) с Богом, поскольку именно так понимают Эдем все 100% наших святых. Эдем это и есть гармония с Богом и миром. Деревья это просто образы: священный автор мифологическим языком доносит до нас вечную истину о том, как человек принимает решение отказаться от Бога, ставит своё эго на место истинного "Я" и попадает в сети иллюзии. Кроме того, из текста Книги Бытия прямо следует, что Бог постоянно присутствовал в Эдеме - и даже "гулял" там в тени деревьев. А где же, как не в месте пребывания Бога, есть Парамапада? Как бы сказал Шри Рамануджа Ачарья, Адам и Ева "имели вечный даршан Шримана Нарайаны" . Для нас явление Бога было бы чем-то ужасным, восхитительным, невообразимым - для Адама же это было обычным явлением, так, что он даже "спрятался" в кустах, услышав голос Яхве, в точности, как нашаливший ребёнок прячется, скажем, под столом, когда приходят родители. И ещё: советую Вам ознакомиться со статьёй отца А. Меня о "Грехопадении" - не в поддержку моих слов, а просто, чтобы понять принцип толкования библейских мифологем в современной христианской теологии.

Цитату приведите, пожалуйста.

Ну, во-первых, это вся 3-я глава Книги Бытия, в которой все "проклятия", которые Бог накладывает на Адама и Еву, несомненно, относятся ко всему человечеству (просто потому, что они до сих пор действуют!). Во-вторых, посмотрите у святого Павла в Послании к Римлянам (5.12): "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили." Святой Павел абсолютно убеждён, что грех Адама лежит на всех, ибо, повторяю слова Аквината, "все люди суть один Человек".

Зачем задаваться таким вопросом, если все равно Бог всех спасет???

Я не говорил, что все обязательно спасутся, я говорил, что все предназначены ко спасени. Таково учение и официальной Церкви и христианских мистиков.

Наверное Святая Матушка тоже Шанкару сильно любила.

Я думаю, она даже не знала, кто это такой. Вообще кришнаитам, как и многим индуистским гуру, свойственно думать, что только в индуизме есть такая чёткая, разработанная и многогранная философия, но на самом деле в христианстве есть точно такой же богатый выбор философских "даршанов": апофатисты, вслед за св. Дионисием Ареопагитом, проповедуют философию абсолютной отрицательности Божества (что роднит их с Буддой и Шанкарой), катафатисты настаивают на личностном начале Бога. Разница лишь в том, что в индуизме каждый философ, основав свою школу, организовавал также абсолютно независимую "секту", а в христианстве, в Католической Церкви, в частности, они сосуществовали и сосуществуют. Для многих это сюрприз, но у нас, не смотря на инквизицию и догматику, во многом существует даже большая свобода мысли, чем в некоторых индуистских (и вайшнавских) даршанах. Но, возвращаясь к св. Екатерине Сиенской - я полагаю, что это просто её личный опыт, её личная встреча со Христом, и он имеет глубокие евангельские корни, ведь и святой Павел писал: "Уже живу не я, но живёт во мне Христос" (Галатам 2.20). Чем не Шанкара?

Джай, хоть отец Беда признает таки, что у нас всегда остается индивидуальность и сиддха деха! Получается, что отец - дуалист, как и Прабхупада.

Разница в том, что отец Беда (как и его предшественник отец Анри Ле Со) говорит о том, что на уровне Духа, Пнеумы, Атмана мы едины, а на уровне Души, Психе, Дживы - отличны. Наше истинное "Я" - это не Психе, а именно Пнеума. Просто, в отличие от Шанкары, отец Беда учит, что проявление этих различий - не есть нечто отрицательное, от чего надо избавится.

Грубо говоря, Шанкара учит: Атман проявился в Дживе, попал под власть Майи, и это плохо, от этого надо избавиться. Отец Беда же говорит: да, Пнеума проявилась в Психе и попала под власть Греха, но само проявление не есть зло, у Пнеумы были причины для проявления, и в нём есть и иной смысл, помимо того, чтобы просто влиться назад в этот океан Единства. В этом отношении (и многие это отмечают), христианская мистика ближе к шайва-сиддханте и к вишишта-адвайта сиддханте в изложении Шри Рамананды Ачарьи, чем собственно к Шанкаре. Но всё таки, параллель между Шанкарой и св. Фомой Аквинским - это уже нечто устоявшееся в среде теологов, ведущих диалог с индуизмом (и в обратном направлении также!).

