Магия и Религия

[Suvi]

Существуют в нашем, ограниченном рамками личного восприятия, сознании.

Понимание закономерностей не дано нам изначально - у маугли другие понятия.

Разве мы знаем все закономерности, чтобы взять их за пастулаты?

Не знаем, поэтому о постулатах (и догмах) договариваются на основе опыта, поэтому мы должны выбрать некую точку отсчёта (по изначальной важности), согласно нашим представлениям.
Я предлагаю: эгрегоры, потому что именно эгрегор, т.е. информационная субстанция (кодировка), соответствующая некоему объекту, субъекту или явлению ( простейший пример эгрегора - общественное мнение) является точкой отсчёта (в психике).

[Azomorph]

Понимание закономерностей не дано нам изначально - у маугли другие понятия.

О понятиях Маугли мы можем судить по нашему взгляду на Маугли, как существо. Если бы Маугли было бы больше, возможно, они так же думали(если уместно это слово) о нас.

Я предлагаю: эгрегоры, потому что именно эгрегор, т.е. информационная субстанция (кодировка), соответствующая некоему объекту, субъекту или явлению ( простейший пример эгрегора - общественное мнение) является точкой отсчёта (в психике).

Согласен, но рассматривая,например, эгрегоры, мы будем придерживаться сугубо западного вектора мышления, что, на мой взгляд не совсем верно.

т.е. информационная субстанция (кодировка),

Кодировка - понятие материальное. Код. Если мы ведем диалог о "первопринципе", беря за "точку старта"

информационная субстанция (кодировка)

мы будем вести беседу на уровне довольно далеком от самого "первопринципа".(имхо)

А понятие закономерной истины в подобном диалоге я считаю неуместным,т.к. понятие истины, будучи сниженным до обозначения чувственно воспринимаемой реальности(и построения из нее закономерностей), в конечном счете прагматически отождествляется с полезностью, что просто-напросто его уничтожает.(имхо)

Что значит истина в мире, устремления которого исключительно материальны и сентиментальны? Ничего.

[kapitu]

Угу. А на самом деле... Самого дела нет и в самой деятельности заключается самость дела и наоборот....

Сам в шоке. Было бы интересно узнать первопричину....

kapitu, вопросик один в моей грешной и, походу дела, обезображенной оккультизмом и прочей телемитской ересью, голове заплутал....

Почему Вы, уходя от прямого ответа, выдаете длинные и не несущие особой смысловой нагрузки предложения?

Вам тяжело ответить четко и без "уверток" на вопрос или признать(ну хоть изредка!!!) правоту Вашего оппонента?

Ответ тут

Капиту знает осн. первопричину, а говорить не изволит

Вас смотрю это очень печалит, тогда попробуем так, поразмыслите над тем что порождает алхимическое делание, для этого дайте определение самому деланию - что это, а потом уж попробуйте вывести причину.

[Suvi]

Согласен, но рассматривая,например, эгрегоры, мы будем придерживаться сугубо западного вектора мышления, что, на мой взгляд не совсем верно.

А что надо рассмотреть, чтобы придерживаться сугубо восточного "вектора мышления"?
Если всё-таки максимально откинуть всякие "векторы" и вообще всевозможную шелуху, то что отстанется? Останется как первопричина смертный человек, который хочет кушать, размножаться и проч.. Хочет, но статистика удачи/неудачи распределяется не одинаково. А человек всегда мечтал изменить реальную статистику окружающего пространства: чтобы было плодороднее, урожайнее, удачнее, поэтому возникли всякие религиозные верования и культы, обросшие политическими и идеологическими, также бизнес аспектами по мере их укрепления. Человек много чего изобрёл. Фаны разных эгрегоров (прям как у футбольных команд) доказывают друг другу, что их команда "правильнее". Это всё понятно, но вопрос-то совсем не в том.

Главный вопрос: может ли эгрегор реально влиять на теорию вероятности? Может ли мистика изменять статистику?

Иудейские, христианские, мусульманские праведники и просто законопослушные люди улучшают мир с помощью заповедей и законов. Учёные - с помощью изучения законов природы - например, могут из пустыни сделать оазис или изменить погоду. Давайте также не будем разбирать банальные примеры массового фанатизма, связанного с внушением/гипонозом и т.п. Всё это легко объясняет наука и это не интересно.
Интересно следующее.
Один специалист по эгрегорам пишет в инете:
"..можно рассказывать всем знакомым о гадании на костяшках домино, втолковывать всем окружающим, что "есть такое древнее искусство" и т.д. Постепенно домино обрастет таким эгрегором, что потихоньку начнет работать как полноценный инструмент для гадания."
Т.е. маги верят в то, что эгрегор способен изменять теорию вероятности (???). Этот вопрос "мистики-статистики" меня очень занимает.

[Necrolenis]

Чтобы сравнивать магию и религию надо сначала обозначить что такое магия. То что внешне выглядит похожим может иметь абсолютно параллельные смыслы. Если привязываться к обрядам, то для средневекового христианского монаха работник АЭС будет выглядить аццким магом совершающим свой дьявольский ритуал.
Примерно понимая что имеется ввиду в современном обществом под словом "магия" попробую проанализировать предложенную аналогию "попросить/взять"..

1) - ни один истинный монотеист никогда не будет ПРОСИТЬ ни о чём Бога - ВСЕЗНАЮЩЕГО и ВСЕМОГУЩЕГО Абсолюта, ибо как говорилось "без соплей как на коньках", всезнающему всётаки виднее что Ему лучше сделать..
Если же речь о всевозможных культах - то согласен, термин попрошайства подходит. Люди молят о том что не в состоянии делать сами.

2) Отчасти согласен с "силовой"/"насильственной" окраской магии.. Маг расценивает свою магическую деятельность равноценной своей любой другой деятельности и посему просто действует в соответствии со своим намерением, как и любой другой человек в своей повседневной жизни действует в соответствии со своими желаниями..
Разница лишь в том, что один может сорвать с дерева яблоко(аццки и злостно, насильственно отобрать его у природы) или жестоко камень пнуть, а другой ещё может, например, аццки злобно, насильно заставить бедные облачка сконденсироваться в капли воды и выпасть на землю дождём.
Это я к тому, что насилие и сила далеко не всегда зло..)

Улыбнула немного параноидальная убеждённость некоторых христиан в обязательном взаимодействии мага с некими говорящими потусторонними силами(у которых всегда при себе некий аццкий договор купли-продажи), но видимо тут только сам Аццкий Сотона может изоблечить клевету на себя, явившись во плоти.. Посему буду рассматривать нехриситанский взгляд на магию.
А взгляд такой, что религия это культ, а магия - это путь развития.
Религия это обряды, догмы и поклонение, а магия - конкретные осмысленные практики.
Культист может совершать похожие на магические действия, но они будут совершать потому, что "гуру" (в котором непременно некий Дух Святой обитает) так сказал. Маг совершает каждое действие с определённой осмысленной целью, он знает для чего конкретно нужно то или иное движение или тот или иной предмет, культист же совершает их потому что так принято - он считает что это действие будет в угоду высшей силе, которой он поклоняется.

Посему я бы сказал, что религия это фанатичное ублажение высшей силы, а магия это постижение себя, окружающего мира(со всеми его силами) и своего места в нём.

[Azomorph]

А что надо рассмотреть, чтобы придерживаться сугубо восточного "вектора мышления"?

Предпочитаю быть вне "векторов". И стараюсь быть чуждым философии, присущей западу.

Останется как первопричина смертный человек, который хочет кушать, размножаться и проч.. Хочет, но статистика удачи/неудачи распределяется не одинаково. А человек всегда мечтал изменить реальную статистику окружающего пространства: чтобы было плодороднее, урожайнее, удачнее, поэтому возникли всякие религиозные верования и культы, обросшие политическими и идеологическими, также бизнес аспектами по мере их укрепления.

Если для вас первопричина является смертный человек, я с Вами не соглашусь
Для меня человек есть случайное проявление высшего "Я", его случайная модификация. За первопричину я принимаю это

Главный вопрос: может ли эгрегор реально влиять на теорию вероятности? Может ли мистика изменять статистику?

Почему бы ему и не влиять? Мое имхо: целительные св-ва некоторых икон имеют именно эгрегорную природу.

Иудейские, христианские, мусульманские праведники и просто законопослушные люди улучшают мир с помощью заповедей и законов.

Религию большинство людей в наше время рассматривают как банальный социальный факт. Для большей части тех, кто называет себя верующими(имхо), религия стала идеей очень худосочной; она не оказывает заметного влияния ни на их мышление, ни на их способ действия; она словно отделена от всего их остального существования.

Для очень многих религия всего лишь дело чувства, без какого-либо интеллектуального значения; религию смешивают с расплывчатой религиозностью, сводят к морали; умаляют место доктрины, которая есть, однако, самое главное, то, из чего логически следует все остальное.

В этом смысле протестантизм, который, в конце концов, становится чистым и простым "морализмом", очень показателен для тенденции современного духа.

"..можно рассказывать всем знакомым о гадании на костяшках домино, втолковывать всем окружающим, что "есть такое древнее искусство" и т.д. Постепенно домино обрастет таким эгрегором, что потихоньку начнет работать как полноценный инструмент для гадания."
Т.е. маги верят в то, что эгрегор способен изменять теорию вероятности (???). Этот вопрос "мистики-статистики" меня очень занимает.

А почему бы и нет? Если икона имеет эгрегор, в принципе чем она отличается от домино? Почему бы и домино не сообщить подобную информацию?

[Azomorph]

Чтобы сравнивать магию и религию надо сначала А взгляд Религия это культ, а магия - это путь развития.
Религия это обряды, догмы и поклонение, а магия - конкретные осмысленные практики.

Фу... Улыбнулся Советую Вам ознакомиться с соот. литературой и почитать тему с самого начала, прежде, чем писать подобное.

Религия рассматривает существо исключительно в индивидуальном человеческом состоянии, стараясь обеспечить ему самые благоприятные условия и отнюдь не стремясь вывести его из данного состояния. В этом и осн. отличие религиозной области от области инициатической.

Религия это обряды, догмы и поклонение, а магия - конкретные осмысленные практики.

А практики мы обядами ну никак не назовем?

Догмы? Вне традиции инициация затруднительна, практически невозможна.

ни один истинный монотеист никогда не будет ПРОСИТЬ ни о чём Бога - ВСЕЗНАЮЩЕГО и ВСЕМОГУЩЕГО Абсолюта, ибо как говорилось "без соплей как на коньках", всезнающему всётаки виднее что Ему лучше сделать..

Т.е. он не будет молиться?

[Necrolenis]

Религия рассматривает существо исключительно в индивидуальном человеческом состоянии, стараясь обеспечить ему самые благоприятные условия и отнюдь не стремясь вывести его из данного состояния. В этом и осн. отличие религиозной области от области инициатической.

В теории, с точки зрения самой религии разумеется.)
На практике мне видится лишь культ поклонения определённым традициям и образам, плюс набор моральных норм. В этом отношении коммунизм ничем не отличается от христианства. И там и там во главе стоит догма, что всё так как сказала "партия", все размышления строго пресекаются, а приветствуется лишь безропотное поклонение. И существо и там и там рассматривается как некое подобие мельчайшей единицы электората, за который ведётся борьба.
Не знаю ни одной религии, в которой что-то было бы иначе. Если такова есть - просвятите, но извольте доказать, что это именно религия, а не голое учение.

