Об Иуде

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Блонди
    Отключен

    • 01 May 2016
    • 21612

    #166
    Сообщение от Сергей Сур
    Круг номер 2 ) - Евангелие от Иоанна 12:6
    Иоан.12:6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

    Ну и? Здесь только описаны домыслы евангелиста. Вот если бы Иисус Христос Сам засвидетельствовал то, что Иуда вор, как Он всегда и поступал, обличая Своих учеников, тогда другое дело.

    Как Вы вообще представляете себе такую абсурдную ситуацию - Иуда ворует, а апостолы молчат, ничего не говорят Своему Учителю, Сам Учитель молчит, ничего не говорит, соблазняя Иуду на грех? В таком случае все апостолы просто покрывали Иуду, что также выглядит просто абсурдным.

    - - - Добавлено - - -

    Сообщение от Аннета
    1. Потому что я не могу принимать версии, которые отвергают Писание как слово Божие.
    Не вижу смысла Вашего пребывания в данной теме.

    Сам Павел свидетельствовал о том, что есть его слова, а есть слова Господа.
    Также апостолы свидетельствовали о собственной лживости.

    - - - Добавлено - - -

    Иуда вор

    Даже основываясь на канонических заветах (Матфей, Марк, Лука и Иоанн) эта версия про вороватого Иуду не выдерживает никакой критики.

    Во-первых, распоряжаться казной апостолов должен был никак не Иуда. Это должен быть Матфей. Почему? Потому что Матфей ведал сбором пошлины. И когда Иисус призвал его, Матфей "бросил всё" и последовал за ним. Странно, что денежный ящик доверили "вору" Иуде, а не Матфею, который знает толк в деньгах. Но если принять во внимание, что Иуда был дурачком, становится понятно, почему ведал деньгами именно он. Все дело в том, что он не ведал деньгами. Он "имел денежный ящик и носил, что туда опускали" (Иоанн). Он таскал этот ящик. Деньги в то время были металлическими, имели вес, так что таскать на себе тяжелый ящик было обременительно. Поэтому ящик повесили на дурачка. Это раз.

    Во-вторых, апостолы ведали, сколько денег лежит в ящике. Когда нужно было накормить пять тысяч человек, то Филипп сказал: "Им на двести динариев не довольно будет хлеба" (Иоанн). "Разве нам пойти купить хлеба динариев на двести", читаем мы у Марка. Иначе говоря, счет казне ведется. Это косвенно подтверждается главой, где к Иисусу приходит очень богатый юноша и спрашивает о наследовании жизни вечной. После того, как Иисус сказал, что легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царствие Божие, "ученики ужаснулись от слов Его" (Марк, курсив мой). Речь идет о богатстве, чего бы им ужасаться? Поэтому, в сценарии "Крещенные псы" я изобразил эту сцену в момент пересчета апостолами денег. Они хорошо знали, что в ящике много денег.

    Весьма примечательно, что Иисус спрашивает у Филиппа: "Где нам купить хлебов, чтобы их накормить"? Почему он спрашивает у Филиппа, если деньгами распоряжается Иуда?

    В-третьих, по версии Иоанна Иуда возмутился, когда драгоценное миро стоимостью в 300 динариев, тратится почем зря. Лучше продать это миро, а деньги раздать нищим. Согласно Иоанну, Иуда сказал это "не потому, что был нищий, но потому, что был вор". Однако, во время тайной вечери Иуда ушел, чтобы предать Иисуса, а апостолы подумали, что он идет что-то купить или подать нищим. То есть, Иуда постоянно подавал нищим, и это было так привычно и общеизвестно, что ничего другого никому и в голову не пришло. И даже в тот момент, когда Иисус говорит о предательстве. "Истинно, истинно говорю вам, что один из вас предаст меня". Примечательно также, что "а была ночь". Иуда пошел подавать нищим ночью. И никто из апостолов в этом не усомнился.

    Комментарий

    • Аннета
      Ветеран

      • 09 October 2006
      • 15607

      #167
      Сообщение от Блонди
      Иоан.12:6 Сказал же он это не потому, чтобы заботился о нищих, но потому что был вор. Он имел при себе денежный ящик и носил, что туда опускали.

      Ну и? Здесь только описаны домыслы евангелиста.
      В Писании не может быть домыслов. Это сатана внушает людям не утвержденным, что они могут по собственному свеволию прибавлять к Писанию или выкидывать то, что не нравится.

      Сообщение от Блонди
      Вот если бы Иисус Христос Сам засвидетельствовал то, что Иуда вор, как Он всегда и поступал, обличая Своих учеников, тогда другое дело.

      Как Вы вообще представляете себе такую абсурдную ситуацию - Иуда ворует, а апостолы молчат, ничего не говорят Своему Учителю, Сам Учитель молчит, ничего не говорит, соблазняя Иуду на грех? В таком случае все апостолы просто покрывали Иуду, что также выглядит просто абсурдным.
      Вполне возможно, что о том, что Иуда вор все узнали уже гораздо позже. И может быть даже от Христа воскресшего.


      Сообщение от Блонди
      Не вижу смысла Вашего пребывания в данной теме..
      Ну так поставьте меня в игнор. Кроме Вас и меня в теме ещё есть люди.

      Сообщение от Блонди
      Сам Павел свидетельствовал о том, что есть его слова, а есть слова Господа.
      Также апостолы свидетельствовали о собственной лживости.
      Тем не менее в Писание вошло только то, что Господь хотел что бы вошло. Хотя сатане очень хочется поставить слово Божие под сомнение. Как когда то в раю Еве - подлинно ли сказал Бог... И Ева добавила к Божьему слову "не ешьте" ещё и "не прикасайтесь". И пала. Все слова Павла если и вошли в Писание, то на то была воля Господа, который лично после воскресения и вознесения приходил к нему и учил.

      Комментарий

      • Блонди
        Отключен

        • 01 May 2016
        • 21612

        #168
        Тот, кому я, обмакнув кусок хлеба, подам

        Все Евангелия говорят об Иуде, как о предателе. Однако апостолам даже в голову не пришло, что Иуда предатель. Петр делает знак Иоанну: узнать у Иисуса, кто предатель. Иисус отвечает на это: "тот, кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам". И подает кусок Иуде, подает со словами: "То, что делаешь, делай скорей". Иуда встает и уходит. "Но никто из возлежавших не понял, к чему Он это сказал ему" (Иоанн).

        Поразительная слепота. Предположим, другие ученики не слышали ответа Иисуса, так что они действительно могли "не понять". Но Иоанн сам попросил указать на предателя. И не поверил Иисусу, когда тот указал на Иуду. Не поверил. Не уложилось в его голове, что вот этот простодырный дурачок Иуда, воистину, "принеси, подай" (пошел купить что-нибудь к празднику или подать нищим, как свидетельствует сам Иоанн), окажется предателем. Не может этого быть. Невозможно. Потому и не поверил. Потому и "не понял".

        Не я ли, Равви?

        Когда Иисус Христос говорит о предательстве, ученики наперебой спрашивают его: "Не я ли, Равви?" Так как у одиннадцати апостолов и в мысли не было предавать, предательство для них это вопрос какого-то будущего, которое может случиться. "Только бы не я", как бы причитает каждый из них. Или "да минует меня чаша сия", словами Иисуса.

        Но почему этот вопрос задает Иуда Искариот? Ведь он уже предал Иисуса Христа, обещая первосвященникам "выдать его". Осталось сделать последний шаг. И вот теперь, когда от Иисуса он снова слышит, что будет предан, Иуда спрашивает: "Не я ли, Равви?" Он будто бы догадывается, что должен сделать нечто очень нехорошее, но ведь об этом говорит сам Иисус. "Не я ли (сделаю это), Равви?" спрашивают апостолы. "Не я ли (должен сделать это), Равви?" спрашивает Иуда. И Иисус отвечает ему: "Ты сказал". Что означает: "Да".

        Иуда же понял слова Иисуса именно как его желание, и поспешил исполнить волю Учителя.

        Кого я поцелую, тот и есть

        Попробуйте понять чувства ребенка, который разукрасил акварелью все стены в спальне. Он счастлив. Он с замиранием сердца возвращения ждет родителей, чтобы показать свое акварельное творчество. Я долго не мог понять этого поступка Иуды, этого поцелуя, этого "Радуйся, Равви". До тех пор, пока не понял, что это было сделано абсолютно искренне. У Иуды и мысли не было прятаться. Возможно, он надеялся, что Иисус его похвалит. Ведь он сделал именно то, о чем Сын Божий говорил, и говорил не единожды. Как послушный сын, он поспешил исполнить его слова, а затем совершенно искренне ждал благодарности и одобрения.

        Не ударить ли нам мечом?

        Поразительно, что Иуда не только не прятался, но еще и сам вызвался указать на Иисуса. Об этом мы сказали выше. Не менее удивителен тот факт, что апостолы проигнорировали предателя. Один из апостолов достал меч, ударил раба и отсек ему ухо. Почему не ударил Иуду? В упомянутом выше фильме "В круге первом" Сталин на слова Абакумова "мы найдем и казним его, товарищ Сталин" в ярости кричит: "Да мало, мало его казнить, его на сковородке надо заживо зажарить". Наибольшую ненависть вызывает предатель. Иуда. А никак не американское посольство (куда был сделал звонок в фильме), или раб, который пришел "взять" Иисуса.

        - - - Добавлено - - -

        Сообщение от Аннета
        на то была воля Господа
        "на то была воля Господа", "просто так должно было случиться" - это не аргументы. Так можно ответить АБСОЛЮТНО на любой вопрос в желании уйти от ответа. Потому и говорю, что не вижу смысла в Вашем участии здесь. Причем здесь игнор, я Вас никуда не гоню и игнорировать не собираюсь, а всего лишь высказала свою позицию, ни больше, ни меньше.

        Комментарий

        • Без Имени
          Отключен

          • 01 May 2016
          • 6508

          #169
          Сообщение от Sergey Raisky
          22. И когда́ они ели, Он, взяв хлеб, благословив, преломил и дал им и сказа́л: возьми́те, это е́сть те́ло Моё.
          Не знал,что маца,
          тело Бога..... Вы меня прозрили....
          А я то полагал что Бог есть Дух.

          Комментарий

          • Sergey Raisky
            Отключен

            • 09 January 2013
            • 14599

            #170
            Сообщение от Блонди
            Тот, кому я, обмакнув кусок хлеба, подам
            ...

            Не я ли, Равви?



            Кого я поцелую, тот и есть


            Не ударить ли нам мечом?
            Вот уж никак не предполагал, тов Блонди, что в ранней молодости Вы творили под псевдонимом Пастернак. )))

            Nadya Goldman's Videos | VK

            Комментарий

            • Блонди
              Отключен

              • 01 May 2016
              • 21612

              #171
              Да, здесь вполне достаточно легкого движения руки

              Комментарий

              • Sergey Raisky
                Отключен

                • 09 January 2013
                • 14599

                #172
                Сообщение от Без Имени
                А я то полагал что Бог есть Дух.
                Бог есть

                а всё, что в предикативе - это лишь метафоры, которых рекомендуется отбрасывать, как неадекватные, тов Без Имени

                Комментарий

                • Блонди
                  Отключен

                  • 01 May 2016
                  • 21612

                  #173
                  Когда один человек предает другого на смерть, самый лучший способ - это подойти к предаваемому тобой и поцеловать его у всех на виду, пожелав всего хорошего.
                  Лучше способа то трудно себе вообще представить для того, чтобы предать, и чтобы никто не узнал и не стал мстить за предаваемого.
                  Ведь указать, например - "третий слева" или "в одежде такого цвета с такими-то особенностями" - это вообще не вариант в данном случае. В Гефсиманском саду ведь братья близнецы стояли в одинаковой форме, сшитой под заказ.
                  А если бы открыто подошли и спросили, кто здесь Иисус Христос, то Он ни за что бы не сознался, а стал бы отнекиваться - "не я".
                  И вообще, проповедующий многократно в синагогах не так узнаваем, как звезда Иерусалима апостол Петр.

