Магия и Религия

[Suvi]

Ну вот видите, Вы на самом деле не понимаете.

Непонимание относительное понятие. Сразу вспомнился Сократ - я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого. Догадайтесь, почему я Вас понимаю, а Вы меня не понимаете.
На самом деле, в этом нет скрытой иронии, ибо я уважаю Ваши знания, как и знания Сары, Метаксаса, Луки и остальных участников ветки. Увы - согласие, солидарность, взаимопонимание и взаимоуважение не есть истина в познании, хотя коллективное знание склонно именно к такой интерпретации: солидарность = истина познания.

Философского камня в виде какого-нибудь материального волшебного камня на самом деле не существует и существовать не может. Это аллегория. В алхимии ничего не понимается буквально, в ней превращение материальных, т.н. грубых, земных элементов служит лишь наглядным пособием для выявления невидимых процессов, происходящих в т.н. тонком мире, мире духовном. Научные исследования алхимиков, это прежде всего исследования "того, чего глазами не увидишь", это поиски пути к транформации человеческой природы в божественную. Поэтому алхимические тексты - это сплошные метафоры, символы и иносказания.

Это всего лишь ОДНА из трактовок.
Даже большие почитатели трудов Юнга пишут, что: "Карл-Густав Юнг - философ, психолог, востоковед, теолог... Мастер. ... Он искал "философский камень", который в трудах алхимиков не только превращал металлы в золото, но и показывал человеку путь к познанию его Божественной сути - Самости."

Кстати, Вы не в курсе, как Юнг, придумав новый термин, связал философский камень с самостью*?

Самость* (Selbst) архетип, автор К.Г. Юнг. Глубинный центр и выражение психологической целостности отдельного индивида. Выступает как принцип объединения сознательной и бессознательной частей психики и, одновременно с этим, обеспечивает вычленение индивида из окружающего его мира. По Юнгу, самость есть не только центр, но и полный круг, весь тот объем, включающий в себя и сознание и бессознательное: она есть центр суммативной целостности, как Я есть центр сознания. Символическим выражением самости Юнг считал изображение буддийской мандалы. Отдельные мысли о самости появились еще в ранних письмах Юнга. Но как достаточно оформленная эта идея зафиксирована в 1920 г., а в 1958 г. получила завершенное выражение как некий постулат, призванный объяснить эмпирические данные.

[Suvi]

Suvi, алхимия говорит не о материальных вещах, а о духовных. это оно просто так зашифровано в аллегориях.

Почему, Сара, Вы так думаете? Источники, сссылки?
Алхимия говорит как о духовном, так и о материальном.

Философский камень
Извечная мечта человека - сохранить молодость, исцелить болезни, продлить жизнь шла рука об руку с его страстью владеть драгоценными металлами. Золото как символ власти, успеха, благополучия вошло в наш язык. «Золотым веком» называют народы взлеты своей истории. Родилась эта несбыточная мечта о бессмертии в Древнем Египте, носителями ее были ученые алхимики. Основателем алхимии и всеобщим авторитетом считался легендарный египтянин Гермес Трисмегист (Трижды Величайший), сын Осириса и Исиды, живший в VIV вв. до п. э. От него алхимическое искусство и получило название герметического (arshermetica).Греки также отдали дань этой мечте: их любимые герои получают от богов в дар бессмертие.К египетским истокам алхимии ведет сирийский перевод книги древнегреческого ученого Зосима из Панополиса. Император Диоклетиан в отместку за восстание в Египте повелел сжечь все египетские рукописи, посвященные превращениям металлов. * Птолемей II Филадельф приобрел громадное собрание рукописей, принадлежавших Аристотелю. Не вызывает сомнения, чтораннее христианство воспринимало алхимию не как практическую отрасль знания, а как магическую деятельность, с которой оно яростно боролось. Во второй половине IV в., когда Византия приняла христианство, Александрийская библиотека была сожжена александрийским патриархом Феофилом. Таким образом, о первоначальной истории алхимии сохранились лишь отрывочные сведения. Основная идея алхимиков от ее зарождения вплоть до работ Лавуазье зиждется на непоколебимой вере в способность неблагородных металлов в известных условиях переходить в благородные: золото и серебро. Издавна возникла мысль о таинственном препарате, при воздействии которого совершается трансформация металлов, который является целебным лекарством и средством молодить тело и продлевать жизнь. Это средство в течение веков носило название то философского камня, то красного льва, великого эликсира или великого магистериума, жизненного эликсира и т.д. До средних веков дожило мировоззрение, согласованное с древнегреческими традициями. Аналогия с растительным и животным миром созревание и рост дала представление, что в недрах земли металлы соединяются или с ртутью, или с серой с женским и мужским началом. Алхимики считали, что ртуть и сульфур (сера) образуют все металлы. Ртуть начало металлическое, сера начало горючее. Сера и ртуть образовались в свою очередь из четырех древнегреческих стихий, или элементов всего сущего: земли, воды, воздуха и огня. К этому присоединялись и древние кабаллистические представления, где семерка считалась особенным, таинственным числом, а алхимики знали только семь металлов. Металлы связывались также с семью известными небесными телами: золото с Солнцем, серебро с Луной, медь с Венерой, железо с Марсом, олово с Юпитером, свинец с Сатурном, ртуть с Меркурием. Европейские алхимики внесли впоследствии (XVXVI вв.) представление о третьем начале, образующем все тела: кроме ртути и серы они называют металлическую воду, или раствор соли (Парацельс), или просто соль (в трудах Василия Валентина). Парацельс приводит следующее описание: «Чтобы испытать это, возьми сначала дерево: это будет тело. Сожги его, тогда то, что будет гореть, это сера, то, что будет дымить, меркурий (ртуть), а то, что останется золой, соль». Египетско-греческая алхимия была воспринята арабами и в их руках достигла определенного успеха, так как они были лучшими знатоками старинных письменных источников. Арабы придавали большое значение прикладной деятельности: изготовлению сплавов, керамики, красителей, методам окраски тканей и кожи, изготовлению лаков для создания водонепроницаемых тканей, лекарств и т.д.В отличие от последующих трудов европейских ученых они писали обычным языком, избегая мистики и символики.Наиболее известным арабским алхимиком был Джабир ибн Хайян (721...815), родившийся в Хорасане (Средняя Азия), но большую часть жизни проживший в Багдаде при прославленном халифе абассидской династии Харун ар-Рашиде.В Европе он был известен под именем Гебера. К сожалению, часть приписываемых Джабиру сочинений написана анонимными авторами не ранее XIII в. Арабская рукопись Джабира в 20-х годах якобы обнаружена в библиотеках Каира и Константинополя. Не менее знаменит иранский ученый-энциклопедист, считавший себя учеником Джабира, Ар-Рази, латинизированное имя которого Разес (865...925?). Его труды содержат алхимические, медицинские и философские сочинения, где отражены египетско-греческая химия и греческая философия, описаны некоторые заболевания и методы прививок от оспы. Алхимические сочинения Ар-Рази «Книга тайн» и «Книга тайны тайн». Ар-Рази имел много последователей, занимавшихся алхимией. На арабском Западе наука процветала в Толедо, там была собрана великолепная библиотека, только перечень рукописей которой составлял 44 тома. Проникновение алхимических учений в Европу происходило вначале через Византию, а затем во время крестовых походов (1096...1260) через Сирию, где в течение почти двух столетий существовало христианское государство, образованное крестоносцами. Завоеванные арабами Сицилия, Египет, Марокко, Испания оказывали влияние на развитие науки в южной Италии и на западе Европы. Одним из первых переводчиков с арабского на латынь (латинский язык в течение нескольких столетий был языком науки) был орильякский француз монах Герберт, учившийся в Испании у барселонских профессоров-арабов. Герберт (около 940...1003), талантливейший человек, изумлял современников своими познаниями и был воспитателем Оттона III, императора Священной Римской империи в ту пору, когда империя еще преобладала над папством.Оттон III посадил в 999г. на папский престол своего любимого воспитателя Герберта, принявшего сан под именем Сильвестра II Одним из первых в XII в. был открыт университет в Испании в городе Саламанке. В южной Италии не позже X в. появилась Салернская медицинская школа (летописцы XI в. называют ее уже «исконной» и «знаменитой»), которая не числилась университетом, но фактически выполняла его функции: там тщательно изучали сочинения греческих врачей Гиппократа, Галена и менее знаменитых наряду с трудами арабских медиков, сделавшихся известными благодаря переводам. Европейская алхимия начиная с XII в. представлена многими и славными именами. Средние века были временем, когда каждый видный ученый владел всеми доступными для науки знаниями, среди алхимиков мы встречаем теологов, философов, практиков-химиков и практиков-врачей, даже поэтов и художников. Первыми видными европейскими алхимиками были граф Альберт фон Бельштедский (около 1193...1280) и его современник Роджер Бэкон (1214...1292). Альберт Бельштедский более известен как Альберт Великий, родом из Швабии, доминиканец, преподавал в различных монастырях и одно время был епископом Роггенбурга. Большой знаток греческой философии и особенно Аристотеля, он своими трудами содействовал распространению аристотелевского учения не только в средние века, но и в новое время. Работал в области механики и алхимии. Роджер Бэкон родился в Англии, окончил Оксфордский университет, сдал магистерский экзамен в Париже. Бэкон выступал против магии в науке и основывал свои взгляды исходя из опыта. В истории науки ему приписывают утверждение, что залогом успеха в науке является экспериментальная работа, но под «опытом» Бэкон подразумевал как эксперимент в современном понимании, так и мистическое «озарение». Бэкон намекает на вещество, способствующее трансформации металлов, прямо не обнародовав своего секрета, хотя сам считал, по-видимому, что достиг успеха. Быть алхимиком того времени было далеко не безопасно. Вот как об этом пишет Альберт Великий, обращаясь мысленно к много перенесшему собрату:«Если ты имел несчастье войти в общество вельмож, они не перестанут терзать тебя вопросом:Ну, мастер, как идет дело? Когда получим мы порядочные результаты?. И в нетерпении дождаться конца опытов, они будут ругать тебя мошенником, негодяем и постараются сделать тебе всевозможные неприятности. И, если опыт у тебя не выйдет, они обратят на тебя всю силу своего бешенства. Если же ты будешь иметь успех, они задержат тебя в вечном плену, чтобы ты вечно работал для их пользы». Жизнь Роджера Бэкона подтверждает сказанное. Он был вынужден вступить в орден францисканцев, так как церковь хотела предохранить его от притязаний королей и использовать его искусство в своих целях.Впоследствии он был обвинен в ереси и магии и посажен в тюрьму, но ему были выданы книги всех известных алхимиков для работы над философским камнем.Бэкон просидел в заключении 20 лет!Он написал ряд больших трактатов по алхимии. Когда духовные власти пришли к выводу, что секрет еще не найден, они выпустили Бэкона на волю, и он возвратился в Оксфорд. Его работа, в которой он открыто выступал против духовенства, снова закончилась тюремным заключением. Трагична была судьба одного из выдающихся людей средневековья, Раймонда Луллия (около 1235 около 1315), родившегося в городе Пальма на острове Мальорка. Миссионер, поэт, философ и алхимик, он в какое-то время обосновался в Вене. Английский король Эдуард II выманил его в Лондон, а затем держал в заточении, чтобы никто не перехватил его секрета получения философского камня. Хотя еще в 1317г. папа Иоанн XXII предал алхимиков анафеме*, так как боялся, что в случае удачи золото будет обесценено, алхимики втайне продолжали свою работу, внося в нее свой особый условный язык. Термины употреблялись часто в различных значениях, обозначая отвлеченные понятия, свойства веществ или даже являясь более или менее точной химической терминологией. Так, например, «лев» могло обозначать мужское начало или же твердость, «дракон» вещество вообще или огонь, «земным львом» называли определенные окислы зеленого цвета, «драконами» горючие смеси. Эта символическая терминология безусловно затрудняла понимание трактатов непосвященными, а, может быть, отчасти и сохраняла некоторые достижения от конкурентов. Нужно учесть также, что мышление средневековых ученых было склонно не к упрощению, а, наоборот, к усложнению многих явлений природы. * Папа Иоанн XXII сам увлекался алхимией, и есть версия, что его булла против занятий алхимией была просто уловкой, так как он не хотел иметь конкурентов. И химики-ремесленники, и химики, искавшие способов трансформации металлов, открывали новые соединения, изучали их свойства, отрабатывали методы получения, отделения, очистки химических веществ. Им были известны способы кристаллизации и фильтрования. Они имели дело с серной и азотной кислотами, азотнокислым серебром, сулемой, уксуснокислым свинцом, хлористым натрием, нашатырем (хлористым аммонием), который выделяли из сгнившей мочи. Многое было ими открыто впервые. Арабскому алхимику и врачу Ад-Рази приписывают открытие спирта. Альберт Великий работал с сернокислым железом, отделял золото от серебра при помощи азотной кислоты, по-видимому, выделил мышьяк в чистом виде. От Джабира идут методы «кальцинирования металлов» (получение окислов). Роджер Бэкон писал о потухании веществ без доступа воздуха, о способности селитры взрываться с горящим углем. И Бэкон и Альберт Великий знают свойства смеси селитры, серы и угля. Раймонд Луллий применял холодильник при получении углекислого аммония из перегнанной мочевины. Неизвестный автор, писавший под именем Василия Валентина (XIV в.), открывает соляную кислоту, многие соединения мышьяка и сурьмы. В его книге «Триумфальная колесница сурьмы» описываются способы получения сурьмы и ее медицинское применение*. (Сурьма была любимым лекарством алхимиков, которые мечтали получить из нее средство для лечения всех болезней). * Название сурьмы (Sb) происходит от слова древних египтян и вавилонян «стимми». В арабских странах черный сульфид сурьмы назывался «шурма». В 1602г. сапожник и алхимик Винченцо Касциароло в горах Болоньи нашел камень, который был настолько тяжел, что Касциароло заподозрил в нем наличие золота. Пытаясь выделить золото из камня, алхимик прокалил его с углем и селитрой и тут же обнаружил, что охлажденный продукт светится в темноте красноватым светом. Известие об этом поразило алхимиков и тяжелый шпат (сернокислый барий) стал объектом химических операций. Он получил ряд названий: солнечный камень, болонский фосфор и т.д. В 1774г. было установлено, что в тяжелом шпате содержится особая «земля».Неизвестный ранее металл получил название «барий» от греческого слова «тяжелый». В середине XVII столетия гамбургский алхимик Хенниг Бранд в поисках философского камня, перегоняя человеческую мочу, обнаружил, что при прокаливании осадка последний светится в темноте. Это было ново и необычно! Этот фокус Бранд показывал любителям и получал за это плату, а потом продал свой «секрет» гамбургскому алхимику Иоганну Крафту. Почти сто лет существовала фосфорная спекуляция, так как способ получения держался всеми в секрете. Только в 1743г. немецкий химик Андрей Сигизмунд Маргграф (1709...1782) нашел более совершенный способ получения фосфора и опубликовал его, после чего началось изучение фосфора и его соединений. Книгопечатание (первая типография Гутенберга, Шеффера и Фауста была открыта в Майнце в 1450г.) сыграло большую роль в распространении алхимических сочинений. ТВ XVI и XVII вв. вся Европа была охвачена манией получения золота. Все знатные дворы покровительствовали лицам, искавшим философский камень. В числе их были короли Франции, Германии, Италии, Испании.

[Лука]

Почему, Сара, Вы так думаете? Источники, сссылки?

Укажите пожалуйста ссылку на источник и автора опубликованного Вами материала.

[Priestess]

Непонимание относительное понятие. Сразу вспомнился Сократ - я знаю, что ничего не знаю, но многие не знают и этого. Догадайтесь, почему я Вас понимаю, а Вы меня не понимаете.

И причём здесь Сократ? К тому же я ведь сказала в предыдущем постинге, что теперь я Вас понимаю несколько лучше, чем раньше.

Даже большие почитатели трудов Юнга пишут, что: "Карл-Густав Юнг - философ, психолог, востоковед, теолог... Мастер. ... Он искал "философский камень", который в трудах алхимиков не только превращал металлы в золото, но и показывал человеку путь к познанию его Божественной сути - Самости."

Да-да... "Бессознательное, не имея возможности напрямую компенсировать односторонность христианского средневекового мифа, компенсировало его косвенно через богатый и сложный символический ряд алхимии, о значении которого сами алхимики в абсолютном большинстве своём не имели никакого понятия!

Возникает вопрос: как подобное возможно? Как может быть, что человек, будучи носителем каких-либо идей и воззрений, не знает значение того, что он проповедует и делает? Юнг не раз утверждал: "Беда алхимиков в том, что они не знали, что говорили". Этот парадокс возможно понять только в контексте учения об архетипах, которые присутствуют независимо от того, осознаём мы их значение или нет.
<> Точно так же, как астролог проецирует свои психические процессы не звёзды, и, имея хороший контакт с коллективным бессознательным, вполне качественно может предсказывать будущее (искренне думая, что читает по звёздам), алхимик проецирует архетипы на металлы и элементы, будучи полностью убежден, что работает с чистой материей, а на самом деле манипулирует с аспектами собственной психики, спроецированной все на ту же материю.
<>
Алхимия, сама того не зная, становится единственной наследницей гностицизма и предшественницей глубинной психологии. <> Мало кто обращал внимание на утверждение Г. Дорна о том, что "наше золото не есть золото черни", хотя в этом утверждении скрывается подлинная правда алхимии. " (Из статьи "Основы Алхимии")

Кстати, Вы не в курсе, как Юнг, придумав новый термин, связал философский камень с самостью*?

Мы ведь не о Юнге говорим, а о чудесах, к которым Вы относите и философский камень, над получением которого работали алхимики. Я так поняла, что для Вас философский камень - это из разряда чудес.

[Suvi]

Пожалуйста, Лука
Яды - вчера и сегодня. Философский камень. Книги. Наука и техника

Мы ведь не о Юнге говорим, а о чудесах, к которым Вы относите и философский камень, над получением которого работали алхимики. Я так поняла, что для Вас философский камень - это из разряда чудес.

Я Вам доказываю, что философский камень - это как материальное, так и духовное, а Вы доказываете (почему-то только с помощью Юнга), что философский камень - это не материальная "аллегория" 314.

[Priestess]

Я Вам доказываю, что философский камень - это как материальное, так и духовное, а Вы доказываете (почему-то только с помощью Юнга), что философский камень - это не материальная "аллегория" 314.

Я "доказываю", что материальная работа алхимиков была тесно и неразрывно связана с работой духовной и являлась отражением того, что "вверху", по известному герметическому принципу: что внизу, то и вверху, что снаружи, то и внутри.

В приведенной Вами цитате из Кроули http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=309 Вы считаете, что Кроули говорил о материальном философском камне и призывал адептов к Великой Работе над созданием материальной субстанции, делающей человека вечно молодым, здоровым и счастливым? То есть в достижении этих целей по-Вашему состоит суть Великой Работы и смысл магии?

[kapitu]

Вы считаете, что Кроули говорил о материальном философском камне и призывал адептов к Великой Работе над созданием материальной субстанции, делающей человека вечно молодым, здоровым и счастливым?

Гораздо примитивней.Или может по-вашему кроулевский кружок создавался для Великого Делания...ну то что для делания спору нет, другое дело для какого )))

Теория проявляется на практике, на этом тему Кроули можно отправлять в тартарары(тоже магический термин, кстати.)

[Priestess]

Гораздо примитивней.Или может по-вашему кроулевский кружок создавался для Великого Делания...ну то что для делания спору нет, другое дело для какого )))

Теория проявляется на практике, на этом тему Кроули можно отправлять в тартарары(тоже магический термин, кстати.)

Мы не говорим о Кроули. Читайте тему, плз.

[Suvi]

Я "доказываю", что материальная работа алхимиков была тесно и неразрывно связана с работой духовной и являлась отражением того, что "вверху", по известному герметическому принципу: что внизу, то и вверху, что снаружи, то и внутри.

Напрасно доказываете - это общеизвестно. Методы алхимиков соединяли материальное и духовное, что видно уже из самой истории алхимии - см. 317
Дело в том, что с самого начала поиск философского камня преследовал очень конкретные материальные цели: золото и долголетие. Туманные трактовки Юнга, бесспорно, интересны, но не могут перечеркнуть истории и сути алхимии. Юнг объявил многовековой поиск алхимиков аллегорией? Бедные алхимики..

Вы считаете, что Кроули говорил о материальном философском камне и призывал адептов к Великой Работе над созданием материальной субстанции?

Думаю, что да. Или у Вас есть цитаты, доказывающие обратное?

Все жаждали именно материальных результатов.
Алхимик Альберт Великий, обращаясь мысленно к много перенесшему собрату:«Если ты имел несчастье войти в общество вельмож, они не перестанут терзать тебя вопросом:Ну, мастер, как идет дело? Когда получим мы порядочные результаты?. И в нетерпении дождаться конца опытов, они будут ругать тебя мошенником, негодяем и постараются сделать тебе всевозможные неприятности. И, если опыт у тебя не выйдет, они обратят на тебя всю силу своего бешенства. Если же ты будешь иметь успех, они задержат тебя в вечном плену, чтобы ты вечно работал для их пользы».

[kapitu]

Мы не говорим о Кроули. Читайте тему, плз.

Плз, читайте хотя бы свои сообщения двадцатиминутной давности
В предыдущем сообщении вы назвали имя того, о ком вы тут не говорите дважды.

[Priestess]

Думаю, что да. ... Все жаждали именно материальных результатов.

В таком случае безусловно Вы понимаете и знаете Кроули, магию, алхимию и Юнга гораздо лучше меня. И мне остаётся только отступить перед Вашими познаниями, потому что дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Плз, читайте хотя бы свои сообщения двадцатиминутной давности
В предыдущем сообщении вы назвали имя того, о ком вы тут не говорите дважды.

Мы говорим о философском камне и чудесах. А имя Кроули всплыло по случаю, впрочем это уже не имеет значения.

[Suvi]

В таком случае безусловно Вы понимаете и знаете Кроули, магию, алхимию и Юнга гораздо лучше меня. И мне остаётся только отступить перед Вашими познаниями, потому что дальнейшая дискуссия не имеет смысла.

Priestess, почему всегда так категорично? Магия ведь не таблица умножения, чтобы понимать и знать лучше. Дискуссия в магии вообще лишена смысла (имхо), можно только обмениваться впечатлениями. Вы очень много знаете, но разбирать механизмы "чудесного" Вам, видимо, совсем не интересно.

[Priestess]

Priestess, почему всегда так категорично? Магия ведь не таблица умножения, чтобы понимать и знать лучше.

Занятно, но магия - именно как таблица умножения, где 2х2 всегда 4, abrahadabra всегда = 418, и все чудеса закономерны, как АВ/АС = АС/ВС.

[Лука]

Дискуссия в магии вообще лишена смысла (имхо), можно только обмениваться впечатлениями. Вы очень много знаете, но разбирать механизмы "чудесного" Вам, видимо, совсем не интересно.

Вы забыли название этой темы. К счастью его хорошо помнят Ваши оппоненты. Разбирать механизмы "чудесного" невозможно. Но даже попытки подобного на этом форуме, будут немедленно пресекаться

[Priestess]

Разбирать механизмы "чудесного" невозможно.

Вот именно! Не только невозможно, но и само по себе бессмысленно.