инквизиция

[Израиль]

Это довольно поверхностное сравнение. Те же евреи были настоящими инакомыслящими, со своей религией, что не мешало им жить всё это время в Европе ( были, конечно, и притеснения, и доходило в ряде случаев до изгнания, но войны им никто не объявлял ).
В сущности, адекватный ответ на ложное учение должен быть духовным - для этого, собственно, святой Доминик и создал орден проповедников, тогда как возникшие одновременно францисканцы старались "проповедовать" личным примером.
Силовой ответ - показатель слабости тогдашней Церкви. Впрочем, в любой Церкви противостояли сторонники истребления и вразумления отпавших - сравните http://www.krotov.info/acts/16/1505pros_rus.html

[Израиль]

С комментарием Anabaptist'а я согласен.

[Костя Ткаченко]

Насчет справедливо или нет, нам трудно поянть человека другой эпохи.

Совершенно с Вами согласен, Павел. Мы многое не знаем и не все исторические подробности до нас дошли в том виде, как они были на самом деле.

Если посмотреть на то время, то сопоставя исторические факты можно только прийти к определённым выводам, где понимаешь суть тех или иных действий.

Как я уже ранее где-то писал, то во времена так назывемой "инквизиции" в христианстве происходили очень странные волнения, которые наблюдались нами совсем недавно в канун 2000-ти летия. Но сейчас мы имеем во множестве своём людей грамотных и способных к мышлению т.к. какая никакая захудаленькая школа учила человека хотя и простейшим действиям по мышлению типа 2+2=4 и т.п., но всё же даёт право мозгам что-то подумать и сопоставить.

По моим скудным исследованиям той эпохи я нашел некоторые материалы о том, что во многих кругах верующих христиан очень сильно была распространена теория о конце света в определённое календарное время и при приближении онного люди, якобы приготавливая к этому пришествию, отказывались делать свои обычные гражданские дела и обязанности.

Ну ещё конечно для укрепления своей власти при прикрытии церкви бандиты всех мастей делали своё дело провозглашая "Мировой Порядок", но уже по тем древним меркам.

Естественно, что любой читающий и исследующий Священные Писания начинает общаться с кем либо на библейские темы. А где не понятны духовные вопросы, то сначала идёт навязывание материальных трактовок духовных вопросов.

Сотни тысяч сгоревших на костре, миллионы томившихся в тюрьмах, искалеченных, отверженных, лишенных имущества и доброго имени - таков общий итог деятельности инквизиции (в переводе "расследование "). Против изуверств инквизиции были направлены массовые народные движения в 13 в. Ограничении ее деятельности способствовало укреплению королевской власти в ряде стран Европы.

Папа Григорий IX (1227-1241) передал дело инквизиции орденам нищенствующих монахов доминиканцам и францисканцам. Собака с пылающим факелом в зубах - эмблема доминиканцев - повергла население в ужас, за ними утвердилось имя "псы господни" (Domini canes) и стража Христова. Основатель ордена Доминик де Гусман за фанатическую преданность папскому престолу и заслуги ордена в расправе с еретиками в 1234 г. был возведен в ранг святых.

Замечу, что 1260 год встречали, как год 5000 лет от рождества Адама. Читая события происходящие в предверии 1000 лет нашей эры, то творилось вообще много странного, чем при встрече 2000-го. Ведь тогда люди были намного не образованнее и естественно реакция на грядущие события была соответствующая.

В данных случаях что должна была делать Церковь, на которой лежит ответственность перед всем обществом за то, что допустила неграмотных людей до чтения книг Священного Писания? Я не оправдываю никого, но понимаю действия той же "инквизиции".

[credentes]

Сохранить такие места в Нагорной проповеди, как это :
, катары могли только путём полного извращения прямого смысла. ( Я уж не буду вдаваться в такие тонкости, что правильнее перевести не "исполнить", а "дополнить" или "восполнить", или "не нарушать, но исполнять" ). Ведь здесь Иисус прямо говорит о святости и нерушимости Ветхого Завета, то есть полностью отрицает основную катарскую посылку.[/font][/color]

Классно, только что значит основная катарская посылка?
Их посылка основывалась исключительно на тенденции самого Христа в тех пунктах где он говорит "Вы слышали что сказано? А Я Вам говорю..." И о субботе, и о том, кто без греха, да много тут чего можно привести. Так у Вас и Христос нехристианином может выйти...

