Рабин "болтает" о высоких материях

[Аркадий Котов]

Бессознательное - это протяженный опыт, который квантуется (разворачивается и сворачивается) до сома-значимого и значимо-соматического состояния. Мы "себя" осознаем только в качестве тех реакций, которые соотносим с "собственным" опытом. Но на самом деле всё это только заблуждение. Мы как актеры, которые играют "чужой" опыт, воспринимая саму эту игру за "свой" опыт.

Но для эго это так и есть,так построена сама призма восприятия,или так выстраивается тот самый набор реакций,о котором ты пишешь выше.
И заставлять себя думать или считать как-то иначе-не получится,да и надо ли?

Как верно говорит Бом, если какое-либо значение является "старым", то все реакции на него (намерения) будут заранее досконально известны (и сома-значимо закреплены и усвоены). Рекомбинациями опыта (мн. ч.) осуществляется лишь поиск новых значений - именно они несут роль (в познании). Что это такое? Это когда определенные намерения, которые идут в паре с определенными значениями (и образуют иллюзию "волеизъявления эго"), начинают восприниматься только с позиции бессознательного коллективного целого опыта.

Пример бы... желательно.Сложная, для моего ОАМ, формулировочка.))

Поясняю на примере: "эго" есть набор определенных значений и намерений. Соответственно, все реакции такой дуальности четко определены и известны: значение соответствует намерению и намерение соответствует значению. Но вдруг этой дуальности присваивается совершенно другая значимость.(???) То есть там, где у определенной дуальности была вполне определенная значимость, это значимость вдруг приобретает несколько другую, отличную от прежней значимость. Естественно, что это изменение значимости происходит в т.н. личностном опыте, и потом становится переносится в коллективный опыт - становится устоявшейся реакцией.

Пояснив,ещё больше запутал.))
Ты же не из статей копируешь,Вадим-из головы пишешь,значит способен привести наглядный пример из своего опыта или опыта человечества.
Будь ласка-сделай это.

[VladK]

Владимир,Вы можете сказать прямо,что означает термин "картинка" в Вашем понятийном аппарате,поскольку когда я конкретизирую,суживаю определения,Вы,в своих ответах переводите канву о "картинке",в околовсяческие вопросы.
Итак,что такое "картинка",можете привести пример?

Я пытаюсь...
Вот в предыдущем посте пишу тоже об этом. Эта картинка без которой невозможно сложить пазлы. Знаете есть такие картинки из 100 и более пазлов. Если вы картинки не видите перед собой, сложить не удастся. Можно много говорить о технике сложения: начинать от угла, или от наиболее информационного пазда и т.д., но картинка нужна обязательно, иначе не получится. Вот и в нашей жизни нужна такая картинка, чтобы идти от общего к частному. В библии, я думаю, это называется Воля Божья.

[Аркадий Котов]

Я пытаюсь...
Вот в предыдущем посте пишу тоже об этом. Эта картинка без которой невозможно сложить пазлы. Знаете есть такие картинки из 100 и более пазлов. Если вы картинки не видите перед собой, сложить не удастся. Можно много говорить о технике сложения: начинать от угла, или от наиболее информационного пазда и т.д., но картинка нужна обязательно, иначе не получится. Вот и в нашей жизни нужна такая картинка, чтобы идти от общего к частному. В библии, я думаю, это называется Воля Божья.

Иными словами,"картинка" для Вас,Владимир-мировоззрение,мировосприятие,некая идея,так?

[Вадим77]

Нет не "отдельное", и я об этом уже говорил. Вы предубеждены против христианства. В каждом из ваших постов это слышится.

Почему предубежден? Я считаю, что это отличный способ зарабатывать неплохие деньги. Тем более, если есть устойчивый спрос на такой вид магических услуг.

Бог - это Единый разум, и мой, и ваш входит в это пространство Разума. Но разум каждого из нас не смешивается, не растворяется в этом Океане Разума. Вот что удивительно!

Покажите мне какие-нибудь "откровения" этого разума - то, как вы этот разум понимаете. Раз он сверхчеловеческий, то и откровения сверхчеловеческого разума должны быть выходящими за пределы обычного разумения. Давайте, жду примеров.

Потому что мне свойственно считать, что таких откровений от сверхразума нет и не будет, так как самого сверхразума во вселенной не обнаруживается что-то... от слова "совсем"...

Это как с ребенком, который даже взрослый продолжает оставаться вашей частью. И я не имею в виду генетику. Это здесь совершенно не при чем. Отцом ребенка является тот, кто его воспитывает, кто считает его сыном.

Мой ребенок - это часть того же опыта, из которого происходит и мой личностный опыт (хотя бы и генетически). А как и в ком он (опыт) выражен - какая разница?

Все что вы перечислили: "молодость, здоровье, деньги, секс, власть..." - это абстракция.

Т.е. человек берет часть конкретного, выделяет, а остальное отбрасывает.

Скиньте (отбросьте) мне часть вашей абстракции - деньгами - на мою банковскую карту, потом продолжим об абстракциях.

Конкретное доступно всегда! Это и есть наша жизнь.

Ага, конечно. Вам бы в проповедники. Жизнь-то одна, да уж больно у всех разные возможности. Но это объяснимо - боги для таких объяснений не требуются.

Она одна, НАША жизнь. Поэтому и Бог ОДИН и Реальность ОДНА.

Это голословно.
Если вы под богом понимаете коллективный разум - то да, согласен.
Реальности разные бывают. Принцип их один - да; картинки - разные.

Но человек чувствует, что за этой очевидностью есть что-то иное, НЕВИДИМОЕ.

Естественно, существует скрытый порядок, который человеческий разум и чувствует. Но не надо делать скоропалительных выводов, что вместо коллективного опыта существует отдельный от него сверхразум. Мне тоже (не поверите) хотелось бы, чтобы он существовал. Но нет, к сожалению.

Буддизм призывает заглянуть внутрь себя, и христианство тоже: "Царство Божие внутрь вас есть!".