Но зачем нам нужно будет это материальное тело? Разве духовного достаточно не будет? Или оно просто нужно для поддержания концепции воскресения?

У нас не будет материального тела в нынешнем смысле этого слова. Это, скорее, вера многих протестантов и маргинальных католиков/православных. Что касается христианских мистиков, то они бы, скорее, сказали, что по воскресении у нас будет "духовное тело". Здесь мы можем провести параллель с пресуществлением Святых Даров во время Св. Мессы, когда хлеб на алтаре становится Телом Христовым. Хлеб остаётся - но он приобрёл абсолютно духовные свойства. Наше тело и душа станут "прасадом" Господа, приобретут духовные свойства, станут духовными в полном смысле этого слова. Это будет тело обитателей Парамапады, если хотите.

[jiva]

что априори все субъекты, получившие относительно-независимое проявление в этом мире получили также и свободу воли - находиться в гармонии с Богом ("танцевать с Шивой", как бы сказали шиваиты, или "танцевать под флейту Кришны", как бы сказал Ганди) или поставить своё индивидуальное, ложное эго в центр всего, и попасть в иллюзию независимости и отделённости. Мы выбрали второе.

Не смотря на то, что имеется почти идентичность в процессе отпадения от Бога между философией, которую проповедуете Вы, и философией гаудиа-вайшнавов, имеется также и очень существенное различие.
Различие состоит в том, что по Вашей философии свобода воли не является изначальным признаком или свойством субъекта, тогда как в философии гаудиа-вайшнавизма субъект всегда обладает этой свободой.
Если верно первое, то есть, что свободой воли субъект наделяется только при определенных обстоятельствах, и не обладает ею изначально, то и сама свобода не является настоящей, а лишь видимой или иллюзорной и временной. Бог, наделив субъекта кажущейся субъекту свободой, на самом деле лишь ввел этого субъекта в еще большую иллюзию. Если это так, то у живого существа нет причины выбирать между духовным и бездуховным, поскольку выбор бездуховного пути означает иллюзию, а выбор же духовного пути означает еще большую иллюзию, так как субъект лишается даже той неполной и иллюзорной свободы.
Если же верно второе, то есть, что свобода воли является вечным качеством субъекта, то выбор, который должен сделать субъект, всегда будет добровольным.
Как же согласовываются эти две возможности с тем, что Бог есть Любовь?
В первом варианте любовь Бога проявляется через насилие. Так как субъект намеренно погружен объектом в иллюзию, и обладает лишь временной свободой воли, то объект любви субъекта (Бог) и сама любовь к нему могут в лучшем слчае использоваться субъектом для того, чтобы постараться выйти из-под влияния иллюзии. Чего, если свобода воли субъекта зависит от воли объекта, быть не может.
Во втором варианте любовь между субъектом и объектом может проявляться естественно. Так как и субъект и объект являются индивидуальными живыми существами, то они свободны выбирать того, кого им любить. Если субъект выбирает объектом Бога, он "спасается", если же он выбирает в качестве объекта иллюзию, то погружается в нее еще больше.
Как говорится, насильно мил не будешь.

У нас не будет материального тела в нынешнем смысле этого слова. Это будет тело обитателей Парамапады, если хотите.

Такое понимание также полностью сходится с пониманием гаудиа-вайшнавов.
Но тогда как понимать воскресение? Что такое воскресение? Это получение жизни в материальном теле, которое было у нас до смерти, или же это новое духовное тело, в котором мы будем жить в духовном мире?
Помнится, Вы как-то говорили, что воскресение подразумевает то, что тело остается материальным и оно не меняется. Воскресение - это исключительно христианская категория.

[Amicabile]

Различие состоит в том, что по Вашей философии свобода воли не является изначальным признаком или свойством субъекта, тогда как в философии гаудиа-вайшнавизма субъект всегда обладает этой свободой.

Да, да, я вспомнил! Это собственно и есть отличие таттва-вады от адвайта-веданты, шайва-сиддханты и большинства других направлений индийской и христианской философии! В гаудия-вишнуизме выходит, что джива существует вечно, находясь в "параллели" с Богом, поэтому в этом случае сложно назвать Бога 100% источником дживы, в то время, как в других направлениях философии джива исходит (проистекает) от Бога. В христианстве мы не считаем, что психе (джива) вечна - она возникает в результате контакта пнеумы (атмана) и сомы (материи). Отсюда важная латинская категория "ex nihilio" - "из ничего". Раз психе не было, и она стала, возникла ex nihilio, значит и её "свобода воли" не могла существовать вечно! Собственно об этом отличии пишет и отец Беда, рассматривая философию Мадхва Ачарьи.

Если верно первое, то есть, что свободой воли субъект наделяется только при определенных обстоятельствах, и не обладает ею изначально, то и сама свобода не является настоящей, а лишь видимой или иллюзорной и временной.

Да, совершенно верно. Всё, что с нами происходит - ничто иное, как игра Бога. И у Тулсидаса в конце его "Рамаяны" оказывается, что все отрицательные персонажи специально, по вле Бога стали таковыми, чтобы выполнить свою миссию, чтобы Рама мог проявить свои качества.

Но тогда как понимать воскресение? Что такое воскресение? Это получение жизни в материальном теле, которое было у нас до смерти, или же это новое духовное тело, в котором мы будем жить в духовном мире? Помнится, Вы как-то говорили, что воскресение подразумевает то, что тело остается материальным и оно не меняется. Воскресение - это исключительно христианская категория.

Возможно, если я это сказал (о материальном теле), я не так выразился. Наше тело станет духовным. Ещё раз прочитайте статью отца Беды, которую я здесь приводил:

"В момент воскресения, божественное сознание, Сатчитананда, пронизывает человеческое тело, преображая его изнутри, и подчиняя все его электроны и другие частицы новому закону. Я думаю, что в момент воскресения, Дух, или божественная сила, охватил тело Христа, так, что оно перестало подчиняться обычным законам пространства и времени. В конце концов, телесные проявления также исчезли, они стали, по словам святого Павла, «духовным телом», в котором все элементы подчиняются сознанию, а материя и ум пребывают в полном единстве".

Речь идёт о том, что материя не столько исчезнет, сколько пресуществится в "духовную материю", в "духовное тело", в точности, как пресуществляется хлеб во время Св. Мессы, становясь Телом Христовым.

Что касается "чисто христианской составляющей", то она заключается в том, что индусы (и кришнаиты, и другие вайшнавы, и шиваиты и прочие) верят, что по окончании этой Кали-Йуги начнётся новая Сатья-Йуга, за которой последует ещё одна Трета и Двапара-Йуги и т.д. Что касается христианства, то мы убеждены в том, что в конце нашей эпохи (как бы вы её не назвали) сама земля пресуществится в "духовную планету". Не только наша личность, но и вся наша цивилизация, наша планета ждёт этого "преображения в Духе", после которого "времени не будет уже", как утверждает Писание (следовательно, не будет и новой Чатур-Йуги). Всё станет духовным. Иисус Христос искупил всё человечество, и ведёт его к обновлению в Духе, к спасению, к освобождению, а не к новой Чатур-Йуге с повторяющимися циклами страданий. Это совершенно новое, радикальное прозрение христианства, касающееся всего человечества

[jiva]

психе ... возникает в результате контакта пнеумы (атмана) и сомы (материи)

Тогда этот процесс ничем не отличается от вспененного океана. Эта аналогия также является из стандартных сравнений майавади. Они говорят, что мы (живые существа) лишь пузырьки на волнах океана (Брахмана). Вайшнавы на это отвеччают, что в глубинах океана существует бесчисленное множество живых существ, которые не становятся океаном.
Но если вернуться к адвайте. Да, получается, что кроме Брахмана и майи ничего нет. И тогда опять вопрос. Если Брахман не имеет ни качеств, ни желаний, то зачем и почему Ему нужно, чтобы Его часть погружалась в иллюзию??? Если имеет место такой процесс, то значит Брахману это нужно, иначе Он "не обращал бы внимания" на майу. А если Ему что-то нужно, значит у Него есть желания.

Да, совершенно верно. Всё, что с нами происходит - ничто иное, как игра Бога. И у Тулсидаса в конце его "Рамаяны" оказывается, что все отрицательные персонажи специально, по вле Бога стали таковыми, чтобы выполнить свою миссию, чтобы Рама мог проявить свои качества.

Если это верно, то есть, что свободой воли субъект наделяется только при определенных обстоятельствах, и не обладает ею изначально, то и сама свобода не является настоящей, а лишь видимой или иллюзорной и временной. Бог, наделив субъекта кажущейся субъекту свободой, на самом деле лишь ввел этого субъекта в еще большую иллюзию. Если это так, то у живого существа нет причины выбирать между духовным и бездуховным, поскольку выбор бездуховного пути означает иллюзию, а выбор же духовного пути означает еще большую иллюзию, так как субъект лишается даже той неполной и иллюзорной свободы.

Иисус Христос искупил всё человечество, и ведёт его к обновлению в Духе, к спасению, к освобождению, а не к новой Чатур-Йуге с повторяющимися циклами страданий. Это совершенно новое, радикальное прозрение христианства, касающееся всего человечества

Чатур-Йуга и существует только потому, что у живого существа всегда остается свобода выбора. Так как в духовном мире существует бесконечное количество живых существ, то каждое может воспользоваться этой свободой так, как ему захочется. Поэтому, и материальное проявление, и Чатур-Йуга будут сущестовать вечно, по логике вещей. И вина здесь не лежит на Боге. Единственное, за что мы, так сказать, можем предъявлять Богу вопрос, так это то, что Он наделил нас этой свободой.
Живое существо, вернувшись, уже не возвращается в обитель страданий. Туда идут те, кто пользуется этой свободой отличным способом - для занятия места наслаждающегося.
Кстати у Азимова есть отличная сатира на воскресение. Отрывок из нее я прочитал в одной интересной книжке. Завтра могу принести, если захотите.

[Amicabile]

А если Ему что-то нужно, значит у Него есть желания.

Полагаю, что это некий таинственный процесс, о природе которого мы не знаем. Бог непостижим! Я думаю, что из того, что Брахман играет, вовсе не следует, что у Него есть какие-то желания. Природа этой игры не связана с побуждениями в нашем человеческом понимании: проявление беспричинно. Однако, когда появляются миры, и Господь принимает сагуна-форму, то у Него появляются некие "духовные качества" и "духовные желания. Предупреждая Ваш следующий вопрос, я бы сказал, что эти качества и желания появляются также беспричинно и ex-nihilio.

Кстати у Азимова есть отличная сатира на воскресение. Отрывок из нее я прочитал в одной интересной книжке. Завтра могу принести, если захотите.

Я с удовольствием прочитаю. Но поскольку я верю своему садгуру Иисусу Христу, я верю и в Его слова о воскресении, понимая их в свете философии проповедников недвойственного христианства отцов Анри Ле Со, Беды Гриффитса и Тейара де Шардена.

[jiva]

Полагаю, что это некий таинственный процесс, о природе которого мы не знаем. Бог непостижим! Я думаю, что из того, что Брахман играет, вовсе не следует, что у Него есть какие-то желания. Природа этой игры не связана с побуждениями в нашем человеческом понимании: проявление беспричинно.

Это все означает, что Брахман, хотя и безличен, имеет также и личностные качества (и вопрос о том, кто первичен - Брахман или Бхагаван остается открытым). Кроме того, если исходить из цитированного Вами отрывка, о том, что Брахман пожелал стать многими, проявление не есть беспричинно. Причина проявлению - Брахман. Если джива качественно равна Брахману, то все в порядке. Дживы (Брахман) захотели наслаждаться отдельно от Брахмана и Брахман по милости Своей создал мир (для джив, то есть - для себя).

ex-nihilio.

Из ничего материального

[Amicabile]

Это все означает, что Брахман, хотя и безличен, имеет также и личностные качества

Ещё раз повторю, что я также отвергаю идею безличного Брахмана, как и личностного. Бог СВЕРХЛИЧНОСТЕН - ни первое, ни второе понятие к Нему не применимы. Это мы, исходя из нашей, человеческой перспективы, видим в Нём безличные или личностные качества. Он же выше этих качеств, происходящих из Него.

Из ничего материального

Такого добавления святые Отцы не делают. С чего бы нам считать себя умнее их, и добавлять к их совершенным наставлениям свои добавки

[jiva]

Ещё раз повторю, что я также отвергаю идею безличного Брахмана, как и личностного.

Этим Вы отвергаете как Шрути, так и Смрити. Следовательно, и Библию.

Такого добавления святые Отцы не делают.

Святые отцы Вашей традиции не делают, но святые гаудиа-вайшнавы делают. Просто такая концепция одновременного единства и различия (кстати говоря - непостижимого!) более полная и ни в коей мере никак не ограничивает Абсолют.