[credentes]

Я не понимаю, что, катары не убивали своих противников, что-ли ?
И как Вы, credentes, понимаете указание не судить - как запрет вообще иметь дело с судами ? А как же ветхозаветное "суд - дело Божие" ?

Так, как это понимал св. Павел, у него есть достаточно подробные разъяснения по этому поводу, и Ветхий завет катарам здесь был не указ.
Катары отказывались от любого насилия, индивидуального и институонализированного, они никогда не призывали к убийствам и не оправдывали своих верующих, если те так поступали. Их Церковь четко позиционировала свое неприятие убийства и неоправдание его ни в каком виде, ни в виде смертной казни, ни в каком вообще.

[credentes]

То есть население сопротивлялось, т.к. недостаточно прониклось идеями катаризма ?

Население сопротивлялось все поголовно - и католики, и катары, и вальденсы, и жившие там евреи. Мало того, война Иннокентия велась не с катарами, а с католическими князьями и графами, которые относились к ереси толерантно.

[credentes]

Катары давали вооружённый отпор крестоносцам или нет ? И как это сочеталось с их доктриной ?

Вооруженный отпор крестоносцам давали армии графа Тулузского и графа де Фуа (католиков), а также Педро Арагонского (тоже католика)

[Израиль]

Классно, только что значит основная катарская посылка?
Их посылка основывалась исключительно на тенденции самого Христа в тех пунктах где он говорит "Вы слышали что сказано? А Я Вам говорю..." И о субботе, и о том, кто без греха, да много тут чего можно привести. Так у Вас и Христос нехристианином может выйти...

credentes, так в том-то и дело, что Христос христиан - это исторический Иисус ( чьи комментарии к Закону были вполне в духе современного ему иудаизма ), а "Христос" катаров - мифологическая фигура.
Версия об отмене Иисусом ветхозаветных норм рассчитана на людей, совсем не знакомых с Библией.
Так, в "Деяниях Апостолов" читаем :
17По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.

19Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Речь идёт здесь о первоапостольской общине ; если Вы полагаете, что ближайшие ученики Иисуса ( апостолы ) первым делом изменили Его учение на противоположное, остаётся лишь развести руками

[credentes]

[quote=Anabaptist]












Рада, что спор наконец-то приобретает серьезный характер. Итак, попробуем проанализировать Ваш критический подход.
1. Прежде всего такой пассаж: Использовав данный термин автор заодно даёт негативный посыл в сторону Католической Церкви, господствовашей в тогдашнем обществе.
Считаю, что это довольно некорректный выпад, поскольку диссидентством называется взгляд, противоречащий господствующиему мнениюб а не борцов за свободу и демократию. Если в современном обществе есть сочувствие к диссидентам, то это не значит, что авторы не имеют права использовать данный термин, тем более, что он отражает суть проблемы. И нет никакой неправды в том, что Римская Церковь 13-14 века преследовала диссидентов. Причем это касается не только катаров.
2.
"То есть, автор априори, ещё до начала своего исследования, считает что действия Церкви имели своей целью лишь "лучше упрочить свою власть".
Кроме того, создается впечатление, что автор присваивает себе некое знание того, что же на "самом деле представляла собой так называемая ересь" А это, по мненю автора, совсем не то, как "стремились представить ее, исходя из антиеретических взглядов господствующей Церкви". Интересно, а какие ещё взгляды могли быть у Церкви, кроме антиеретических? "
Автор в данном случае, в этой работе имеет целью не обосновать данный взгляд, а использовать его, как уже существующий в научном сообществе. Его целью является всего лишь дать сравнительную характеристику видов религиозного диссидентства того времени.
У Церкви 11-12 века были довольно разные взгляды, в том числе и на проблему ереси, и на то, как ее решать. Кроме того, по моему мнению автор довольно разумно исходит из ситуации, что не стоит изучать определенное явление исходя из взглядов исключительно противников. Следует выслушать их самих.
3. Следующий упрек автору: Неясно ещё одно - как же автор собирается докопаться до истины "что на самом деле представляла собой так называемая ересь" если, как пишет здесь же "источники о них написаны противниками" и поэтому "требуют
критического подхода". Интерсно, а в чём же этот "критический подход" автора будет заключаться? В том, что автор будет отвергать свидетельства против катаров и принимать за? Автор, подробно описывающий что "сейчас называют "коперниканской революцией" в подходе к изучению самого факта ереси" об этом умалчивет. Как умалчивает и о том, что с помощью такого "критического" подхода можно доказать всё что угодно... К счастью, мы не в суде... Но, (думаем об авторе хорошо) будем надеяться что автор всё же сумеет быть объективным...