Номинальное христианство никакого отношения к Библии не имеет. Библия - да, призывает.
Буддизм предлагает заглядывать не внутрь себя, а внутрь смыслов (значений) и намерений. Формы в нем (как и в Библии) никакой роли не играют.

Но разум у нас так устроен, что невидимое постигается через абстрактное знание. А это индуктивный процесс. Внутри ли себя, вне ли себя - это неважно. Главное - необходимо видеть всю картинку, чтобы собрать пазл. Если картинку ВСЮ не видишь, то и не соберешь. Разве не так?

Сбор "картинки" - это эволюционный процесс разумной деятельности. Никто не знает, куда он приведет в итоге.

А если говорить о свойстве голограммы в каждой своей части содержать эту картинку все целиком, то надо в каждом пазле увидеть ее всю, а потом уже собирать.

Принцип тут такой, что целое состоит из частей, но в каждой части есть общий принцип, позволяющий скомпилировать целое. То есть любой опыт неуничтожим.

Я не считаю, что совесть - "коллективное бессознательное".

Ну, здрасьте. Сознательно я могу не соглашаться со своей совестью, но ей от этого ни холодно, ни горячо - она есть и всё.

Но совесть - не духовность (по крайней мере в христианстве). Духовность - очищает совесть от всего злого, либо наоборот (злой дух) заглушает совесть в человеке.

Какие еще "злые духи"? Неправильные намерения моего ума? Вы об этом?

Совесть - способность, которая дается от рождения, талант в своем роде, т.е. это то душевное, чем обладает человек при рождении.

Ну так откуда оно, если не из коллективного бессознательного - раз уже есть от рождения? Не из космоса же прилетело...

А в ИИ программист создает "совесть". Но это - заказ, либо его жалкие потуги скрестить "белую розу с черной жабой".

Совесть - это значение [чего-то]. Хоть в ИИ, хоть не в ИИ. Просто значение. Программист помещает свое видение данного значения в ИИ (при этом еще раз обращаю ваше внимание, что формы сами по себе - это очень большая условность: это порядок намерений, связанных со значениями. Поэтому принципиальной разницы будет ли это ИИ или же программист ИИ - нет). Это никакая не мистика. Коллективный разум поместил свое понимание совести в коллективный опыт, который ретранслируется нами через личностный опыт.

[VladK]

Естественно, существует скрытый порядок, который человеческий разум и чувствует. Но не надо делать скоропалительных выводов, что вместо коллективного опыта существует отдельный от него сверхразум. Мне тоже (не поверите) хотелось бы, чтобы он существовал. Но нет, к сожалению.

Т.е. есть объективная Реальность и есть ваши (субъективные) желания?

Сбор "картинки" - это эволюционный процесс разумной деятельности. Никто не знает, куда он приведет в итоге.

Я знаю. Это приведет к вере в Бога и к иному миру, чем сейчас.

Принцип тут такой, что целое состоит из частей, но в каждой части есть общий принцип, позволяющий скомпилировать целое. То есть любой опыт неуничтожим.

И он один и тот же, как как и картинка одна?

Какие еще "злые духи"? Неправильные намерения моего ума? Вы об этом?

Разве вы верите в "неправильные намерения" вашего ума?

Ну так откуда оно, если не из коллективного бессознательного - раз уже есть от рождения? Не из космоса же прилетело...

От Бога.

Совесть - это значение [чего-то]. Хоть в ИИ, хоть не в ИИ. Просто значение. Программист помещает свое видение данного значения в ИИ (при этом еще раз обращаю ваше внимание, что формы сами по себе - это очень большая условность: это порядок намерений, связанных со значениями. Поэтому принципиальной разницы будет ли это ИИ или же программист ИИ - нет). Это никакая не мистика. Коллективный разум поместил свое понимание совести в коллективный опыт, который ретранслируется нами через личностный опыт.

Нравственность измеряется не интеллектом, а совестью. Сегодня даже переводчик приличны не могут запрограммировать (и не смогут никогда). Не все понятия можно формализовать даже в слове, не говоря уже о языке нолей и единичек.

- - - Добавлено - - -

Иными словами,"картинка" для Вас,Владимир-мировоззрение,мировосприятие,некая идея,так?

"Мировосприятие" - да, возможно, но не "идея". Идея - это абстракция.

[Вадим77]

Но для эго это так и есть,так построена сама призма восприятия,или так выстраивается тот самый набор реакций,о котором ты пишешь выше.
И заставлять себя думать или считать как-то иначе-не получится,да и надо ли?

Так "мы" и есть эти наборы восприятий, реакций (намерений).
А ты считаешь, что в "нас" есть еще что-то еще, помимо этого?

Если что и есть сверх этого - то это уже не "мы", точнее уже не только "мы".

Ты спрашиваешь: кто именно квантует значения, если не "мы". Но такая постановка вопроса возможна только в том случае, если тот, кто квантует значения и непосредственно сами значения - это разные субъекты и/или объекты. А если и значение, и квантующий их - это одно и то же? Как быть в таком случае?

Давай для начала рассмотрим эту парадигму, а потом вернемся к остальным вопросам.

[Аркадий Котов]

"Мировосприятие" - да, возможно, но не "идея". Идея - это абстракция.

Я под "картинкой"=мировосприятием, символически и понимал духовность. Ведь это для компа картинка - набор разноокрашенных пикселов, а для человека - это образ, с которым каждый может иметь некоторые свои ассоциации.
Вадим и вы обращаете внимание в основном на принцип голограммы (он не уникален), рассматриваете другие особенности построения самовоспроизводящих систем. Это все интересно, и, наверное, имеет отношение к тому, что принято называть "искусственный интеллект", но не к духовности.

Вот уже лучше,появляется какая то конкретика.)
Скажите,Владимир,очевидно,что духовность имеет корень дух.
Под духом (в Писании)я понимаю некую идею,Вы-очевидно нет,поскольку идея для Вас-абстракция,нечто отвлечённое,не существующее в действительности, понятие.

Интересно было бы узнать,что для Вас есть понятие духовность в общем и дух в частности?
Интересно потому,что Вы часто употребляете эти термины в своём лексиконе,а смысловая нагрузка при этом остаётся не известной.

[Вадим77]

Т.е. есть объективная Реальность и есть ваши (субъективные) желания?

Это всего лишь условное разделение. Существуют лишь различные значения, которые либо развёртываются, либо свертываются.

[Аркадий Котов]

А если и значение, и квантующий их - это одно и то же? Как быть в таком случае?

Давай для начала рассмотрим эту парадигму, а потом вернемся к остальным вопросам.

Наверное,Вадим,ты довёл(или я дошёл) до края "своей вселенной",до крайней степени своего связного умозрительного понимания=до предела возможностей своего ассоциативного ряда,чтобы смочь идентифицировать,взвесить,связать твой вопрос со своей внутренней базой данной обо всём....

Я,честно признаюсь...пас.
Я не могу догнать того,Вадим,о чём ты спрашиваешь.

[Вадим77]

Наверное,Вадим,ты довёл(или я дошёл) до края "своей вселенной",до крайней степени своего связного умозрительного понимания=до предела возможностей своего ассоциативного ряда,чтобы смочь идентифицировать,взвесить,связать твой вопрос со своей внутренней базой данной обо всём....

Я,честно признаюсь...пас.
Я не могу догнать того,Вадим,о чём ты спрашиваешь.

Давай обобщим.
Существует Сознание, в котором разворачиваются значения (буддийские "дхармы").

Ты же можешь примерно представить, что есть сознание? Так как оно голографично (библ. "духовно"), то ты можешь распространить принципы, характеризующие для тебя сознание, на Сознание вообще.

И далее, следуя принципу голограммы, ты можешь увидеть связь частного и целого. Условно они разделены, безусловно - принцип их организации един: не существует одного без другого.

Значения имеют степени своего выражения, условно назовем их частотами (восприятия). Для "нашего" уровня восприятия значения ближе всего сравнить с мыслями или опытом.

Структурированными значениями может быть их соматическое выражение в виде материи. Это уже подобно Слову, языку.

[Аркадий Котов]

Давай обобщим.
Существует Сознание, в котором разворачиваются значения (буддийские "дхармы").

Ты же можешь примерно представить, что есть сознание? Так как оно голографично (библ. "духовно"), то ты можешь распространить принципы, характеризующие для тебя сознание, на Сознание вообще.

И далее, следуя принципу голограммы, ты можешь увидеть связь частного и целого. Условно они разделены, безусловно - принцип их организации един: не существует одного без другого.

Значения имеют степени своего выражения, условно назовем их частотами (восприятия). Для "нашего" уровня восприятия значения ближе всего сравнить с мыслями или опытом.

Структурированными значениями может быть их соматическое выражение в виде материи. Это уже подобно Слову, языку.

Вадим!То что ты сейчас выводишь и поясняешь-понятно.

Не понятно следующее:Ты утверждаешь,что значение=мысли=опыт=мироощущение=мировосприятие=владковска я "картинка",твои (буддийские)"дхармы",крохмалевский "экран"-и квантующий их,то есть преобразующий,сворачивающий и разворачивающий их порядок-одно и то же.

Далее поясняешь:Структурированными значениями может быть их соматическое выражение в виде материи. Это уже подобно Слову, языку.

Вот я и прошу привести пример,как из первого (дхармы) складывается второе(материя).

[Rabin]

Я согласен с ВладК, с его индуктивно-дедуктивном подходе. Стругацкие в "Улитке на склоне" этот процесс литературно называли - разрыхление. Я в своё время сравнивал его с разложением Бога как процессе следствия Его смерти. Смотрится это как возникновение новых форм и свойств выскакивающих друг из друга , сохраняя последовательность выскока, всё более тонких и тонких планов, например из камней выскочила растительность из неё насекомые.....человек.....ИИ и т.д. да состояния Духа из которого всё и рождено.
Таким образом загробный мир цепляется за форму, ибо она позволяет ему орудовать в мире плотном. Наши руки - манипуляторы, ноги - транспорт, этого не хватает миру информационному, т.е. ему не хватает устройств управления энергией, по крайней мере в весьма тонких (ювелирных) делах, дабы стать действительно полноценной информационно-энергетической структурой, пусть в виде ипостаси (части единого).
Ещё хотелось бы указать на два подхода: 1. Православный (условно), когда тянут всех человеков, 2. Когда по принципу - каждый сам за себя (спасайся кто может.

[Вадим77]

Вот я и прошу привести пример,как из первого (дхармы) складывается второе(материя).

Давай опять оттолкнемся от текста и проясним понятия: ссылка

Дэвид Бом: Мы вчера закончили на сома-значимости диаграммой с треугольником. Теперь поговорим о её значении. У нас есть значение, энергия и материя. Могу сказать, что материя это некая конденсация энергии, которая, в соответствии с современной физикой, взаимообратима с энергией. Можете взять материю, и она распадется в энергию. Например, электрон и протон объединяются, чтобы возбудить световую энергию или энергию гамма-излучения; или наоборот, гамма-лучи могут возбудить электроны и позитроны. Вы можете создавать материю из энергии или энергию из материи. Они могут превращаться друг в друга. И существует интересный способ смотреть на это.
Один взгляд на материю заключается в том, что у нас есть фундаментальное движение на скорости света. Скорость света, согласно теории относительности, одинакова, вне зависимости от того, какова ваша скорость. Видите, обычно вы бы подумали, что скорость звука это то, что можно догнать и перегнать на сверхзвуковом самолёте; но свет перегнать нельзя. Он как горизонт, невзирая на то, насколько быстро вы движетесь, он все на том же расстоянии от вас. Таково содержание теории относительности. Пространство и время относительны к скорости. Мы обнаруживаем, что могли бы задать вопрос: предположим, вы движетесь со световым лучом. По мере того, как вы ускоряетесь и ускоряетесь, вы достигаете скорости света, количество времени между началом и концом, которые в ваших собственных рамках, становится меньше, как и количество пространства. На скорости света начало и конец луча не отделены ни временем, ни пространством. Не то, чтобы мы могли на самом деле достичь этого, но воображения ради вы можете это предположить и, следовательно, могли бы сказать, что сюда, кажется, привлекается нечто безвременное. И беспространственное фундаментальное отношение, которое за временем и пространством. На диаграмме это будет выглядеть так:

Если вы сложите два световых луча вместе вот так, то они встроятся во время:

А если вы сложите их так, то они сделают пространство:

В конечном итоге, вы могли бы вкладывать туда больше для того, чтобы получать структуры времени и пространства из структур световых лучей, каждая из которых за временем и пространством, то есть фундаментальным интервалом время и пространство не будут, но будут возникать из этого из структуры связи этих световых лучей, правильно?
Современная физика считает, что электрон движется взад и вперёд, приближаясь к скорости света, поэтому его средняя скорость, какова бы она ни была, меньше скорости света, правильно? Теперь, в каком-то смысле, энергия отражается. то есть вместо того, чтобы идти прямо, как со светом, она каким-то образом отражается взад и вперёд. Вот это отражение и есть то, что превращает энергию в материю. Видите, энергия сконденсирована. А если отражение прекращается, материя превращается в энергию. Но она всегда была энергией. Поэтому материя возникает, когда возникает шаблон, который отражается взад и вперёд и становится стабильным.
Вопрос: А что тогда служит причиной отражения?
Дэвид Бом: Ну, видите ли, этого мы не знаем. (Смех.) Это требует более глубокой теории в физике, которой у нас на самом деле нет. Но мы могли бы сказать, что поскольку существует отражение, энергия превращается в материю. Если энергия не течёт свободно, она становится каким-то родом материи; и эта энергия может быть высвобождена прекращением отражения и вынужденным прямым движением, правильно?
Вопрос: И мы говорим то же самое, не так ли?» В чём дело?» (Whats the matter?) (Смех.) Когда кто-то отскакивает, не течёт свободно, мы говорим: «В чём дело?»
Вопрос: Значит, материя это помеха в течении световой энергии?
Дэвид Бом: Ну, это один из способов смотреть на это, да: говорить, что материя одно из развитий энергии, света или чего-то сходного, которое движется со скоростью света. Следовательно, материя вводит время и пространство. Но чистая энергия не будет обладать временем и пространством согласно этому воззрению.
Вопрос: Значит, поэтому мыслеформы до значительной степени преломляют чистую энергию?
Дэвид Бом: Да. Теперь мы могли бы сказать, что, может быть, именно значение превращает энергию в материю или материю в энергию.
Вопрос: Вы использовали образ энергии так, как будто она огромный океан со множеством валов, а материя как множество маленьких айсбергов или комков, которые сгущаются на поверхности. Я думаю, что это очень милый образ, поскольку он позволяет мне ухватить множество вещей. Но не могли бы вы сказать, в чём именно он обманчив?
Дэвид Бом: Ну, океан это на самом деле не субстанция, знаете ли, но океан энергии. Когда вы приходите к пустому пространству, эта энергия Это трудно описать. то есть это в скрытом порядке. Оно не локализовано. И затем вы чуть-чуть приподнимаете энергию над энергией пустого пространства а энергия пустого пространства огромна, и делаете рябь на самой верхушке, и вот тогда у вас получается материя. Вы можете поднять её и получить свет, форму волны, которая просто идёт прямо, или же вы можете поднять её так, что будет иметь место отражение, и получится материя, правильно? Материя, значит, это некая рябь на верхушке моря энергии, которая как бы вовлекает отражение взад и вперёд.
Вопрос: Как стоячая волна?
Дэвид Бом: Да.
Вопрос: Это происходит в пустом пространстве?
Дэвид Бом: Ну, пространство может выглядеть пустым, поскольку материя и свет, являющиеся возбуждениями вакуума, проходят сквозь него без отклонения. Поэтому всё, что мы видим, мы видим через материю и свет. А свет просто проходит насквозь, как будто там пусто.
Вопрос: Не сказали бы вы, что материя и свет явления природы, или же они вещи, становящиеся явными, лишь когда один кусочек природы, который можно назвать морем энергии, взаимодействует с другим кусочком, который можно назвать нервной системой? Другими словами, существуют ли они независимо от воспринимающего?
Дэвид Бом: Ну, это глубокий вопрос. Видите ли, я думаю, мы предполагаем, в некотором смысле, что вселенная существует независимо от частных воспринимающих. Вопрос, который вы могли бы поднять, заключается в том, воспринимает ли вселенная себя каким-то образом через сома-значимость.
Вопрос: Кто-то сказал, что материя как мысли, пересекающиеся в пространстве, и там, где они встречаются, образуется материя; это типа приравнивается, не так ли?
Дэвид Бом: Такое отношение может существовать. Я просто заговорил об этом, чтобы помочь немного объяснить диаграммы. Но на самом деле, я задавал себе вопрос, хотят ли люди продолжать обсуждать то, о чём мы говорили вчера.
Вопрос: Вы не могли бы сказать несколько слов о времени? Это слово часто упоминалось, и я не смог по-настоящему понять, что такое время.
Дэвид Бом: Время очень трудный предмет. Перво-наперво, позвольте мне начать с обычного опыта. Время имеет два аспекта, видите ли. Человек начал замечать время как возобновление возобновление времён года, дней, ударов сердца, как процесс, возобновляющийся регулярно и позволяющий вам измерять время, правильно? Но тогда должно быть и что-то невозобновляющееся. Рост и разложение, верно? Так, что вы можете сказать, что определённые вещи растут и разлагаются в течение или после определённого числа циклов возобновляющегося процесса дней и ночей или времён года, правильно? Поэтому время, наша концепция времени, включает в себя переплетение того, что возобновляется, и того, что не возобновляется. Предположение заключается в том, что время может быть способом мышления в абстракции от целого процесса от порядка процесса. Этот временной порядок обладает определённой необратимостью в том смысле, что вы не можете вернуться к тому, что было прежде. Оно не возвращается, верно? Что-то возобновляется, но что-то, к тому же, и не возвращается, и ничто не возобновляется совершенно; по меньшей мере, кажется, что-то так делает, вроде вибраций атомов, но даже тогда состояние вселенной изменяется по сравнению с началом таким образом, что даже они меняются.
Теперь вопрос о том, как мы испытываем время. С одной стороны, мы испытываем время, будучи в синхронизме со всем этим процессом, происходящим во вселенной и вокруг нас. И мы учимся думать о нём в терминах периодов времени, разбивая их и так далее время, к тому же, содержит длительность то есть эти периоды: определённые вещи длятся в то время, как определённые изменяются, правильно? Теперь, если какие-то вещи длятся очень длительное время, это предполагало бы, что что-то будет вечным, следовательно за временем, в том смысле, что оно покроет всё время, верно? Мы, к тому же, можем создавать длительности, которые будут все короче и короче, и рано или поздно попытаемся думать о мгновении времени. Но всё, что мы на самом деле испытываем, имеет какую-то длительность, правильно?
Я думаю, большинство религий поднимало идею о том, что есть что-то за временем. И эта аналогия в физике предполагает, что может быть что-то за временем: что этот световой луч каким-то образом ты структура, которая не вовлекает в себя время; но что время возникает в отношении к этим структурам.
Обычно мы переживаем опыт через время, и в этом существует множество парадоксов, поскольку мы думаем о прошлом, настоящем и будущем. Но вы видите, прошлое ушло, будущего ещё нет, а настоящее, взятое как разграничительный пункт между прошлым и будущим, отделяет то, чего не существует, от того, чего не существует. Значит, это предположило бы, что настоящего тоже нет. Хотя другой взгляд на это сказать, что действительный момент существования, это настоящее в некотором смысле за временем: то есть всё, что мы видим, и всё, что мы можем признать, зависит от мысли, от прошлого, от знания. Это вступает в наше восприятие. Мы видим все формы и очертания, и так далее. Без мысли мы не были бы способны сказать, что именно мы видим, или даже видеть что-либо определённо.
Но мысль занимает время, а мышление требует много времени, как я уже сказал. И мысль, хоть она и очень быстра, всё-таки требует какого-то времени. Обычно, когда мы смотрим на этот стул, например, мы говорим, что можем думать о нём и говорить, что мы знаем его; но мы знаем лишь его прошлое. Однако, для практических целей его настоящее не очень сильно отличается от его прошлого. Поэтому мы на самом деле имеем практическое знание об этом стуле из его прошлого, верно? Большая часть науки и технологии основана именно на таком роде знания; но когда мы подходим к процессам, которые крайне быстры и тонки, то такой род знания более не выдерживает. Поэтому если мы попытаемся взглянуть в наше собственное сознание и, скажем, взглянуть на то, что мы есть, то, что мы увидим, будет тем, чем мы были, правильно?
Мысль занимает время. Следовательно, что бы мысль ни представляла нам, содержание сознания слегка отстаёт от действительного настоящего. Теперь, как я сказал, для стула это не важно; но осознание может сома-значимость может достичь глубин, которые очень тонки и быстры. Следовательно, мы можем пропустить сущностно важное.
Многие религии поднимали вопрос вневременного существует ли нечто за временем, вроде этого светового луча, который был бы более элементарным базисом опыта или восприятия. Время содержалось бы свернутым внутри этого вневременного состояния. Например, мы уже можем видеть, что настоящая память свёртывает прошлое предыдущей памяти, а это свёртывает предыдущую память и так далее. Там есть какой-то порядок как набор китайских шкатулок. Поэтому в любой момент в сома-значимости существует некая память, придающая значение времени, и эта память может не быть целиком и полностью точной. И, конечно же, существует некая проекция к будущему, которая была бы ещё менее точной.
Вопрос: Вы утверждаете, что определённо существует направление, как в наборе китайских шкатулок?
Дэвид Бом: Да. И затем наступает следующий момент, и он свёртывает память об этом моменте.

[Вадим77]

Вопрос: Это вызывает то, что мы немного рассматривали вчера необходимость присутствовать в настоящем моменте, когда говорим о чём-то вневременном или находящемся за измерением времени. Присутствие в настоящем моменте требует не присутствия в мысли, поскольку мысль требует длительности и остаётся медленным процессом. Мы начинаем обнаруживать необходимость, быть может, не отрицать мысль, но обнаруживать часть опыта, который был перед мыслью. Затем мысль движется дальше после этого.
Дэвид Бом: Да. Это то, что имеется в виду на самом деле.
Вопрос: Насколько чувство может быть немедленным?
Дэвид Бом: Ну, настолько, насколько на него воздействует мысль, разумеется, оно не таково. Существует некое восприятие, которое немедленно, но я думаю, что в ту минуту, когда вы каким-то образом его различаете то есть через мысль, верно? оно уже должно немного отставать.
Вопрос: Предполагает ли это, что трансцендентное состояние может быть той одной вещью, которая сейчас?
Дэвид Бом: Да. И что сейчас к тому же, вечно в том смысле, что каждый момент сейчас всегда сейчас, правильно? Если бы вам пришлось убрать все подробности, то тогда не осталось бы никакого фундаментального различия между всеми сейчас. С другой стороны, все эти подробности могут быть важны по другим причинам.
Вопрос: Я не понял, что вы имели в виду под тем, что каждый момент сейчас всегда сейчас.
Дэвид Бом: Ну, когда бы мы ни имели этого момента сейчас, мы имеем различные подробности, обеспечиваемые мыслью, которые остаются в прошлом, но в следующий момент эта ситуация вновь одерживает верх и так далее.
Вопрос: А можно ли здесь что-то иметь, как в музыке?
У вас есть различные ноты, некоторые из них отпадают, некоторые в данный момент звучат. У вас есть шаблоны повторения тех нот. Вы могли бы иметь то, что фактически является настоящим моментом, на который накладываются мысли и чувства, пришедшие позже. И пока у вас есть ясный аккорд, производимый одним из них, вы говорите: «Я попал в цель». Иными словами, все они соотносятся с определённой гармонией. Если этого не происходит, настоящий момент, на который накладываются мысли и чувства, пробивающиеся из прошлого, не сообщает чувства попадания в цель. Здесь есть какие-то отношения.
Дэвид Бом: Да. Путаница у нас оттого, что мы, в общем, видим воздействие мысли, сплавленной с восприятием. Форма вещей зависит от прошлых мыслей и от того, как мы реагирует или отвечаем на них. Следовательно, мы не видим, что это прошлое. Это прошлое важно в определённой области. Но в другой области оно может быть не столь важным, или даже может мешать.
Вопрос: Я думал, что проблема в том, когда вы утрачиваете ощущение потока я не могу придумать лучшего описания. Я имею в виду, что видеть форму вещей как зависимых от прошлой мысли нормально, поскольку вы не застреваете; например, в суждении, в допущении того, что ваши оценки это то, как оно есть на самом деле, в том, что вы продолжаете действовать на основании этих своих оценок, которые вытекают из прошлого и поэтому даже не точны, когда вы на вещь на самом деле смотрите. Поэтому вам нужно лишь продолжать двигаться без того, чтобы прошлое было причиной вашего последующего действия.
Дэвид Бом: Да. Можно сказать, психологически следующему моменту не нужно быть определённым прошлым, поскольку он вытекает из значения, правильно?
Вопрос: Не сводится ли это все к тому, чтобы сказать, что единственный непосредственный опыт в мгновение это чувственный опыт, но что мы используем слово «чувственный» метафорически? Как говорит Питер, в прошлом существует мысль, которая создаёт опыт, но до этой мысли был сам опыт. Например, скажем, видеть: я вижу вещь, само видение немедленно и непосредственно; оно не в прошлом. В прошлом мысль о том, что я увидел, и память об этом. Это же применимо и к касанию ко всем чувствам. Это же может применяться и к интуиции, скажем, где вы просто непосредственно предварительно и когда доходит до осознания, то это, возможно, вопрос просветления или приближения к свету, как ещё одна метафора. Вы здесь, просветлены, или ваша чувствительность здесь, и её лишь нужно взять; вы больше ничего с ней не делаете. Этот момент настоящее время.
Дэвид Бом: Проблема в том, что мысль работает очень быстро. У нас есть программа, и программа воздействует на видение. Теперь, вопрос в том, можем ли мы увидеть программу как программу, а не в терминах её значения. Вы видите, программа обладает значением, создаваемым механически, и это значение сплавлено со значением непосредственного восприятия.
Вопрос: Я всегда натыкаюсь в литературе на это утверждение, которое гласит что-то вроде «события существуют во времени предварительно нам». Если это так, то мы не можем ничего создавать, поскольку все вещи уже существуют, и мы, вероятно, можем лишь их обнаруживать. Означает ли это, что когда это входит в явный порядок из скрытого, как раз это вы и считаете созиданием?
Дэвид Бом: Я думаю, если бы мы сказали, что мы лишь открываем вещи, это означало бы, что целое пространства и времени уже определено, и мы лишь находим, что там, правильно? И тогда бы мы подняли вопрос: А как же быть с нами? Кто мы? Мы часть времени и пространства? Поэтому мы тоже таким образом предопределены? Думаю, было бы лучше сказать, что время и пространство не определены, а скорее они как значение, они часть значения. Теперь мы сказали, что значение двусмысленно, и это оставляет место для созидания. Возникают новые значения, и, следовательно, возникает нечто новое.
Вопрос: Откуда возникают эти новые значения?
Дэвид Бом: Если мы поднимем этот вопрос, вы говорите, что у нас есть значение, энергия и материя. Они могли бы возникать из энергии или из материи это один взгляд. Но, опять-таки, энергия и материя к тому же, формы значения; поэтому я думаю, что нам в конечном итоге придётся сказать, что, возможно, это неправильный вопрос. Он делает какое-то допущение. Видите, я сейчас лишь исследую.
Вопрос: Это также могло бы быть внутренне присущим аспектом значения. Иными словами, значение может внутренне изменяться в себе, а программы могут быть отрицанием этого.
Дэвид Бом: Да. Видите ли, значение обладает характером способности входить в значение значения. Откуда это происходит, я не знаю. Вы видите, на некоей стадии, когда мы что-то обсуждаем, нам приходится сказать, что это наш исходный пункт, который мы поставим под сомнение позже.
Вопрос: Мы постоянно прибавляем восприятие, а когда мы прибавляем восприятие, мы расширяем контекст, а когда мы расширяем контекст, и значение, и контекст для нас изменяются. И, следовательно, в этом смысле это континуум.
Дэвид Бом: Да. Изменение значения это, к тому же, и изменение бытия, правильно? Одно из предположений, сделанных мною вчера, заключается в том, что без нас может происходить нечто сходное со значением. Поэтому мы могли бы сказать, что значение не просто значение для нас, знаете ли, а, скорее, значение это уже динамическая деятельность.
Вопрос: Вот в этих терминах у вас есть объяснение психику, который видит будущее? Как это соответствует модели?
Дэвид Бом: Ну, я думаю, что психик видит не будущее, а вероятное будущее. Есть случаи, когда говорят, что они видели будущее, а человек вёл себя иначе не садился в самолёт, который разобьётся, и, следовательно, будущее менялось, правильно? Значит, поэтому большая доля будущего может быть свернута в настоящем как потенциальность или вероятная возможность, но всё-таки будет оставаться подверженной изменениям.
Вопрос: Я бы хотела, чтобы вы поговорили немного о значении о значении значения. Я обнаружила, что вчера в нашей маленькой дискуссионной группе произошло кое-что интересное. Мы говорили о значении значения, и нас по-настоящему засосало фрагментарное мышление. Потом кто-то предложил сделать перерыв, чтобы было несколько мгновений молчания, что мы и сделали, и между нами возникло то, что я бы назвала общностью и отдыхом мысли. Ну, и кое-что ещё начало происходить, когда кто-то заговорил спонтанно. Как будто произошёл подъём в уровне энергии, возросла ясность восприятия, и начало происходить немного больше подлинного созидательного мышления. Мне показалось, что это имело какое-то отношение к энергии, протекающей между людьми, относящейся, как можно было бы сказать, к природе дружбы, или к некоему пространству, позволяющему зародиться какой-то интуиции, какому-то восприятию, возможно, вступить в картину и растворить старые программы. Мне было бы интересно, не могли бы вы сказать больше о значении значения и об отношении этих точек в вашем треугольнике как они воздействуют друг на друга, как они работают вместе, как они могут применяться в наших взаимоотношениях друг с другом.
Дэвид Бом: Ну, как я уже говорил, значение организует энергию и может организовывать энергию в материю, и значение может возбудить энергию, правильно? Думаю, вам приходится говорить, что они как три разных аспекта одного целого, что они просто абстрагируются в мысли. Когда мы пойманы в мысли, тогда у нас происходит нечто вроде какой-то материи, которая должна раствориться в энергию. Поэтому видеть значение этого может помочь растворить её.
Вопрос: В нашей дискуссии вчера вечером мы признали, что дружба имеет место, находящееся каким-то образом за временем, так что когда мы встретимся в следующий раз, дружба по-прежнему будет существовать. И что это должно сыграть свою роль в диалоге и в значении. Кажется, дружба не очень научный термин для того, чтобы иметь с ним дело. Интересно, могли бы вы поместить его (Смех.)
Дэвид Бом: Ну, трудно определить это В том смысле, что если люди работают вместе, ощущают доверие и узнают друг друга, то в целом их взаимоотношении возникает нечто так, что они могут вступить в эту дружбу. Она может прийти в действие, когда они встретятся, правильно? Но она всегда присутствует как некий свернутый потенциал.
Вопрос: Не могли бы вы определить для меня энергию?
Дэвид Бом: Ну, видите ли, я считаю, что это очень основные термины, как и значение, и их очень трудно определить. В физике энергия определяется как способность производить работу; но в таком случае что такое работа? Если вы заглянете в словарь, то вы всегда найдёте там слова, определяемые в терминах других слов, а те в терминах других слов, и в конечном итоге некоторые из этих первоначальных слов вернутся, если вы проследуете за ними, так что у вас на самом деле не выйдет словарного определения. Но вот что происходит, пока вы исследуете и развёртываете эти значения вы начинаете воспринимать, что это означает. Энергия это сила, это движение, которое действует. Теперь ему следует придать направление это и делает значение, даёт форму; но значение, к тому же, может и возбудить энергию. Видите, энергия может существовать в состоянии спячки или в этом состоянии движения взад и вперёд и попадания в ловушку, и новое значение, восприятие нового значения, может позволять этой энергии высвободиться.

[Вадим77]

Вот я и прошу привести пример,как из первого (дхармы) складывается второе(материя).

Так что понять, как из значения складывается материя - это не так сложно (Бом приводит одну из альтернатив). А вот понять, как в сознании появляется значение - это вопрос.
Если обобщить для простоты, то материя - это значение значения, движение энергии.

Еще он говорит о том, что:

Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте выразим это иначе.
Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.

То есть мысль у него выступает как процесс на двух уровнях: материальный (соматический) и нематериальный (значение). Причем процесс связан с движением, а движется у него энергия. Энергию он сравнивает с движением света, а мысль - с преломлением этого свободного и всепроникающего движения. Если я для себя это обобщаю, то нахожу во всем этом описании аналогию с сознанием и его проявлениями. О том же образно рассуждает и Будда, когда говорит о пустоте и сансаре. При этом он ограничивается тем, что "сансара была всегда" (=мысль всегда существовала). Видимо Будда всё сводит к тому, что до мысли любые рассуждения о бытие не имеют смысла, поэтому он не отвечал на подобные вопросы, если его спрашивали (хранил благородное молчание).

К чему я виду? Если мы всё-таки окунемся в скрытый (импликативный) порядок Бома, то он начинается с разума, а явный (экспликативный) порядок - с мысли. То же, что, по видимому, их связывает - это энергия.

Вот далее он рассуждает о разуме:

Профессор Бом: Мне всегда хотелось узнать происхождение и значение слова. Очень интересно в этом отношении слово "разум" (intelligence). Оно происходит от слов "inter" и "legere", что означает "читать между". Так вот мне кажется, можно было бы сказать, что мысль подобна информации в какой-то книге, а разуму нужно читать эту книгу, проникать в ее смысл. Я думаю, это дает довольно ясное понятие о разуме.
Кришнамурти: Читать между строк...
Бом: Да, чтобы открыть смысл. Словарь приводит еще другое подходящее значение, а именно: ментальная бдительность.
Кришнамурти: Да, ментальная бдительность.
Бом: Все это очень отличается от того, что имеют в виду люди, когда они оценивают интеллект. И вот, исходя из многого, что вами сказано, можно было бы предположить, что разум - это не мысль. Вы говорите, что мышление происходит в древнем мозгу, что это - физический, электро-химический процесс; наукой вполне доказано, что всякое мышление представляет собой в сущности физический, химический процесс. Тогда мы, пожалуй, могли бы сказать, что разум - явление иного порядка, он вообще не относится к порядку времени.
Кришнамурти: Разум.
Бом: Да, разум читает "между строк" мысли, видит ее смысл. И прежде чем начать рассмотрение этого вопроса, надо учесть еще один пункт: если вы говорите, что мысль представляет собой физический процесс, то ум, или разум, или как бы вы ни пожелали его назвать, представляется чем-то иным, явлением другого порядка. Не думаете ли вы, что существует несомненное различие между физическим процессом и разумом?
Кришнамурти: Да. Не говорим ли мы, что мысль - это материя? Давайте выразим это иначе.
Бом: Материя? Я скорее назвал бы ее материальным процессом.
Кришнамурти: Согласен, мысль есть материальный процесс; но вот, каково отношение между этим процессом и разумом? Является ли разум продуктом мысли?
Бом: Думаю, мы можем считать априори, что он им не является.
Кришнамурти: Почему мы принимаем это априори?
Бом: Просто потому, что мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это верно.
Бом: А разум - нет.
Кришнамурти: Итак, мысль измерима, а разум - нет. И как это происходит, что разум проявляется? Если мышление не имеет отношения к разуму, то не будет ли его прекращение пробуждением разума? Или дело обстоит так, что разум, будучи независим от мысли, пребывая вне времени, существует всегда?
Бом: Это ставит много трудных вопросов.
Кришнамурти: Понятно.
Бом: Мне хотелось бы рассмотреть эти вопросы в разных аспектах, так, чтобы их можно было связать с любыми научными взглядами, какие только возможны.
Кришнамурти: Да.
Бом: Или показать, совпадают они или нет. Значит, вы говорите, что разум, возможно, существует всегда.
Кришнамурти: Я спрашиваю, не существует ли он всегда?
Бом: Он может существовать или не существовать. Или, возможно, что-то мешает разуму проявиться?
Кришнамурти: Знаете, у индусов есть теория, что разум, или брахман, существует всегда; и он прикрыт иллюзией, материей, глупостью, всевозможными вредными вещами, созданными мыслью. Не знаю, согласитесь ли вы пойти так далеко.
Бом: Что ж, пусть будет так, но мы в действительности не видим вечного существования разума.
Кришнамурти: Они говорят: "Отбросьте все это, и он окажется здесь". Таким образом, их допущение состоит в том, что разум существовал всегда.
Бом: Тут возникает трудность из-за слова "всегда".
Кришнамурти: Да.
Бом: Потому что "всегда" предполагает время.
Кришнамурти: Верно.
Бом: И это как раз создает трудность. Время есть мысль. Мне хотелось бы выразить это так: мысль принадлежит порядку времени, -- или, пожалуй, наоборот: время принадлежит порядку мысли. Иными словами, мысль изобрела время, а фактически мысль и есть время. Я понимаю это так:
мысль может в мгновение пронестись по всему времени; но при этом мысль всегда изменяется, сама того не замечая, изменяется физически, то есть в силу физических причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: А не рациональных причин.
Кришнамурти: Да.
Бом: Эти причины не имеют ничего общего с чем-то тотальным, они должны быть связаны с каким-то физическим движением в мозгу; поэтому...
Кришнамурти: ... они зависят от окружающих условий и всевозможных обстоятельств.
Бом: Так что мысль, изменяя во времени свое значение, не является чем-то устойчивым; она становится противоречивой и изменяется случайным образом.
Кришнамурти: Да, с этим я согласен.
Бом: Тогда вы начинаете думать, что все изменчиво, все изменяется, и вы сознаете: "Я во времени". Когда время растягивают, оно становится необъятным, - прошлое, до того как я был, дальше и дальше назад, а также вперед, в будущее, - и вы начинаете думать, что время - суть всего, время управляет всем. Сначала ребенок может думать: "Я вечен", но потом он начинает понимать, что находится во времени. Общепринятая точка зрения на это состоит в том, что время представляет собой самую суть существования. Это, как я думаю, не только взгляд обычного здравого смысла, но и научная точка зрения. Отбросить ее весьма трудно, потому что она представляет собой мощный обусловливающий фактор, превосходящий даже обусловленность наблюдающего и наблюдаемого.
Кришнамурти: Да, совершенно верно. Не утверждаем ли мы, что мысль - от времени, что мысль измерима, она может изменяться, расширяться, принимать новый вид? И что наш ум обладает совершенно иным качеством?
Бом: Да, здесь иной порядок, иное качество. И у меня возникло ощущение мысли в ее отношении к времени. Оно показалось мне интересным. Если мы думаем о прошлом и будущем, мы думаем о прошлом, как о становлении будущего. Но затем мы понимаем, что это невозможно, что это только мысль. Однако создается впечатление, что прошлое и будущее присутствуют вместе, и существует движение какого-то иного рода, что движется вся модель в целом.
Кришнамурти: Движется вся модель в целом.
Бом: Но я не в состоянии нарисовать, как она движется. В некотором смысле она движется в каком-то направлении, перпендикулярном направлению между прошлым и будущим. Таково все это движение; и тогда я начинаю думать, что движение происходит в ином времени.
Кришнамурти: Совершенно, совершенно верно.
Бом: Но это приводит нас обратно, к парадоксу.
Кришнамурти: Да, в том-то и дело. Не существует ли разум вне времени и потому никак не соотносится с мыслью, которая есть движение во времени?
Бом: Но мысль должна иметь какое-то отношение к разуму.
Кришнамурти: Разве? Это вопрос. Я думаю, что связи между ними нет.
Бом: Нет связи? Но, кажется, существует какая-то связь в том смысле, что вы делаете различие между мыслью разумной и неразумной.
Кришнамурти: Да, но для этого требуется разум, чтобы распознать неразумную мысль.
Бом: А когда разум читает мысль, каково отношение между ними?
Кришнамурти: Не будем торопиться...
Бом: И реагирует ли мысль на разум? Разве мысль не изменяется?
Кришнамурти: Подойдем к этому проще. Мысль есть время. Мысль есть движение во времени. Мысль измерима и функционирует в поле времени, непрерывно двигаясь, изменяясь, преобразуясь. А разве разум находится в поле времени?
Бом: Ну, с одной стороны, мы видели, что этого не может быть. Но дело недостаточно ясно. Прежде всего мысль механична.
Кришнамурти: Мысль механична, это понятно.
Бом: А с другой - в каком-то смысле существует движение в ином направлении.
Кришнамурти: Мысль механична; будучи механичной, она может двигаться в различных направлениях и т. д. А механичен ли разум? Давайте подойдем к вопросу таким образом.
Бом: Я хотел бы задать вопрос: что означает механичность?
Кришнамурти: Хорошо, она означает повторение, она измеряет, сравнивает.
Бом: Я бы сказал также, что она зависима.
Кришнамурти: Да, зависима.
Бом: Разум - давайте выясним это до конца - разум в своей истинности не может зависеть от каких-либо условий. Тем не менее, разум, кажется, не работает, если мозг нездоров.
Кришнамурти: Несомненно.
Бом: В этом смысле разум представляется зависимым от мозга.
Кришнамурти: Или от спокойствия мозга?
Бом: Согласен, он зависит от спокойствия мозга.
Кришнамурти: Не от деятельности мозга.

...весь текст можно прочесть здесь