Магия и Религия

[Metaxas]

Ну наконец-то, со стороны наших оппонентов появились признаки понимания. Лука, если оставить в стороне Ваши жутики про чертей и проданую душу, то в основном Вы несомненно правы, несмотря на тенденциозность подачи.

Маг также обретает новое видение реальности

Да. Это самое начало Работы. Виденье и сила, которая, будучи полученной, вводит душу во свет истинного Эго. Маг на начальных этапах знакомится со своей Истинной Природой и Истинной Волей. Он входит в новый мир. Ничто в этом мире не соответствует законам того мира, что он знал раньше. Таким образом он получает доступ к тому, что "не видел глаз и не слышало ухо". Он обнаруживает себя составным феноменом множества личин, следующих одна в другой, как слои луковицы, где каждый слой соответствует определенному уровню сознания и одной из Сфир Древа Жизни, от профанического сознания Малкут до высочайшего состояния Ипсиссимуса, соответствующего Кетер, свободного от ограничений пространства-времени. Вскоре после перехода через первую завесу отделяющую состояние профана от состояния Неофита, начинают проявляться всякие забавные штучки-дрючки, вроде путешествий в астрал, телепатии, ясновиденья. Это - те фокусы-покусы, с которыми профаны обычно и отождествляют магию. Но настоящий маг обычно отвергает эти дешевые трюки и идет дальше. Если он начнет пользоваться этой чепухой, она создаст в нем привязанность, укрепит ложное Эго и вытянет из него всю энергию, столь необходимую для продвижения дальше, к заветной цели магического путешествия, т. е. к завершению Великой Работы. Эта цель, которая есть полное преображение, ничем не отличается от цели индуистского подвижника, буддистского или христианского святого или суфийского мистика. Разница лишь в методах. Суть ее в том, чтобы "поглощена была смерть победой". "Ибо, - как верно заметил Фридрих Ницше, - человек - это то, что должно быть преодолено". Когда это преодоление происходит, неказистая гусеница, завершая метаморфозу, становится прекрасной бабочкой и улитает в иные миры.

[Priestess]

но эти способности имеют тенденцию появляться по мере роста духовного.

Имеют. Только они не являются самоцелью, просто "сопровождают".

[Suvi]

Вы о внешних "чудесах" и "знамениях" говорите. А мы Вам об изменении внутреннего человека..как не вспомнить: иудеи ищут чудес и эллины ищут мудрости...

Priestess, каждый ищет то, чего ему не хватает. Поэтому мне ближе иудеи, а Вам - ээ..

Может и способны, надо будет при случае попробовать.

Попробуйте-попробуйте. Priestess, если будете пробовать цианистый калий, то для начала изучите "опыт" Распутина.

Только это не является сверхъестественными способностями, и ничем особенным, кстати.

Исцелить человека, например, от заразной болезни возложением руки - это не сверхъестественная способность?

не являются самоцелью, просто "сопровождают".

А что же для Вас является самоцелью?

[Sara]

Имеют. Только они не являются самоцелью, просто "сопровождают".

да. об этом же говорят и йоги. многие из идущих Восточным путем отказываются от ссидх, чтобы не отвлекаться.

[Priestess]

Priestess, каждый ищет то, чего ему не хватает. Поэтому мне ближе иудеи, а Вам - ээ..

А мне Павел с его "Христом распятым". В некоторых вопросах он очень даже правильные акценты расставлял.

Попробуйте-попробуйте. Priestess, если будете пробовать цианистый калий, то для начала изучите "опыт" Распутина.

Suvi, смысл христианства, как и магии - это не чудеса и не знамения. Если для Вас важны фокусы, то есть чудеса и знамения, то лучше всего пойти в школу фокусников - там тоже можно многому научиться полезному и интересному. Дело в том, что никакой маг, и позволю себе предположить, никакой настоящий ученик Христа, не будет заниматься дешёвыми экспериментами, вроде того, который Вы мне предложили. Потому что суть работы - в изменении и преображении внутреннего "я". Когда человек преображается изнутри, тогда его начинают сопровождать чудеса и знамения, то есть он не делает этих штук, чтобы потрясти толпу, или чтобы убедиться в своей исключительности, это просто его сопровождает, и ему, кстати, этого совсем не надо, то есть его это не радует, потому что это НЕВАЖНО, не имеет значения, а является лишь сопутствующими ВНЕШНИМИ проявлениями тех ВНУТРЕННИХ изменений, которые в нём происходят. Если же это начинает человека радовать и ему нравится, что бесы ему повинуются или что больные исцеляются от его тени, и он начинает делать все эти чудеса только потому, что может, то это означает, что такой человек "впал в искушение" и больше не годится ни для христианства, ни для любой другой религиозной или магической школы. Потому что не в чудесах и знамениях смысл духовного роста. И не в них он заключается и даже не посредством их проявляется. Странно, что Вы, будучи христианкой, этого как-то не понимаете.

Исцелить человека, например, от заразной болезни возложением руки - это не сверхъестественная способность?

Нет. Некоторые продвинутые ведьмы это делают даже без возложения рук.

[Metaxas]

да. об этом же говорят и йоги. многие из идущих Восточным путем отказываются от ссидх, чтобы не отвлекаться.

Безусловно. Разница между "восточным" и "западным" путями относительна и сводится, обычно лишь к методам. Западные методы обычно более радикальны, отого и выбор и подготовка адепта происходит более тщательно. Аналогом Западной Традиции на Востоке является Тантра. Те же суровые требования в отборе и та же тщательность подготовки. Из-за экстримальности методов. Западные люди вообще прагматики и экстримисты. Для нас невыносима сама мысль о прогрессе в сотне будущих воплощений.

[Sara]

Аналогом Западной Традиции на Востоке является Тантра. Те же суровые требования в отборе и та же тщательность подготовки. Из-за экстримальности методов.

это действительно экстримально. крышу может снести с непривычки.

Западные люди вообще прагматики и экстримисты. Для нас невыносима сама мысль о прогрессе в сотне будущих воплощений.

обнадеживает.

Priestess

это просто его сопровождает, и ему, кстати, этого совсем не надо, то есть его это не радует, потому что это НЕВАЖНО, не имеет значения, а является лишь сопутствующими ВНЕШНИМИ проявлениями тех ВНУТРЕННИХ изменений, которые в нём происходят.

но с другой стороны подобные способности - это показатель, что он развивается и поэтому это не может не радовать. если бы совершенно ничего не происходило, никаких изменений, никаких признаков, как бы человек узнал о своем продвижении вперед?

Некоторые продвинутые ведьмы это делают даже без возложения рук.

чем они отличаются от магов? на мой взгляд лишь тем, что зациклились на этих сверхспособностях и не пытаются расти дальше.

[Metaxas]

это действительно экстримально. крышу может снести с непривычки.

Так на то и расчет. Чтоб с непривычки. И чтоб крышу снести

[Suvi]

смысл ..магии - это не чудеса.. суть работы - в изменении и преображении внутреннего "я"... это НЕВАЖНО, не имеет значения... Если же это начинает человека радовать .., то это означает, что такой человек "впал в искушение" и больше не годится для любой другой магической школы. Потому что не в чудесах и знамениях смысл духовного роста. И не в них он заключается и даже не посредством их проявляется.

Тогда, Priestess, Вы, видимо, вообще далеки от магии, ибо даже не знаете, достижение каких целей
ставит перед собой Великая Работа. Философский камень - это, исходя из Ваших сообщений, тоже "фокусы", "чудеса" и прочее, что "неважно и не имеет значения".

Кроули "Книга Реш"
LIBER RESH vel HELIOS
SUB FIGURA CC7.Так ты будешь всегда внимателен к Великой Работе, обязательство исполнить которую ты принял, и так ты будешь укреплён, чтобы неотступно следовать ей в достижении Философского Камня, Summum Bonum, Истинной Мудрости и Совершенного Счастья.

[Sara]

Так на то и расчет. Чтоб с непривычки. И чтоб крышу снести

в этом вашем смысле - это на пользу.
но я имела ввиду снос крыши до желтой карточки.

[Priestess]

Тогда, Priestess, Вы, видимо, вообще далеки от магии, ибо даже не знаете, достижение каких целей
ставит перед собой Великая Работа. Философский камень - это, исходя из Ваших сообщений, тоже "фокусы", "чудеса" и прочее, что "неважно и не имеет значения".

Философский камень - это не чудеса, это достижение истинного "я" ("самости"), извлечение драгоценного из ничтожного, золота из свинца. Что вовсе не противоречит моему предыдущему сообщению, смысл которого Вы, сократив, переврали.

Потому что суть работы - в изменении и преображении внутреннего "я". Когда человек преображается изнутри, тогда его начинают сопровождать чудеса и знамения, то есть он не делает этих штук, чтобы потрясти толпу, или чтобы убедиться в своей исключительности, это просто его сопровождает, и ему, кстати, этого совсем не надо, то есть его это не радует, потому что это НЕВАЖНО, не имеет значения, а является лишь сопутствующими ВНЕШНИМИ проявлениями тех ВНУТРЕННИХ изменений, которые в нём происходят.

Человек продвигающийся по духовному пути не должен придавать большого значения сопровождающим его чудесам и знамениям, потому что они просто внешний шум, внешнее сопровождение той внутренней работы, которую он совершает. Если же способность делать чудеса начинает человека радовать, то есть если у него возникает привязанность к этим внешним проявлениям, тогда он не годится больше для продолжения великой работы.

Впрочем, видимо Метаксас и Лука правы и Вы действительно не понимаете, о чём тут на самом деле речь.

[Suvi]

Философский камень - это не чудеса, это достижение истинного "я" ("самости"), извлечение драгоценного из ничтожного, золота из свинца. Что вовсе не противоречит моему предыдущему сообщению, смысл которого Вы, сократив, переврали. Человек продвигающийся по духовному пути не должен придавать большого значения сопровождающим его чудесам и знамениям, потому что они просто внешний шум, внешнее сопровождение той внутренней работы, которую он совершает. Если же способность делать чудеса начинает человека радовать, то есть если у него возникает привязанность к этим внешним проявлениям, тогда он не годится больше для продолжения великой работы.

Вы, Priestess, сами всё передёрнули, начиная отсюда
и, вдобавок, себе противоречите
Не видно логики в Ваших рассуждениях, потому что Вы по собственной прихоти трактуете "чудесное". Философский камень - это, по-вашему, не из разряда чудес, а дар исцеления и прочее (по Марку) - это из разряда "фокусов" и "чудес".

И философский камень Вы как-то очень упрощённо трактуете.
Красный лев, великий эликсир или магистериум, именовался также красной тинктурой, панацеей жизни и жизненным эликсиром. Этому средству приписывалась могучая сила: оно должно было не только облагораживать металлы, но и служит универсальным лекарством; раствор его, в известной степени разведенный, так называемый золотой напиток (аurum. potabile), принятый внутрь в малых дозах, должен был исцелять все болезни, молодить старое тело и делать жизнь более продолжительной. Речь идёт о банальной алхимии - типа выпил "таблетку" и омолодился. Неужели это не поиск чудесного?

[Sara]

И философский камень Вы как-то очень упрощённо трактуете.
Красный лев, великий эликсир или магистериум, именовался также красной тинктурой, панацеей жизни и жизненным эликсиром. Этому средству приписывалась могучая сила: оно должно было не только облагораживать металлы, но и служит универсальным лекарством; раствор его, в известной степени разведенный, так называемый золотой напиток (аurum. potabile), принятый внутрь в малых дозах, должен был исцелять все болезни, молодить старое тело и делать жизнь более продолжительной. Речь идёт о банальной алхимии - типа выпил "таблетку" и омолодился. Неужели это не поиск чудесного?

Suvi, алхимия говорит не о материальных вещах, а о духовных. это оно просто так зашифровано в аллегориях.

[Priestess]

Не видно логики в Ваших рассуждениях, потому что Вы по собственной прихоти трактуете "чудесное".

По прихоти? Ну ладно, думайте как хотите.

Философский камень - это, по-вашему, не из разряда чудес, а дар исцеления и прочее (по Марку) - это из разряда "фокусов" и "чудес".

Ну вот видите, Вы на самом деле не понимаете. Философского камня в виде какого-нибудь материального волшебного камня на самом деле не существует и существовать не может. Это аллегория. В алхимии ничего не понимается буквально, в ней превращение материальных, т.н. грубых, земных элементов служит лишь наглядным пособием для выявления невидимых процессов, происходящих в т.н. тонком мире, мире духовном. Научные исследования алхимиков, это прежде всего исследования "того, чего глазами не увидишь", это поиски пути к транформации человеческой природы в божественную. Поэтому алхимические тексты - это сплошные метафоры, символы и иносказания.

"Алхимики твердо знали, что золото, которое появится в их реторте, воссияет лучезарным светом. Это будет не простое, а живое золото, которое должно расти в алхимическом сосуде так же, как 'золото растет в земле'. Металл, попадающий в руки золотых дел мастера, представлялся алхимикам мертвым, подобным ветви, отсеченной от дерева; живым же деревом были для них подземные золотые жилы. Живое золото 'порождает золото, как зерно порождает зерно'. Осознавший эту истину герметист просияет, как живое золото, и 'отойдет от него всякая темнота'. Иными словами, трансмутация неблагородного металла в золото сопровождается другой трансмутацией - преображением человека, и семь ступеней, семь этапов алхимического процесса - символы семи ступеней лестницы, ведущей к спасению и блаженству. Алхимик стремился к союзу души и разума с божественным началом. Все научные достижения не важны, если им не сопутствует облагораживание души. Истинное же мастерство адепта служило доказательством того, что он наконец присоединился к избранным. Символом последней стадии алхимического процесса был образ Христа, появляющийся внутри реторты. Алхимики считали, что самое совершенное вещество в нашем мире - это нетленное и не подверженное порче золото. Поскольку природа всегда стремится к совершенству, то самая заветная ее цель - рождение золота. Свинец, медь, железо и прочие металлы - не более чем ошибки природы. Бог вложил стремление к совершенству и в душу человека. Человек, подобно природе, должен бороться за утверждение божественного начала в себе самом. Самое прекрасное из всего, что существует 'внизу', - полагал адепт, - может быть связано лишь с тем, что находится ниже всего 'вверху'. Самой совершенной вещью на земле было золото; наверху же единственным небесным телом, чьи лучи достигали неба ангелов, было солнце. Солнце оказывалось самой 'низкой' из всех божественных вещей. Потому-то золото и было связано с солнцем, расположенным на полпути между божественным и земным, - с этим посредником между человеком и Богом." Курт Зелигманн "История магии и оккультизма".


"...Юнг приводит многочисленные алхимические параллели в символизме Христа и камня философов (иначе называемым "сыном философов"). Даже само название "философский КАМЕНЬ" указывает на Христа, в евангельских аллегориях называемого "камнем, отвергнутым строителями, но ставшим во главу угла". Так же общими аллегориями Христа и камня являются пеликан, единорог, и т.д. Всем, кто интересуется этим вопросом более глубоко, стоит ознакомится с работой Юнга "Психология и алхимия".
Однако есть важное отличие: тогда как Христос после вознесения идентифицируется только с духовным миром, "философский камень" является одновременно и духовным, и материальным, т.е. рождённым из нижайшей "прима материи". Кстати, опять же некоторые алхимики проводили параллель между Христом, рождённым в яслях в окружении весьма неблагородном, с философским камнем, который творится из самой низшей, первичной материи, "тьмы египетской", становясь вследствие алхимических манипуляций царём царей и Богом Богов. Подобные параллели, конечно же, не случайны и имеют глубочайшее психологическое значение. <>
Непосредственно воспринимать психическую реальность способен далеко не каждый. Для абсолютного большинства работает механизм психологической проекции, когда собственный психологический процесс приписывается объекту, свойства которого пока неизвестны.
В алхимической проблематике этот механизм очень сложен, поскольку налицо отношение к очень глубокому слою "бессознательного коллективного", извечные архетипические силы которого всегда останутся для человека тайной тайн. Архетипы активизируются в особых ситуациях - это может быть духовный кризис или психотический срыв, интенсивная духовная практика или длительное уединение. Алхимик в этом отношении был идеальным субъектом: уйдя от социума в свою лабораторию (куда люди из-за суеверного страха предпочитали не заглядывать), он оказывался один на один со своим бессознательным. Несомненно, что длительное уединение способствовало его активации. Имея дело с металлами и элементами, он не обладал научным знанием о них, и потому они оказывались идеальным "экраном" для проекции содержаний бессознательного.
Таким образом, изучая алхимию, мы прежде всего исследуем бессознательные архетипические аспекты психики, которые на них проецировались."

Знаете, мне даже в голову не могло прийти, что Вы воспринимаете слова Кроули о философском камне так банально. Поэтому я и удивилась, что это Вы мои слова так странно передёргиваете. Но теперь мне стала понятна моя ошибка и более ясна Ваша точка зрения по данному вопросу. "Выпил - омолодился" - это из области современной фармакопеи, лишённой алхимического герметизма.

[Azomorph]

Речь идёт о банальной алхимии - типа выпил "таблетку" и омолодился. Неужели это не поиск чудесного?

Космологическая точка зрения предполагает также, знание телесного проявления, но она рассматривает его прежде всего потому, что связывает себя с тонким проявлением как со своим непосредственным принципом; в этом она отличается от профанной точки зрения, свойственной современной физике.

Так на то и расчет. Чтоб с непривычки. И чтоб крышу снести

Metaxas, поздравляю Вас с окончанием "отлучения от церкви".