Снова-таки целью автора не является описание и обоснование критического подхода, который господствует в современной медиевистике вот уже лет 20. Он его использует как инструмент, а не доказывает. Обоснования и описания механизмов этого подхода есть у Жоржа Дюби, Роберта Мура, и так далее.
4. понятие ереси было фактически «изобретено» средневековой Церковью для оправдания своих претензий на мирскую и светскую власть." Странно... а мне это понятие встречалось ещё в Новом Завете...

Как всякий медиевист, автор употребляет конкретное историческое явление в конкретных обстоятельствах. В Новом Завете и даже на первых Соборах понятие ереси не сочетается с тем, что его следует наказывать с помощью светских властей. Теория под это дело и соответственно под религиозные преследования была подведена именно в Средние века.

5."...чтобы иллюстрировать этот способ постижения истории, я хотел бы рассмотреть два движения средневековых диссидентов." Способ постижения? То есть автор как бы между прочим говорит, не будет пытаться выяснить истину, чем же были ереси средневековья "на самом деле", как писал вначале, а с типично постмодернистской точки зрения заявляет, что будет рассматривать ереси ИМЕННО ТАК.

Снова-таки, автор имеет совсем другую цель, всего лишь сравнить два вида религиозного инакомыслия - если так Вам больше нравится. О том, чем были средневековые ереси на самом деле, написаны другие фундаментальные работы другими авторами. Это статья, посвященная очень узкой проблеме, и по-моему автор сам вправе выбирать эту проблему.

6.
"В этих двух случаях я продемонстрирую, что мы имеем дело с христианскими течениями (конечно иногда неортодоксальными), которые были отвергнуты как еретические исключительно вследствие давления церковных властей." Странно. Вообще-то решать, принадлежит ли кто-либо к христианской Церкви или нет может только сама Церковь, люди к Ней принадлежащие и Ею на это уполномоченные. И это будет верно по отношению к любой организации вообще. Я, к примеру, могу объявить себя католиком или баптистом и утверждать, что реинкарнация - это воззрения Католической Церкви или баптиского братства. В таком случае католики (или баптисты) скажут, что моё учение не является христианским и официально заявят, что так не считают, как и не считают меня католиком (или баптистом),а мои изречения признают ересью. Так что "объявление ересью" - это лишь признание того факта, что данное учение не является учением Церкви а человек с такими воззрениями не является Её частью. Только и всего. И никакой историк своей волей не может изменить этого факта - как бы ему не хотелось доказать или "продемонстрировать", что это - "христианское учение". Не ему это решать.

Приведенные здесь аргументы - это всего лишь механизм того, как какая-то группа людей может исключить из своей среды другую группу.
Но это не решает вопрос о принадлежности данной группы к определенным взглядам. Коммунисты времен Сталина могли считать социал-демократов "пособниками фашизма", но они от этого не переставали принадлежать к левому движению. Поэтому, светские историки, более свободные от конфессиональных предрассудков, лучше видят, кто есть ху.

7.
Посему - если Католическая Церковь объявила кого-то еретиком - будем придерживаться этого определения, как данного наиболее авторитетной в этом вопросе инстанцией. Хотя и можем считать ересь более близкой к истине. Но это - наше частное мнение, а сточки зрения католической Церкви - ересь.

Католическая Церковь много кого объявляла еретиками, но от этого они не переставали быть христианами. Католики, конечно могут считать свою Церковь самой авторитетной в этом вопросе. Но не думаю, что остальные согласятся с такой монополией на истину.

8.
Удивляет только стремление этих историков доказать, что катары и католики - одна и та же религия. К чему бы это?

Ну меня не удивляет стремление к правде, это естественно для людей мыслящих.

9. При всем моём уважении к профессии историка - определять, основанно или нет какое либо учение исключительно на Святом Писании или нет - дело богослова и знатока Священного Писания. Но никак не историка... А католические богословы по учению катаров уже высказались.

Извините, но Вы несколько опоздали. Высказываний католических богословов на эту тему явно недостаточно. Понятно, что если кто-то кого-то уничтожил, то он всегда будет это оправдывать и защищать свое реноме. Только как-то нет в этом христианского покаяния. К тому же, есть и светские дисциплины, оперирующие с богословием. религиоведение, например.

10. Этак скоро начнут утверждать, что манихеи и христианство - одна религия...