                  Комментарий

                  • Аннета
                    Ветеран

                    • 09 October 2006
                    • 15607

                    #174
                    Сообщение от Блонди
                    Когда один человек предает другого на смерть, самый лучший способ - это подойти к предаваемому тобой и поцеловать его у всех на виду, пожелав всего хорошего.
                    Лучше способа то трудно себе вообще представить для того, чтобы предать, и чтобы никто не узнал и не стал мстить за предаваемого.
                    Ведь указать, например - "третий слева" или "в одежде такого цвета с такими-то особенностями" - это вообще не вариант в данном случае. В Гефсиманском саду ведь братья близнецы стояли в одинаковой форме, сшитой под заказ.
                    А если бы открыто подошли и спросили, кто здесь Иисус Христос, то Он ни за что бы не сознался, а стал бы отнекиваться - "не я".
                    И вообще, проповедующий многократно в синагогах не так узнаваем, как звезда Иерусалима апостол Петр.
                    Там были римляне. Они не ходили в синагоги. И возможно не особо различали евреев между собой. Они сказали - покажи кто. А иначе зачем им вообще Иуда был нужен? Это в кино Иисус отличается от всех и ростом и видом. А в жизни Он был как обычный еврей. И в толпе учеников ничем не выделялся. И в саду ученики со Христом не стояли в шеренгу.

                    Комментарий

                    • Sergey Raisky
                      Отключен

                      • 09 January 2013
                      • 14599

                      #175
                      Сообщение от Блонди
                      А если бы открыто подошли и спросили, кто здесь Иисус Христос, то Он ни за что бы не сознался, а стал бы отнекиваться - "не я".
                      по евангелию Иоанна так и было - Христос Сам вышел и сдался

                      4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
                      5 Ему отвечали: Иисуса Назорея.Иисус говорит им: это Я.Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
                      6 И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю.
                      7 Опять спросил их: кого ищете?Они сказали: Иисуса Назорея.
                      8 Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
                      9 да сбудется слово, реченное Им: "из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого".
                      (ин 18:4-9 RSO)

                      Комментарий

                      • Блонди
                        Отключен

                        • 01 May 2016
                        • 21612

                        #176
                        Сообщение от Sergey Raisky
                        по евангелию Иоанна так и было - Христос Сам вышел и сдался

                        4 Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете?
                        5 Ему отвечали: Иисуса Назорея.Иисус говорит им: это Я.Стоял же с ними и Иуда, предатель Его.
                        6 И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю.
                        7 Опять спросил их: кого ищете?Они сказали: Иисуса Назорея.
                        8 Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
                        9 да сбудется слово, реченное Им: "из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого".
                        (ин 18:4-9 RSO)
                        Спасибо, Сергей.
                        А где у Иоанна хоть слово про поцелуй Иуды?

                        Именно такое поведение Христа в данный момент кажется мне самым адекватным, поэтому и возник такой вопрос.

                        Тогда получается, что если Иисус Христос не Сам вышел, как у Иоанна, то и слово реченное не сбылось - "из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого" - ни у Матфея, ни у Луки, ни у Марка?

                        А был ли поцелуй вообще?

                        Здесь двум этим событиям места нет -

                        Либо - Мар.14:27 И говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь; ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы.

                        Либо - Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут,
                        9 да сбудется слово, реченное Им: "из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого"

                        Налицо наличие противоречия.

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от Аннета
                        Там были римляне. Они не ходили в синагоги. И возможно не особо различали евреев между собой. Они сказали - покажи кто. А иначе зачем им вообще Иуда был нужен? Это в кино Иисус отличается от всех и ростом и видом. А в жизни Он был как обычный еврей. И в толпе учеников ничем не выделялся. И в саду ученики со Христом не стояли в шеренгу.
                        К кому обращены следующие слова? -

                        Матф.26:55 В тот час сказал Иисус народу: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями взять Меня; каждый день с вами сидел Я, уча в храме, и вы не брали Меня.
                        Мар.14:49 Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания.
                        Лук.22:53 Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук, но теперь ваше время и власть тьмы.

                        Видимо там были не одни римляне -
                        Мар.14:43 и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.

                        В любом случае поцелуй - совершенно не обязателен и даже не адекватен со стороны Иуды, если он не испытывал любви к Иисусу Христу, Учителю своему.

                        И то, что на человека нельзя указать иным способом, не приближаясь к нему - полнейший абсурд.

                        Иуда выдал тайное место, а не человека.


                        Почему описания взятия Иисуса Христа в Гефсиманском саду от Иоанна так отличается от других Евангелий?
                        Последний раз редактировалось Блонди; 07 March 2017, 10:06 PM.

                        Комментарий

                        • Sergey Raisky
                          Отключен

                          • 09 January 2013
                          • 14599

                          #177
                          Сообщение от Блонди
                          Спасибо, Сергей.
                          А где у Иоанна хоть слово про поцелуй Иуды?
                          про поцелуй нет, а вот слово "предатель" присутствует

                          "я не погубил никого" - это можно растолковать так: Христос всё же признаёт, что Иуда совершает акт предательства, но предупреждает его, не позволяет ему этого сделать и берёт роль предателя на Самого Себя

                          - - - Добавлено - - -

                          Сообщение от Блонди
                          Почему описания взятия Иисуса Христа в Гефсиманском саду от Иоанна так отличается от других Евангелий?
                          а его составлял самый любимый ученик Христа - ему, наверное, виднее было, чем синоптикам (со-наблюдающим, тс)

                          Комментарий

                          • הלך
                            Отключен

                            • 01 May 2016
                            • 4853

                            #178
                            Сообщение от Sergey Raisky
                            про поцелуй нет, а вот слово "предатель" присутствует

                            "я не погубил никого" - это можно растолковать так: Христос всё же признаёт, что Иуда совершает акт предательства, но предупреждает его, не позволяет ему этого сделать и берёт роль предателя на Самого Себя
                            Легион должен был стоять в засаде и речи Иисуса слышать не мог,иначе на самом деле поцелуй Иуды лишается всякого смысла и непонятно удивление Иисуса.

                            Комментарий

                            • Sergey Raisky
                              Отключен

                              • 09 January 2013
                              • 14599

                              #179
                              Сообщение от הלך
                              Легион должен был стоять в засаде и речи Иисуса слышать не мог,иначе на самом деле поцелуй Иуды лишается всякого смысла и непонятно удивление Иисуса.
                              кому надо, тот услышал - между ними даже целый диалог описан - с падением ниц перед Иисусом

                              6 И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю.
                              7 Опять спросил их: кого ищете?Они сказали: Иисуса Назорея.

                              Комментарий

                              • הלך
                                Отключен

                                • 01 May 2016
                                • 4853

                                #180
                                Сообщение от Sergey Raisky
                                а его составлял самый любимый ученик Христа - ему, наверное, виднее было, чем синоптикам (со-наблюдающим, тс)
                                Вот уж что не очевидно,Иоанн согласно остальным евангелистам убежал.Это сказано самим Иисусом,однако самый "честный" еванглист вообще молчит о этих словах.
                                Тот ученик странным образом почему то не боится ареста,придверница знает его и даже ни о чем не спрашивала,мало того он распоряжается,как будто имеет на это какую-то власть,пропустить Петра,за то на Кифу придверница сразу накинулась:"разве ты не из учеников его?".
                                Если тому ученику ничего не грозит то и Петру не грозит, зачем он отрекся?И что вызывает удивление у придверницы если один ученик уже здесь свободно ходит?
                                Сообщение от Sergey Raisky
                                кому надо, тот услышал - между ними даже целый диалог описан - с падением ниц перед Иисусом

                                6 И когда сказал им: "это Я", они отступили назад и пали на землю.
                                7 Опять спросил их: кого ищете?Они сказали: Иисуса Назорея.
                                Легион испугался какого то еврея?)))Вы плохо знаете римских солдат.

                                Комментарий

                                Обработка...