Что такое ПРОЩЕНИЕ?

[Мама Эля]

Эля, в том, что Вас обвиняют в защите чувства обиды они отчасти правы.
Не нужно называть справедливые чувства чувством обиды.
И то, что Вы сейчас написали:-"защищать себя, неприкосновенность личности"....это как раз ОНА(обида).
Разве Иисус в Мф 18 говорит о защите обиженного?

А как же слово то говорит:" Спасайте обижаемого от рук обидчика" Иер 21:12, 22:3
А что обижаемый сам себя не может что ли защитить? Что прямо добровольно должен отдавать себя в обиду? Соблюдая заповеди Иисуса Христа от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18, обижаемый и Сам себя спасает от клеветы, оскорблений и обидчика пытается спасти от его порочного пути. Здесь соблюдение этих повеления исполняет две функции и защиты обижаемого и обращения согрешившего на истинный путь. Вот если грех касается только самого согрешившего, например, мужеложество, то тут выговоры, обличения имеют одну функцию спасти грешника от его порочного пути. Я вообще не думала, что Вы защиту обижаемого опускаете из виду. Тогда получается какая то односторонняя любовь Бога только к согрешившему против брата своего и накакой заботы об обижаемом? Тогдв Вы совсем неверно понимаете любовь Божию, к сожалению. Вот где собака то зарыта. Вот над этим надо поработать. Новую тему надо открыть:"односторонняя ли любовь Божия?"

[Валерий Тверитн]

А как же слово то говорит:" Спасайте обижаемого от рук обидчика" Иер 21:12, 22:3
А что обижаемый сам себя не может что ли защитить? Что прямо добровольно должен отдавать себя в обиду? Соблюдая заповеди Иисуса Христа от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18, обижаемый и Сам себя спасает от клеветы, оскорблений и обидчика пытается спасти от его порочного пути. Здесь соблюдение этих повеления исполняет две функции и защиты обижаемого и обращения согрешившего на истинный путь. Вот если грех касается только самого согрешившего, например, мужеложество, то тут выговоры, обличения имеют одну функцию спасти грешника от его порочного пути. Я вообще не думала, что Вы защиту обижаемого опускаете из виду. Тогда получается какая то односторонняя любовь Бога только к согрешившему против брата своего и накакой заботы об обижаемом. Тогдв Вы совсем неверно понимаете любовь Божию, к сожалению.

спасти от действия обидчика это одно. И я за.
Но в контексте нашего разговора обиженного нужно спасать от его обиды.

[Мама Эля]

спасти от действия обидчика это одно. И я за.
Но в контексте нашего разговора обиженного нужно спасать от его обиды.

Глупости какие то, самая настоящая надуманная проблема. Чего его спасать то, от его совершенно понятного чувства обиды- душевной боли, ему надо сострадать и спасать его от рук обидчика. Но и самому ему не надо быть тряпкой, а мужественно надо сражаться и за себя и за брата, исполняя повеления Иисуса Христа от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18.

[Аннета]

Вот это и есть цель увещевания --спасти грешника от его греха, а не свою боль утолять.,

Я давно уже об этом говорю.

- - - Добавлено - - -

А как же слово то говорит:" Спасайте обижаемого от рук обидчика" Иер 21:12, 22:3"

Это не о самозащите, а о защите другого. Когда видишь, что другого обижают, надо заступиться. Разве там написано, что бы обижаемый сам стал судьей обидчику?

[Мама Эля]

спасти от действия обидчика это одно. И я за.
Но в контексте нашего разговора обиженного нужно спасать от его обиды.

Это глупости, если обижаемого самого надо спасать, как Вы говорите, от греха обиды, то как он сможет согрешившего то против него спасти? Точно, надуманная какая то схема поведения. Обижаемого несправедливо обидели, естественно он обиделся, чего его спасать то, от совершенно понятного чувства обиды; ему надо сострадать и от рук обидчика надо спасать , и естественно он должен в первую чередь сам защищаться, не в обиду же добровольно самого себя давать. Сам спасёшься от противозаконных действий брата и других может спасёшь, которых этот брат в дальнейшем так же мог бы обидеть и ему урок преподашь, чтобы знал, что никто не будет терпеть его противозаконных или корыстолюбивых действий. 1 Фес . 4:6-7

- - - Добавлено - - -

Я давно уже об этом говорю.

- - - Добавлено - - -



Это не о самозащите, а о защите другого. Когда видишь, что другого обижают, надо заступиться. Разве там написано, что бы обижаемый сам стал судьей обидчику?

А другой может что ли стать обидчику судьёй. Что то уже туману напустили с первых слов.

[Аннета]

А другой может что ли стать обидчику судьёй. Что то уже туману напустили с первых слов.

Церковь может.

[Мама Эля]

Церковь может.

Так надо ждать когда церковь всей гурьбой пойдёт спасать обижаемого, а до этого можно и в сторонке постоять, а обижаемый тоже должен дать добровольно себя в обиду и ждать, когда церковь прийдёт его спасать. Какая то неудобовразумительная картинка получается.

[Аннета]

Так надо ждать когда церковь всей гурьбой пойдёт спасать обижаемого, а до этого можно и в сторонке постоять, а обижаемый тоже должен дать добровольно себя в обиду и ждать, когда церковь прийдёт его спасать. Какая то неудобовразумительная картинка получается.

Эля, Вы видимо не живете церковной жизнью, поэтому у Вас все картинки про церковь какие-то странные вырисовываются. Что Вам про церковь не скажешь, у Вас все как-то преломляется и рисуется картинка которой я в церкви вообще не видела. Поэтому трудно с Вами о церкви говорить. Вы в церкви видите не духовных людей, обидчиков. Я же вижу людей в которых живет Дух Святой. Он же Утешитель, но Он же и обличитель получше любого человека. Вы не доверяете действию Духа Святого в церкви и хотите всё делать сама. Поэтому у Вас и картинка неудобовразумительная.

[Мама Эля]

Эля, Вы видимо не живете церковной жизнью, поэтому у Вас все картинки про церковь какие-то странные вырисовываются. Что Вам про церковь не скажешь, у Вас все как-то преломляется и рисуется картинка которой я в церкви вообще не видела. Поэтому трудно с Вами о церкви говорить. Вы в церкви видите не духовных людей, обидчиков. Я же вижу людей в которых живет Дух Святой. Он же Утешитель, но Он же и обличитель получше любого человека. Вы не доверяете действию Духа Святого в церкви и хотите всё делать сама. Поэтому у Вас и картинка неудобовразумительная.

Так это же Вы рисуете такую неудобовразумительную картинку. А Господь рисует ясную и понятную картину. Если согрешит против тебя брат твой пойди и выговори, хоть плоть этому будет и противиться, но этим ты спасёшь и себя и брату дашь понять, что никто не будет терпеть его противозаконные действия против братьев своих. И если покается прости ему, а если нет возьми одного или дух братьев, а если таковых не найдёшь то отдай то Богу, да и дело с концом. Чего себе надумывать то страсти мордасти, совершенно непонятно.

[Аннета]

Так это же Вы рисуете такую неудобовразумительную картинку. А Господь рисует ясную и понятную картину. Если согрешит против тебя брат твой пойди и выговори, хоть плоть этому будет и противиться, но этим ты спасёшь и себя и брату дашь понять, что никто не будет терпеть его противозаконные действия против братьев своих. И если покается прости ему, а если нет возьми одного или дух братьев, а если таковых не найдёшь то отдай то Богу, да и дело с концом. Чего себе надумывать то страсти мордасти, совершенно непонятно.

Так никто и не надумывает. Только к брату обличать верующие идут с любовью для спасения его души, а не из обиды. А вот этого Вы понять и принять и не можете. Он брат и пока церковь его не отлучит, он мне остается братом в котором Дух Святой живет. Да, может быть согрешившим, причем возможно по недоразумению, не нарочно. Пока я не поговорю с ним, я не могу быть уверена, что он согрешил. Этого Вы тоже понять не можете, потому что себя почитаете непогрешимой. А я знаю, что могу ошибаться как и брат мой тоже. И чаще всего в разговоре все недоразумения выясняются и происходит примирение. Потому что рядом со мной братья и сестры в которых Дух Святой живет. А если нет, то это обычно проявляется в других грехах, не против меня, а против Господа и тогда это уже дело церкви обличить и если упорствует отлучить. А Вы не знаете что такое любить и верить как Господь велел, потому у Вас одно только в голове - обличить и пусть кается. Вы даже мысли не допускаете, что можете ошибиться, что напрасно можете обидеться там где и греха то не было. Потому что, в который уже раз повторяю, если грех был, то 2-3 свидетеля обязательно найдутся и в грехе брата обличат и без Вас даже. И за обижаемого заступятся. Я другой церкви не знаю. А там где нет 2-3 свидетелей, надо задуматься - а точно ли был грех. Как это так, что остальные греха не видят? И предать дело Богу и Господь выведет все тайное станет явным, надо только уметь увидеть и принять, если сам ошибся и не злорадствовать, если обидчик наказан, потому что Бог сказал - если будешь радоваться наказанию обидчика, то Он это наказание обратит на тебя. Вот так вот.

[Мама Эля]

Так никто и не надумывает. Только к брату обличать верующие идут с любовью для спасения его души, а не из обиды. А вот этого Вы понять и принять и не можете. Он брат и пока церковь его не отлучит, он мне остается братом в котором Дух Святой живет. Да, может быть согрешившим, причем возможно по недоразумению, не нарочно. Пока я не поговорю с ним, я не могу быть уверена, что он согрешил. Этого Вы тоже понять не можете, потому что себя почитаете непогрешимой. А я знаю, что могу ошибаться как и брат мой тоже. И чаще всего в разговоре все недоразумения выясняются и происходит примирение. Потому что рядом со мной братья и сестры в которых Дух Святой живет. А если нет, то это обычно проявляется в других грехах, не против меня, а против Господа и тогда это уже дело церкви обличить и если упорствует отлучить. А Вы не знаете что такое любить и верить как Господь велел, потому у Вас одно только в голове - обличить и пусть кается. Вы даже мысли не допускаете, что можете ошибиться, что напрасно можете обидеться там где и греха то не было. Потому что, в который уже раз повторяю, если грех был, то 2-3 свидетеля обязательно найдутся и в грехе брата обличат и без Вас даже. И за обижаемого заступятся. Я другой церкви не знаю. А там где нет 2-3 свидетелей, надо задуматься - а точно ли был грех. Как это так, что остальные греха не видят? И предать дело Богу и Господь выведет все тайное станет явным, надо только уметь увидеть и принять, если сам ошибся и не злорадствовать, если обидчик наказан, потому что Бог сказал - если будешь радоваться наказанию обидчика, то Он это наказание обратит на тебя. Вот так вот.

А Вы что в душу ко мне залезали, что бесцеремонно комментируете, что у меня в душе? Уже сами этим и грешите.

[Блонди]

А когда отлучают в церкви не раскаявшегося брата, который нарушил заповедь Бога: "не обижай ближнего твоего" свои обиды защищают что ли?

Я не понимаю, откуда эти стереотипы и приписанные нам слова, которых мы никогда не говорили.

1. Человек прощает раскаявшемуся брату ТОЛЬКО ГРЕХИ БРАТА и больше ничего.
2. СВОЮ обиду, зло, гнев и т.д. - МЫ БРАТУ НЕ ПРОЩАЕМ.
3. Если речь о злобе, гневе и других агрессивных злых чувствах - то нам необходимо в них КАЯТЬСЯ. Брату мы не можем простить СВОИ ГРЕХИ.
4. Чувство обиды проходит само после миротворческих действий обиженного.

Чувство обиды хоть и естественное и является индикатором для человека, но так как это всё же отрицательное чувство - долгое пребывание в нем действует угнетающе и не полезно для человека. Также как и печаль, грусть, огорчение и т.д.

5. Если брат нас обидел, то мы прощаем брату НЕ СВОЕ ЧУВСТВО ОБИДЫ, а ГРЕХ БРАТА, его нарушение заповеди "не обижай".
6. Читаем - "Если брат согрешил ПРОТИВ ТЕБЯ". Естественно мы подходим к брату со словами - "ты согрешил ПРОТИВ МЕНЯ" - что это как ни защита и СЕБЯ в том числе? Для чего лукавить то?

Если мы посмотрим на оригинальный текст Евангелия, то там обличение брата, который согрешил против ТЕБЯ, имеет более строгую и категоричную форму, нежели наставление согрешившего, который не против тебя согрешил непосредственно. Возможно причина в том, что при согрешении против тебя самого ты являешься непосредственным участником конфликта и более осведомлен о происходящей ситуации. Всепрощающие же всё перевернули с ног на голову, дойдя то того, что если против тебя согрешил твой брат - молчи в тряпку, что ЯВНО противоречит повелениям Христа об обличении.

Брат может ВООБЩЕ НИКОГДА против тебя не согрешить.
Может грешить часто, проходя путь обучения, будучи привыкшим к определенному греховному образу жизни.
Это не имеет значения. Повеления Христа необходимо исполнять в соответствии с теми обстоятельствами, которые происходят.

Что тут сложного для понимания? Для чего изгаляться и извращаться над повелениями Христа?

[Валерий Тверитн]

Только к брату обличать верующие идут с любовью для спасения его души, а не из обиды. ...

Про чувство обиды Вы пишете верно. К праведной скорби о грехе брата нельзя допускать воспалённую гордость(обиду).

Он брат и пока церковь его не отлучит, он мне остается братом в котором Дух Святой живет..

теперь о брате согрешившем.

Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;

Ещё до решения Церкви ты потерял брата, как и потерял его Христос.
Ты потерял его даже раньше, чем узнал о его грехе. своим грехом он отрёкся от святости.
Когда ты обличил его и он не покаялся, ты ПОНЯЛ брат погиб.
Позвал двоих....и они поняли.
А потом и вся церковь констатирует факт его духовной смерти.
Я говорю о филадельфийской церкви, где все духовные и следят за чистотой.
Иисус говорит, что прощение согрешивший брат получает "если послушает"(покается)

[Мама Эля]

Про чувство обиды Вы пишете верно. К праведной скорби о грехе брата нельзя допускать воспалённую гордость(обиду).

теперь о брате согрешившем.
Ещё до решения Церкви ты потерял брата, как и потерял его Христос.
Ты потерял его даже раньше, чем узнал о его грехе. своим грехом он отрёкся от святости.
Когда ты обличил его и он не покаялся, ты ПОНЯЛ брат погиб.
Позвал двоих....и они поняли.
А потом и вся церковь констатирует факт его духовной смерти.
Я говорю о филадельфийской церкви, где все духовные и следят за чистотой.
Иисус говорит, что прощение согрешивший брат получает "если послушает"(покается)

Гордость и надменность проявляет брат, который согрешает против брата своего и нарушает заповедь Бога" не обижай ближнего твоего",а не обижаемый, которому причинили эту обиду- душевную боль и её же его попрекают, ещё больше обижая его,обиженному надо сострадвть и помочь восстановить справедливость, а не лезть ему в душу. Иер. 22:3 Очнитесь Валерий! Вы что не понимаете, что церковь забыла свою обязанность спасать обижаемого от рук обидчика, и направила всю свою энергию на выгораживание обидчиков. Это же явное притеснение обижаемых и насилование их душ, ломание их нормальной психики и сознания. Вы же видите здесь на форуме экземпляры такой ущербной идеологии, таких, как Гудвин, Денис протестант, Аннета и Вы и сами делаетесь жертвой этой ущербной идеологии, утверждая что естественное чувство обиды(душеаной боли) обижаемого- грех, вместо того, чтобы сострадать обижаемому и поддержать его в стремлении справедливо решить вопрос. А вот Господь поддерживает стремление обижаемого справедливо решить вопрос своими повелениями от Луки 17:3-4, от Матф. 18:15-18. И кого более слушаться Бога или людей, проповедующих эту ущербную идеологию?

[Аннета]

Когда ты обличил его и он не покаялся, ты ПОНЯЛ брат погиб.
Позвал двоих....и они поняли.
А потом и вся церковь констатирует факт его духовной смерти.

Правильно и с этим никто и не спорит. Вопрос встал тогда, ещё до падения форума, когда выяснилось, что 2-3 свидетеля ... не поняли. И церковь не признала брата духовно умершим. Эля настаивает, что и в этом случае обиженный имеет право не считать брата братом, не считать его духовным на основании собственного чувства обиды. И вот тут и начались расхождения во взглядах. И об этом собственно ей и пытаются донести, что церковь должна решить, что брат не брат, что он упорствует во грехе. Потому что обиженный, движимый чувством обиды, может ошибиться. Но Эля считает, что ошибиться не может и что если свидетели с ней не соглашаются, то они грешат и церковь которая не соглашается с ней, грешит. А заодно и все другие христиане грешат. И всё тут и без вариантов. Вот собственно о чем и спор. А в то, что упорствующего во грехе надо отлучать и братом не считать, никто и не спорит, потому что это вопрос церковной дисциплины, а не личной обиды.

- - - Добавлено - - -

Я говорю о филадельфийской церкви, где все духовные и следят за чистотой.
Иисус говорит, что прощение согрешивший брат получает "если послушает"(покается)

Если только он действительно согрешил. К сожалению бывает, что некоторые обижаются просто потому что их не почтили так как они хотели бы. Обижаются потому что гордость задета. Должен ли тогда каяться тот на кого обиделись? Я приводила примеры на старом форуме когда в хор не взяли и человек обиделся. Должен ли регент каяться? Или не разрешили читать в собрании ужасные бездарные и бездуховные стихи. Должен ли пастор каяться? Или сестра заявила пастору, что он не о том учит, а она знает чему учить, он не послушался, она обиделась. Должен ли пастор каяться?