Ни в коем случае. Почитайте внимательно этих авторов, они и не думают этого утверждать. Это Вы обладаете неверными сведениями, если считаете, что дуализм характерен только для манихейства. Католицизм тоже очень дуалистичен. Даже, и особенно ортодоксальный.

11. Непонтяно, почему Инквизиция так "пыталась представить дело", если "дело" так и было?

Непонятно обоснование такого утверждение. По-Вашему принцип и Бог - это одно и то же?

12. А точнее, катары колебались между двумя ЕРЕСЯМИ осужденными всеми Вселенскими соборами.
Напомню суть спора - мы пока что спорили, были ли катары христианскими еретиками, а не другой религией. То есть что-то они принимали из ортодоксии, что-то отвергали, что-то объясняли по-своему, и даже колебались между осужденными, но тем не менее, христианскими ересями, не исламскими, не буддийскими, и не иудейскими.

13. А кто эти "мы", которые "не могут отказать"? Историки? Согласен, они, возможно, и не могут. Но христиане отказывают.

Ну тут Вы далеко заходите, беря на себя смелость выступать от имени всех христиан вообще. Гордыня - тоже не очень христианское чувство. Да и историки вроде бы тоже не мусульмане.

14. Наверное, поэтому катары практиковали полигамию и свальный грех, и считали это нормальным явлением...

А эти сказки Вы где прочитали?

15.
"Отличительной чертой христианства катаров является их вера в то, что
все души будут спасены.. Даже самый закоренелый преступник по
своей внутренней сущности - это ангел Божий, который забыл, кто он такой, но
настанет день, и он это вспомнит. Все преступники будут спасены, все люди будут спасены. ...в том числе и души инквизиторов." Вопрос только, а зачем тогда вообще приходил Иисус Христос? Зачем вообще нужно христианство? А катары тогда зачем нужны?!

Я так понимаю, что вопрос о всеобщем спасении очень Вам неприятен и действует на нервы. Позволю напомнить Вам, что Христос - Пастырь Добрый, и пришел спасти погибших овец и привести их к Отцу Небесному. Катары с этим были согласны. И своей ролью они считали направить человека к Богу и Царству Божьему, помочь ему возлюбить Бога и ближних.

16. Как-то стыдливо прочим автор забывает сообщить, что катары делили себя на две категории - меньшинство "совершенных", которые действиетльно вели по-фарисейски правильный образ жизни и... и все остальные. Котрые считали, что посколько они не совершенные - то согрешив, хуже себе не сделают. Чем активно и пользовались... особенно в сексуальной сфере.

Как-то стыдливо Вы забываете, что и у католиков были светские люди и клирики, тоже две категории, пастыри и паства. Я так понимаю, что поскольку у католиков не очень получалось исполнять собственные обеты (фактически аналогичные катарским), то тех, у кого это получалось, следует называть фарисеями. Интересный ход мысли!
Паства у катаров вела себя так же, как и паства у католиков, да и сообще светские люди как-то по определению больше грешат. Потому и крещение у катаров было более серьезным актом. До крещение грехи не считались смертными. А вот уже после крещения - да. Так же как и уголовная ответственность наступает в определенном возрасте. Католики иначе выходили из ситуации - не согрешишь, не покаешься. Ну, у каждого свой выход.

17. Вообщем, было такое понятие у катаров как "эндура" - добровольное лишение жизни. Иногда целые селения совершали "эндуру". Матери умертвляли младенцев, сильные -слабых, а потом и сами уходили из жизни...

Еще одна сказка, только не говорите, что вычитали это на том же сайте.

18.
Вот ещё одни последователи катаров - "братья Свободного Духа", или бегины.

Вы тексты чуть-чуть внимательнее читайте, бегины - это католики, представители так называемого третьего ордена, близкого к францисканским спиритуалам.

19.
Таким образом, катары и их последователи были ЕРЕСЬЮ, отрицавшей СВЯТОСТЬ И ПОЛНОТУ СВЯТОГО ПИСАНИЯ, ДЕЛО ИСКУПЛЕНИЯ ИИСУСА ХРИСТА, ЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ПРИРОДУ, ЕДИНОРОДСТВО ОТЦУ, ВСЕМОГУЩЕСТВО БОГА и ЕГО ЦЕРКОВЬ. Фактически, катары отрицали каждый пункт христианского Символа Веры, выработанного семью Вселенскими соборами и разделяемым всеми теми, кто имеет право называться христианами.

