Магия и Религия

[Suvi]

99% христиан верят в то, что этот злосчастный провонявший потом Петр Иваныч просле своей дурацкой смерти продолжает где-то существовать в бесплотном виде. И только некоторые причудливые секты, вроде адвентистов и свидетелей Иеговы, это отрицают.

Не уходите, плиз, в сторону с вычислением процентов. Мы рассуждаем не о количестве приверженцев той или иной религии, а о возможных вариантах приобретения бессмертной души. Вы по существу так и не ответили на вопрос, какой из вариантов лично Вам, Метаксас, не кажется "вздором" (Ваше слово). Если христианские гностики Вам ближе, то так и скажите. А мне показалось, что вариант тибетского буддизма для Вас наиболее невздорный, судя по Вашим прежним сообщениям (о Ламе). Кстати, буддизм вообще отрицает понятие души, поэтому Ваш пример с памятью Ламы, которого выбирают монахи по разным признакам, в контексте "следует приобрести бессмертную душу" не имеет смысла. Итак, если индивидуальной души (джива-атман) у буддистов нет, есть только поток сознания (сантана), то зачем Петру Ивановичу выполнять Великую Работу, если он, исходя из представлений буддизма не может родиться в своём прежнем сознании.

[Suvi]

Личность и эго

личность и эго - это одно и оно нарабатывается в воплощениях. но помимо этого еще есть нечто, что хранит память о навыках, полученных в прошлых воплощениях и человек использует эти навыки даже если в данном воплощении им не обучался.

Понятие "личность и эго" очень сильно меняется в зависимости от религиозно-философских представлений, поэтому это может быть совсем НЕ одно и то же. Само понятие личности, т.е. "Я" - "души", имеет большой диапазон вариаций (джива-атман, сантана, кровь и прочее).
В любом случае прежде, чем говорить об инициациях, полезно поразмышлять: а во что, собственно, вас пытаются посвятить. В противном случае, фанатизм с верой в инициацию напоминает неудержимое совковское рвение встать в очередь, не зная даже, что там "дают".

Религиозно-философско-магические цели можно подразделить на:
1) спасение тела с душою/эго/сознанием/памятью о прошлом (как у иудеев и христиан)
(клонирование тела не интересно, ибо это спасение тела без прежнего сознания)
2) спасение души в смысле полной или частичной памяти и сознания прежней жизни
3) спасение души без памяти, а только в смысле ощущения себя, т.е. того самого "Я", которое сохраняется даже при амнезии (хотя при абсолютной потере памяти человек настолько себя не помнит, что не способен поднести ложку ко рту). Что является той крупицей начального сознания, которое отделяет скопление клеток от дайте мне. И вспыхивает ли это МНЕ периодически или оно однократно - в этом главная загадка природы.
4) бессмертие тела и сознания на земле (как у вампиров)

[Necrolenis]

Я думаю, что "инициация" у буддистов и Кастанеды, и Инициация, скажем, в Aurum Solis - это совершенно различные процессы, лишь называемые одним словом.

Так.. Минуточку..
давайте немного назад отматаем.

Вы утверждали, что магия - область инцициаций и только.
Я ответил, что считаю, что не только, ибо не вижу никаких инициаций конкретно у буддистов и Кастанеды, а их тоже большинство к колдунам относит.
Либо вы соглашаетесь со мной, что магия - это не только инициации, либо приводите примеры инициаций у буддистов и Кастанеды. Третий вариант будет выглядеть по меньшей мере странно..)

Так и надо. Кто сказал, что народу вообще нужно что-то на этот счет знать?

Тогда в чём заключается ваше несогласие с моим видением различий между религией и магией?

Я не машиахианка,смотрите профиль.

"Машиахианка" - это что-то вроде обзывательного названия христиан?)

После добросовестного просмотра вашего профиля у меня родились резонные вопросы:
что такое "машиах"?)
и
"Иисус-вочеловечившийся Бог,Святой и Совершенный Отец." - чем это противоречит христианству?)

[Azomorph]

Либо вы соглашаетесь со мной, что магия - это не только инициации, либо приводите примеры инициаций у буддистов и Кастанеды. Третий вариант будет выглядеть по меньшей мере странно..)

Вы понимаете различие пути инициатического от пути мистического?

Так что религия - это как раз заменитель магии для народных масс

В религиозной области имеется помимо мистицизма то, что поддается видимому сближению с практикой инициации, это аскетизм.

Скажем так.. приобщение к Благу..)

И почему же тогда они аЦЦкие

И как связанны с этим традиции?

Связь с реальным источником трансмиссии духовного влияния без традиции невозможна. Возможно что угодно, но не "Магия", как наука и искусство.

То есть учение можно слепо проглотить (религия)

Вы путаете религию с фанатизмом. Слепо проглотить можно что угодно

Снова подчёркиваю, что имею ввиду действия, причина совершения которых является не знание, а голая традиция.

Голая традиция не является традицией магической Что Вы подразумеваете под понятием "голая"?

[Metaxas]

Либо вы соглашаетесь со мной, что магия - это не только инициации, либо приводите примеры инициаций у буддистов и Кастанеды.

Но ведь это Вы говорили про "инициацию" у буддистов и Кастанеды. А я про это ничего не говорил. Я лишь сделал предположение из Ваших же слов.

Тогда в чём заключается ваше несогласие с моим видением различий между религией и магией?

Магия точно так же не принадлежит народу, как и религия. Магия - удел немногих посвященных. Для меня вообще нет различий между магией и большинством религий. Магия - это непризнанная обществом религия, религия - это магия, получившая социальный статус. Многие религии, как например, даосизм или Бон, представляют собой институализированные формы магии. Есть, конечно, исключение, типа буддизма или "евангелского христианства". Но эти религии возникли в процссе реформации предшествующих - брахманизма и католичества - так что их существование не опровергает правила. В целом же, все, что делает священник в храме, как две капли воды, похоже на то, чем занимается маг: и освящение воды, и елеосвящение, и помазание, и многое другое, что практикует церковь, есть и в магии. Причем объяснение, что-де оккультисты подражают христианам, не пройдет. Достаточно поднять историю, чтобы убедиться, что в язычестве, из которого и берет начало Высшая Магия, все это практиковалось за тысячи лет до возникновения христианства.

что такое "машиах"?)
и
"Иисус-вочеловечившийся Бог,Святой и Совершенный Отец." - чем это противоречит христианству?)

Вопросы, конечно, интересные, только для них следовало бы открыть отдельную тему.

[Necrolenis]

Вы понимаете различие пути инициатического от пути мистического?

А что, это взаимоисключающие понятия!??
Мистического посвящения не существует?

И что значит "инициатический" путь? Путь представления себя высшим(и не очень) силам? Звучит странновато.
И непонятно как возможно продвижение в мистике без представления себя мистическим силам?

Врелигиозной области имеется помимо мистицизма то, что поддается видимому сближению с практикой инициации, это аскетизм.

И?)

И почему же тогда они аЦЦкие

Эмм... Ну, это, как бы вам сказать, сарказм вобщем был...
Аццкими их принято считать в христианстве.

Связь с реальным источником трансмиссии духовного влияния без традиции невозможна.

в таком случае интересно знать как стала возможна самая первая трансмиссия, ибо традиции по определению не могло быть..

Вы путаете религию с фанатизмом.

Нет, не путаю..) Фанатизм - это религия в действии.

Что Вы подразумеваете под понятием "голая"?

Традиция - это повторяемое действие.
Повторение действия может быть обусловленно необходимостью его совершать, либо же подражанием.
Примеры:
Человек ходит каждый день на одну и ту же работу. Это обусловленно необходимостью заработать деньги.
А вот скажем во фрак на определённые мероприятия одеваются не потому что все единогласно любят фраки(такое совпадение вкусов почти невозможно), или во фраках удобнее, а потому что так принято - такова традиция.
Или выпускники например, едут рассвет встречать не потому что все 10-11 лет школы его не видели и у них появилась такая возможность, а потому что до них все так делали.

Надеюсь теперь более понятно что я имел ввиду?)

Но ведь это Вы говорили про "инициацию" у буддистов и Кастанеды. А я про это ничего не говорил.

.......)
Ещё раз...
Вы утверждаете что магия - ТОЛЬКО инициатическая область.
Я сказал, что НЕ только и привёл пример.

Хотя ладно, не суть...
А то так можно десять постов выяснять кто кого и где не понял..

целом же, все, что делает священник в храме, как две капли воды, похоже на то, чем занимается маг: и освящение воды, и елеосвящение, и помазание, и многое другое, что практикует церковь, есть и в магии.

...и именно поэтому и существует этот топик.) Чтобы выяснить в чём же всётаки различие и есть ли оно.

Я вот высказал мысль, что различие в осознании того что конкретно маг/священник совершает в данный момент. Для священника(во всяком случае низкого рангом) ритуал - это непостижимый обряд, где его задача - совершить зазубренную последовательность действий.
Для мага же каждое движение в ритуале имеет своё значение, и он прекрасно понимает почему он двигается против часовой стрелки, а не наоборот.

Вопросы, конечно, интересные, только для них следовало бы открыть отдельную тему.

Как всё серьёзно..)
Ну надеюсь для смайликов отдельную тему не надо создавать?)

Я не думаю, что один вопрос-ответ как то негативно повлияет на данную тему.. Хотя решать конечно как всегда власть имущим.)

[Марина.]

"Иисус-вочеловечившийся Бог,Святой и Совершенный Отец." - чем это противоречит христианству?)

Присмотритесь к четвёртому и шестому словам в цитате.

[Metaxas]

А мне показалось, что вариант тибетского буддизма для Вас наиболее невздорный, судя по Вашим прежним сообщениям (о Ламе). Кстати, буддизм вообще отрицает понятие души, поэтому Ваш пример с памятью Ламы, которого выбирают монахи по разным признакам, в контексте "следует приобрести бессмертную душу" не имеет смысла.

Напротив. Именно потому буддизм и отрицает душу, потому что ее изначально нет. А далее - Вы можете идти путем буддизма, манихейства и некоторых форм индуизма, поставив целью достичь освобождения. Или идти путем Западной Традиции, которая не рассматривает последующее рождение как зло. Напротив, маги не ставят своей целью уход в Нирвану. Гилгул не есть расплата за неправильную жизнь, но лишь необходимый этап на пути к совершенству. По крайней мере, Нирвана - это не первостепенная цель для мага. Рано или поздно мы все будем "спасены" (в буддистском смысле), исчерпав все варианты возможностей, но пока игра должна продолжаться. Иное дело, что мы можем выбирать себе будущее воплощение. Кстати, большинство буддистов, в том числе и ламаистов, разделяют доктрину общего спасения. Бодхисаттвы лишь тогда оставят этот мир, когда все существа будут спасены.

Кстати, не следует понимать буддистское отрицание души черезчур буквально. Если бы ее вообще не было, то нечего было бы и "спасать" от последующего рождения. "Отсутствие" души для буддиста, как и для телемита, сводится к тому, что индивидуальное бытие носит временный характер, и, будучи постоянным становлением, почти синонимично небытию.

[Tessaract]

Стихии или элементы представленны соответствующими Архангелами, у каждого из которых находятся в подчинении соответствующие англелы, мироправители, цари и духи стихий. Так в подчинении Архангела Михаила находятся саламандры, а Архангела Рафаила - сильфы, Гавриила - ундины, а Уриила - гномы.

Интерестно однако выходит! Чего же это вы библейских а затем и христианских ангелов в правители стихий поставили? Больно уж откровенной примазкой к христианству пахнет! Откуда кстати инфа, что эти ангелы управляют стихиями? Ссылку по понятной причине не прошу, назовите хотя-бы источник с краткой цитатой!
Кстати, если вы там напрямую стихиям повелеваете, то автоматически и гномы, эльфы и все прочие вас слушаться должны! Если ваши просьбы даже архангел выполняет, то его подчиненные и подавно будут! Это как бы само собой подразумевается!
Ну и скажите, как например выглядит гном и чем он занимается? Как дух земли землетрясения что-ли устраивает? Знаете, не серьезно это как-то для современного человека верить в гномов с эльфами, веру в бога Иисуса еще можно понять, но гномы-эльфы-саламандры это чересчур!

[Metaxas]

Интерестно однако выходит! Чего же это вы библейских а затем и христианских ангелов в правители стихий поставили? Больно уж откровенной примазкой к христианству пахнет! Откуда кстати инфа, что эти ангелы управляют стихиями? Ссылку по понятной причине не прошу, назовите хотя-бы источник с краткой цитатой!

Традиция и источник общие - Каббала. Десять Сефирот Древа Жизни соответствуют 10 именам Божиим и 10 Архангелам. В любом изложении основ Высшей Магии, хоть у Леви-Папюса, хоть в Золотой Заре, хоть у Кроули, хоть в Aurum Solis, Вы это найдете. Смотрите, например, описание Малого Ритуала Пентаграммы у Кроули в Liber O. Все тот же старый, испытанный веками Ритуал, ничего нового: спереди - Рафаил, сзади - Гавриил, одесную - Михаил, ошую - Уриил...

Знаете, не серьезно это как-то для современного человека верить в гномов с эльфами, веру в бога Иисуса еще можно понять, но гномы-эльфы-саламандры это чересчур!

Чем для Вас, обычного безбожника, одно отличается от другого?

[Lumen]

Так и надо. Кто сказал, что народу вообще нужно что-то на этот счет знать? По крайней мере, не Христос: "Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют" (Лук. 8:10).

В яблочко. Сколько раз с нескрываемым удовольствием приходилось наблюдать реакцию христиан(протестантов, что важно) на эти слова.Интерпретация притч - что это, как не современное евангельское богословие.

[Azomorph]

А что, это взаимоисключающие понятия!??
Мистического посвящения не существует?
И что значит "инициатический" путь? Путь представления себя высшим(и не очень) силам? Звучит странновато.
И непонятно как возможно продвижение в мистике без представления себя мистическим силам?

Вы не ответили на мой вопрос, а задали вопрос в ответ. Чтобы корректно Вам ответить, я должен увидеть Ваш ответ.

В таком случае интересно знать как стала возможна самая первая трансмиссия, ибо традиции по определению не могло быть..

Читайте Библию
P.S. Имхо: человеческое восприятие не всегда было ограниченно. Намек ясен?

Нет, не путаю..) Фанатизм - это религия в действии.

В одном из возможных действий

Надеюсь теперь более понятно что я имел ввиду?)

Понятно. Магия не приемлет "голой традиции". Надеюсь теперь более понятно, что я имел ввиду?

[Necrolenis]

Присмотритесь к четвёртому и шестому словам в цитате.

Присмотрелся. Не помогло)
Ладно, не важно..

Гилгул не есть расплата за неправильную жизнь, но лишь необходимый этап на пути к совершенству.

А в чём разница? Человек трогает раскалённый металл, следует наказание - ожог, человек делает вывод что трогать раскалённый металл опасно, - человек учится.
Или вы признаёте возможность учиться не "дотрагиваясь" до "раскалённого металла"?

но пока игра должна продолжаться.

а какова цель такой игры если не совершенствование и нирвана как его пик?

Ну и скажите, как например выглядит гном и чем он занимается?

...откапывает "огненное лихо" в катакомбах Мории..)
Лука я думаю смачно кстрирует пост того кто станет серьёзно отвечать на ваш вопрос.)

Знаете, не серьезно это как-то для современного человека верить в гномов с эльфами,

Для современного князю Владимиру человека было не серьёзным верить в существование электричества, возможность космических полётов, или в то, что два человека могут разговаривать находясь на растоянии в сотни километров, - и без помощи диавола.
Догматизм не очень полезен..

Вы не ответили на мой вопрос, а задали вопрос в ответ. Чтобы корректно Вам ответить, я должен увидеть Ваш ответ.

Ну ладно..) Тогда если коротко - нет, не понимаю.)

Читайте Библию

Читаю.) Не помагает.)
я думаю нам не очень интересно будет продолжать дискуссию если собеседник будет отсылать за ответом куда подальше..)
Намёк не ясен.)

В одном из возможных действий

Ну что же вы не расскажите нам о других возможных действиях?)

Надеюсь теперь более понятно, что я имел ввиду?

Нет.) Ибо непонятно в чём тогда вы не согласны со мной..

[Metaxas]

Человек трогает раскалённый металл, следует наказание - ожог, человек делает вывод что трогать раскалённый металл опасно, - человек учится.
Или вы признаёте возможность учиться не "дотрагиваясь" до "раскалённого металла"?

Никакого "наказания". Просто причина и следствие. Жил, как свинья, пойдешь на свалку и начнешь сначала, визжа от страданий и в этой жизни, и в следующей, и в следующей, и в следующей. Пока не поумнеешь. Это и есть "мука вечная, где червь не умирает и огонь не угасает".

а какова цель такой игры если не совершенствование и нирвана как его пик?

Может быть. А может и нет. Может мы, в своем нынешнем состоянии, не способны дойти до понимания цели. А может и никакой "цели" вообще нет. Есть лишь бытие-сознание-блаженство. А вся "Нирвана" просто отказ от "цели". На кой она цель? Просто наслаждайтесь играми Всевышнего. Просто пойте Ему. Просто призывайте Его имя. Любое имя. Совсем не обязательно "Кришна" или "Рама", а какое Вам нравится: "Хадит"... "Сет"...

[Tessaract]

Традиция и источник общие - Каббала. Десять Сефирот Древа Жизни соответствуют 10 именам Божиим и 10 Архангелам. В любом изложении основ Высшей Магии, хоть у Леви-Папюса, хоть в Золотой Заре, хоть у Кроули, хоть в Aurum Solis, Вы это найдете. Смотрите, например, описание Малого Ритуала Пентаграммы у Кроули в Liber O. Все тот же старый, испытанный веками Ритуал, ничего нового: спереди - Рафаил, сзади - Гавриил, одесную - Михаил, ошую - Уриил...

Я понимаю, что в Каббале 10 сфир чему-то там соотвествуют, в том числе и архангелам, вопрос был не про 1- сфир и не про то, что изображено в ритуале пентаграммы, вопрос был почему у вас вдруг архангелы стихиями управлять начали? Если же все выводы просто по количеству, аля "в ритуале четыре ангела и стихии тоже четыре, значит эти ангелы управляют стихиями", это настолько несерьезно, что должно быть само собой очевидно! Здесь повесомей аргументы требуются, ато этак можно что угодно понавыводить!

Чем для Вас, обычного безбожника, одно отличается от другого?

Для меня ничем, отличия должны быть для вас, как для современного верующего, а не для средневекового с его суеверями про гномов, эльфов и иже с ними!