Кстати, а не путаете ли вы понятия "религия" и "вероучение"? Если имели в виду вероучения, то согласен с такими целями.
И ещё.. Во первых магия это не инициатическая область, во всяком случае не только, во вторых, если не трудно, то хотелось бы услышать в чём задачи магии и инициаций с вашей точки зрения?

Советую Вам ознакомиться с соот. литературой и почитать тему с самого начала, прежде, чем писать подобное.

Вы предлагаете мне перечитать все 24 страницы?)) Я осилил примерно половину, выборочно. И это не изменило моего мнения.
А что вы конкретно имеете ввиду под "соответствующей литературой"? Возможно я уже с ней знаком?

А практики мы обядами ну никак не назовем?

Я как раз и говорю, что обрядом можно назвать любую последовательность любых действий в установленном порядке. А разница между обрядом религиозным и обрядом магическим я обозначил в предыдущем посте. В религиозном - традиционная обрядовость, в магии осознанная - маг чётко осознаёт зачем и для чего совершает каждое действие и почему именно это действие а не другое.

Догмы? Вне традиции инициация затруднительна, практически невозможна.

Почему!?

Т.е. он не будет молиться?

Его молитвы будут иметь не просительный характер, а приобщительный. Цель будет не уговорить Бога выполнить его прихоть, а как бы услышать самому чтоли Бога, попрочувствовать Его так сказать. Вобщем та же фишка что и у всяких мантр аццких восточных религий. Причём ключевое значение будет иметь внутреннее состояние, а не человеческие слова, употребляемые в молитве.

[Azomorph]

Почему?!

Вы можете приделать себе 20 рук? Нет. У вас нет того, чего у вас нет(с)

Традиция подразумевает установку непрерывной трансмиссии духовного влияния от высшей сущности к индивиду. Без традиции подобное затруднительно. Если Вы с закрытыми глазами(без традиции) ткнете пальцем в стену, на которой есть маленький рисунок, скорее всего, вы в него не попадете. Намек понимаете? Нет традиции - нет реальной "цели".

В теории, с точки зрения самой религии разумеется.)

Ваши аргументы? Доказательства? Ссылки на источники пожалуйста.

В этом отношении коммунизм ничем не отличается от христианства.

В Вашем отношении - возможно.

Кстати, а не путаете ли вы понятия "религия" и "вероучение"?

Нет, не путаю.

И ещё.. Во первых магия это не инициатическая область

Понятие магии довольно растяжимо в наше время. А какая же это область?

То хотелось бы услышать в чём задачи магии и инициаций с вашей точки зрения?

Цель и задача - Великая Работа

А что вы конкретно имеете ввиду под "соответствующей литературой"? Возможно я уже с ней знаком?

На данном форуме мой ответ будет пропагандой.

В религиозном - традиционная обрядовость,в магии осознанная

Традиционная обрядовость не может быть осознаной?

Его молитвы будут иметь не просительный характер, а приобщительный.

Разберитесь с этимологией слова молитва. Молитва означает прозьбу и использовать данное слово для обозначения чего-либо иного - этимологическая безграмотность.

[Necrolenis]

Вы можете приделать себе 20 рук? Нет. У вас нет того, чего у вас нет(с)

Честно - не понял к чему это сказано.)

Нет традиции - нет реальной "цели".

Кажется я понял вашу мысль.. вы имеете ввиду ОПЫТ предшественников?
В таком случае согласен с вами. Но опыт - это добытое и переданное ЗНАНИЕ о делании, а догматическая традиция - это делание патамушта так принято - без осознания. Ведь догма просто принимается, а не осознаётся, так ведь?)

Ваши аргументы? Доказательства? Ссылки на источники пожалуйста.

Не понял.. Мне что доказывать надо что ВЫ отчасти правы и я в этом согласен?))
Или о чём речь?) Доказательство чего?)
Того что только в теории, а на практике иначе?

Для начала хотелось бы услышать ваше понимание различий понятий "вероучение" и "религия"..

Понятие магии довольно растяжимо в наше время. А какая же это область?

Согласен, слишком даже растяжимое. Посему и утверждаю, что в том, что в основном называют магией далеко не всегда имеет место иницианистичиская система. Скажем так, магия - это область познания не приемлющего понятие СВЕРХъестественного.

Цель и задача - Великая Работа

По достижению/созданию чего?

На данном форуме мой ответ будет пропагандой.

Да уж...) параноя иногда выглядит даже смешной..)

Ну может вы как нить зашифруете эти названия?) ну а куда деваться?)) По первым трём-четырём буквам я пойму знакомо ли мне это..) И юридически это будет не пропаганда..) Хотя ладно, это не так важно..)

Традиционная обрядовость не может быть осознаной?

Разумеется может.. Я подумал вы сразу догадаетесь из контекста, что я имел ввиду обрядовость продиктованную традицией. ТОЛЬКО традицией.

Разберитесь с этимологией слова молитва. Молитва означает прозьбу и использовать данное слово для обозначения чего-либо иного - этимологическая безграмотность.

Да, возможно вы правы. Ну, значит НЕ молятся монотеисты..)

[Metaxas]

Во первых магия это не инициатическая область

Магия - это именно "инициатическая область". И во-первых, и во-вторых, и в-третьих. Как говорит Кроули: "Вначале была Инициация".

Кстати, а не путаете ли вы понятия "религия" и "вероучение"?

Религия - это вероучение в действии.

В религиозном - традиционная обрядовость, в магии осознанная - маг чётко осознаёт зачем и для чего совершает каждое действие и почему именно это действие а не другое.

Магии вне Традиции не существует, и противопоставлять их может только полный профан. Или Вы называете "магией" заговоры бабки Дуни? Но и там есть своя традиция.

[Necrolenis]

Как говорит Кроули: "Вначале была Инициация".

Кроули не единственный кого в магии обвиняют.
У Кастанеды тоже сплошная инициация? А у буддистов они есть?

Или что вы под инициацией имеете ввиду?

Религия - это вероучение в действии.

В одном из возможных действий...

Магии вне Традиции не существует

Читайте внимательней.. Я обозначил традицию магическую как совокупность накопленного опыта, который учитель передаёт ученику, а тот его осознаёт и принимает.
Традиция религиозная же отличается тем, что содержит действие причина котрого - традиция. Церковь говорит делай ТАК - паства делает. Не потому что она осознала суть действия, а потому что церковь сказала что так надо.

[Suvi]

Магия - это именно "инициатическая область". И во-первых, и во-вторых, и в-третьих. Как говорит Кроули: "Вначале была Инициация".

Метаксас, инициация инициации рознь.
На эту тему есть очень хорошая статья - советую почитать.
Юлиус Эвола: Последнее интервью
Легко открывается в гугле.

Из интервью с Эволой:

...Что же до существования групп, действительно способных инициировать, то есть могущих создать в человеке эти условия, допуская, что он обладает необходимыми качествами, либо способен пройти испытания, то с этим дела обстоят неважно. Мистификаторов более чем достаточно, я уже говорил вам, что происходит, к примеру, в Америке; можно допустить существование очень закрытых кругов, по всей видимости, связанных с кабалой; кроме того, широко распространилось общее недоразумение, возникновению которого во многом поспособствовал тот же Генон: я имею в виду введённое им понятие "виртуальной" инициации, то есть недействительной и неэффективной инициации, которая не даёт разрешения, но наделяет индивида виртуальной способностью быть причисленным к подобной организации, если он приложит к тому определённые усилия. Все это несомненно привело ко множеству недоразумений. Повторю, что сегодня на Западе трудно найти действительно серьезные группы, активно действующие в области инициации...

...даже профаны признают, что в системе масонства, в совокупности его обрядов и символов было собрано определённое количество элементов инициатического свойства; однако совсем другое дело на основании этого утверждать, что масонство является действующей инициатической организацией...в прежние времена в нём существовали подлинные инициатические ценности, но сегодня всё перешло, можно сказать, в латентное состояние...

[Metaxas]

Или что вы под инициацией имеете ввиду?

Инициация - это представление неофита определенным силам, для которых он в результате становится СВОИМ, которые отныне знают его. Например, еще до моего вступления в ОТО, я был инициирован в одном тайном Ордене, где был представлен Четырем Элементам (Стихиям), с тех пор, когда я совершаю Ритуал Пентаграммы, обращаясь к Гавриилу, Рафаилу, Михаилу и Уриилу, я делаю это как свой тем силам, с которыми мне приходится иметь дело. Но если бы я попытался повелевать эльфам, гномам и прочим элементальным существам, то потерпел бы такое же фиаско, как семь сынов Скевы, которым было сказано: "Иисуса знаю и Павел мне известен, а вы кто?" (Деян. 19:13-15). Потому что я не был инициирован в ведьмовском ковене и те силы, с которыми имеют дело викканы, мне не подвластны. Вот, почему так дьявольски опасны все игры в магию. Сущности, с которыми человек сталкивается в магической работе обладают чудовщной силой. И сила эта отнюдь не добрая.

Традиция религиозная же отличается тем, что содержит действие причина котрого - традиция. Церковь говорит делай ТАК - паства делает. Не потому что она осознала суть действия, а потому что церковь сказала что так надо.

Всякая духовная традиция, в том числе и церковная, не предназначена для народа (паствы). Церковь тщательно хранит свою тайную премудрость от профанов-прихожан, как, впрочем, по большей части и от низшего священства, особенно белого. Точно так же, как это делает и любой магический орден, в котором всегда есть сложная иерархия степеней посвящения.

Юлиус Эвола: Последнее интервью

Вот поэтому тот, кто собирается принять посвящение, должен хорошо быть осведомлен, как о том, чего ему собственно нужно, так и о том, где это получить. К сожалению, в России выбор невелик. Его почти нет. В Европе, особенно в северной, дела обстоят лучше. А особенно большой выбор в США, Канаде и, конечно, в Англии, где оккультные общества действуют почти открыто аж с елезаветинских времен.

[Azomorph]

Честно - не понял к чему это сказано.)

Жаль.

Кажется я понял вашу мысль.. вы имеете ввиду ОПЫТ предшественников?

Нет. Для инициации необходим реальный источник трансмиссии духовного вляния. Т.е. сущность, от которой будет осуществляться трансмиссия должна существовать не в вашем воображении, а на самом деле. Конечно Вы можете сами придумать себе подобный источник и возомнить себя великим магом, но подобное будет существовать лишь в Вашем, ограниченном рамками человеческого восприятия сознании.

Покуда знание осуществляется только посредством ментального, оно остается простым "отраженным" знанием, рефлексией.

Не понял.. Мне что доказывать надо что ВЫ отчасти правы и я в этом согласен?))
Или о чём речь?) Доказательство чего?)
Того что только в теории, а на практике иначе?

Где же указана другая точка зрения? Вы хотите сказать, что я Вам ответил с точки зрения религии?

Для начала хотелось бы услышать ваше понимание различий понятий "вероучение" и "религия"..

Религия - это вероучение в действии.

Полностью согласен с Метаксасом.

В одном из возможных действий...

Чтож Вы нам не расскажите о других возможных действиях?

По достижению/созданию чего?

Ну вот, с литературой Вы не знакомы

Да уж...) параноя иногда выглядит даже смешной..)

Профанизация общества, порой, еще смешнее.

Вобщем та же фишка что и у всяких мантр аццких восточных религий.

Какая же фишка у мантр аццких восточных религий?