Ну не каждый, Вы тут тоже Символ веры как-то очень сокращенно привели. В Символе веры они разделяли процентов 70. А что до вопроса имеют ли право называться христианами, не разделяющие символа веры, то и среди современных либеральных протестантов и либеральных католиков много таких.

[credentes]

credentes, так в том-то и дело, что Христос христиан - это исторический Иисус ( чьи комментарии к Закону были вполне в духе современного ему иудаизма ), а "Христос" катаров - мифологическая фигура.
Версия об отмене Иисусом ветхозаветных норм рассчитана на людей, совсем не знакомых с Библией.
Так, в "Деяниях Апостолов" читаем :
17По прибытии нашем в Иерусалим братия радушно приняли нас.
18На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.

19Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его.
20Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона.
Речь идёт здесь о первоапостольской общине ; если Вы полагаете, что ближайшие ученики Иисуса ( апостолы ) первым делом изменили Его учение на противоположное, остаётся лишь развести руками

Вы почитайте Павла еще более внимательно. особенно его рассуждения о Законе и благодати. Версия, что Иисус был исключительно историческим лицом и всего лишь прокомментировал Ветхий Завет тоже, конечно, интересна, но рассчитана на людей, не знакомых с Евангелием.

[credentes]

[quote=Anabaptist]
"Современные критические и исторические исследования помогают снять с катаров обветшалые ярлыки манихейства..." Это со злым началом, ограничивающим всемогоущество Бога?

Почему бы и нет? Не Мани сказал" Царство Мое не от мира сего".


Насколько евангельской могла быть жизнь и учение катаров мы уже увидели из работы историка Benoоt BEYER RYKE.

Да ну? Что-то я там не видела противоречий с Евангелием. Не с догматами католической Церкви, а с Евангелием.

"Отец Святой, Боже правый добрых духов, который никогда не лгал и не обманывал, не ошибался и не сомневался, не дай нам умереть в мире чужого Бога, а дай нам познать то, что Ты знаешь, и полюбить то, что Ты любишь. (Молитва катаров, Арьеж, начало 14-го века) "

Без комментариев. Катары - не манихеи? Совсем.

А что тут манихейского и противоречащего Евангелию?


"Но, что касается женщин, то души мужчин и женщин не отличаются друг от друга. Это только в телах мужчин и женщин Сатана, владыка мира сего, создал разницу Ибо делом рук Сатаны, князя мира сего, есть рождение и разрушение. И потому, что тела мужчин и женщин обречены на разрушение, они являются делом рук Сатаны, но души их созданы Отцом Святым.
(Пейре Маури, июнь 1324 года)"

Это выраженная здесь идея о равенстве мужчин и женщин не евангельская?

"«Если
ты захочешь покаяться в том, что ты сделал мне, то я приму тебя, и потом мы вдвоём спрыгнем с этой башни, и наши души предстанут перед Отцом небесным, где нам будут уготованы троны и короны небесные, и сорок восемь ангелов будут нести украшенные драгоценными камнями золотые короны, для каждого из нас, брат, чтобы отвести нас к Отцу небесному Меня не беспокоит, что станет с моим телом, ибо я не имею с ним ничего общего, оно мне чужое. Сам Отец небесный не желал бы, чтобы моё тело появилось в Его Царствии, потому что тело человека слишком зависит от его создателя, господина мира сего» (Арнот Сикре, 1321 год)"

Это эндура? А с чего Вы взяли? Это человек, стоящий перед лицом костра и предлагающий предателю покаяться.

"Я спросил [доброго человека Гийома Белибаста]: «Но души злых, разве они не пойдут в ад после смерти?» Он ответил мне, что нет иного ада, кроме видимого мира, где души переселяются из тела в тело, из одного плаща плоти в другой, осуществляя своё покаяние. «И, - сказал он, - конец мира не настанет, пока все духи, созданные Отцом Святым, не вселятся в тела мужчин и женщин нашей веры, пока все они не будут спасены и не вернутся к Отцу Небесному."
Реинкарнация? Всё ещё думаете, что катары - христиане?

Конечно, христиане, не верившие в Ад, но верившие в реинкарнацию. Почему бы и нет?

"А еще я слыхал от него, что ему ненавистно распятие, и он не желает питать к
нему никакого уважения, но если бы была его воля, он разрубил бы его топором на куски и бросил бы в огонь под котелком.Объясняя это, он говорил: «Если бы
твоего отца повесили на виселице, ты любил бы виселицу? Конечно, нет! Но ты
ненавидел бы ее, и тебе неприятно было ее видеть, и если бы ты мог, то разбил ее. То же самое, если Сына Божьего прибили к кресту, то мы не должны любить распятия, но ненавидеть его, и где возможно, ломать его" И катары действительно это делали. Оскверняли алтари, убивали священников, разбивали статути, сжигали христианские храмы... После такого признания начинаешь понимать, что инквизиторы ничего не придумывали... И ответная реакция на такие действия катаров тоже вполне объяснима.

Снова сказки. Белибаст высказывает здесь свое отношение к распятию, но мы не имеем свидетельств, что они убивали священников, разбивали статуи, сжигали храмы. Нет ни одного приговора Инквизиции за такие вещи, ни одного обвинения. Кстати, протестанты определенных толков еще хуже к распятию относились, и статуи разбивали на самом деле, а все же христиане...


Анн Бренон-Гаск даёт так же и довольно чёткое определение деятельности инквизиции. Обращает на себя внимание, что Анн Бренон-Гаск определяет основную функцию инквизиции как возвращение еретика в христианство, а не его наказание:
"Инквизиция сочетала карательную функцию с исповеднической, добиваясь покаяния населения, отречения его от ереси и воссоединения с католицизмом, накладывая соответствующие наказания и играя также роль репрессивной судебно-следственной системы (Inquisitio haeretice pravitatis),
используя исповеди в качестве показаний и основываясь на информации доносчиков."

Видать использование исповедей в качестве показаний - это очень по христиански! Но по крайней мере Вы не можете обвинить ее в том, что она бездоказательно наезжает на католическую Церковь!

Ещё автор описывает такой обычай катаров как "разрешение от уз брака" поскольку катары не признавали бракосочетание таинством и не придавали ему каго-то ни было значения, то, соответственно, с женщины или мужчины, ставшими катарами, снимались всякие семейные обязательства по отношению к своим мужьям, жёнам, детям...

Вот не надо Бренон такой бред приписывать. Катары действительно позволяли развод, не считая брак таинством, но в таких случаях, как его позволяет современный гражданский кодекс, и с теми же вытекающими последствиями. Сообщение о том, что с людей снимались всякие семейные обязательства, являются ложью. Более того, если тот, кто ушел в католические монахи в то время, как правило, порывал с семьей, то катары этих уз не разрывали никогда.

[credentes]

[quote=Anabaptist]Мишель Рокеберт Религия катаров


Вопрос только, как может быть "формой христианства" то, чьи "теология, литургия, моральное учение и основы догматики были абсолютно противоположны католическим".

Я думаю, что проводить знак исключительного тождества равенства между христианством и католичеством является по меньшей мере некорректным и не согласуется с учением Католической Церкви после 2 Ватиканского Собора.

[Израиль]

credentes, при чём тут Павел ?
Вы про Иисуса какие-то глупости написали, будто он чуть ли не иудейский Закон нарушал. А когда я показываю, что из Нового Завета ясно видно обратное, Вы что-то совсем несвязное пишете...
Павел действительно создавал христианские общины, где от язычников не требовался переход в иудаизм, и что отсюда следует ? Иисус-то действовал в иудейской среде ( да и Павел Его в земной жизни, вероятно, не видел ).
Может, Вы Павла с Лютером путаете ?

Поэтому, светские историки, более свободные от конфессиональных предрассудков, лучше видят, кто есть ху.

Ну просто это уже получается не наука, а пропаганда. Противно.

[Израиль]

Вопрос только, как может быть "формой христианства" то, чьи "теология, литургия, моральное учение и основы догматики были абсолютно противоположны католическим".

Я думаю, что проводить знак исключительного тождества равенства между христианством и католичеством является по меньшей мере некорректным и не согласуется с учением Католической Церкви после 2 Ватиканского Собора.

Учение Церкви никак не изменилось. Соборы могут только уточнять и полнее раскрывать его.
Церковь подчеркнула, что не отвергает всего доброго, что есть в других религиях. Однако от этого они не стали христианскими.
Что касается других Церквей, так их мы всегда признавали христианскими, это видно хотя бы из того, что при переходе в католичество их членов повторно не крестили.

[Израиль]

Версия, что Иисус был исключительно историческим лицом и всего лишь прокомментировал Ветхий Завет тоже, конечно, интересна, но рассчитана на людей, не знакомых с Евангелием.

Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: