Внеконфессиональные христиане.

[Павел Д.]

* Халкедонский собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею - 451 г.
* Поклонение святым мученикам и ангелам началось - V в.
* Миропомазание было введено - V в.
* Воду начали святить - V в.
* Римский епископ впервые именует себя папой - 607 г.

Надо ещё добавить * догмат о всемогуществе Бога - 543 г

[FriendX]

С вашего позволения немного урезал.

Он скоро вернётся ...и будет Вам "позволение" отправиться в еретики.

[Певчий]

Он скоро вернётся ...и будет Вам "позволение" отправиться в еретики.

Ваше сердце Вас опять обмануло.

[express]

Если бы христианин верил в учение Христа, то он бы понимал, что нужно принадлежать к Церкви Христовой.
То есть быть Крещенным и принимать Евхаристию, а без принадлежности к Церкви , этого просто не возможно сделать.
Вывод такой, внеконфессионал, это самонадеянный слепой путник, не знающий дороги, и не желающий принять помощь того, кто ее знает.

Это басни для невежд... (2Тим.4:3-4). Разве сказано в Библии, что верующие должны причащаться (есть Плоть Сына Человеческого и пить Кровь Его - Матф.26:26-28) только в том случае, если на здании есть купол с крестом, внутри здания поп с кадилом...? Нет, конечно! Мы, например, вкушаем вечерю Господню (1Кор.11:20-30) каждую неделю и делаем это дома - в присутствии Господа: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое (Его учеников), там Я посреди них" (Матф.18:20), а не в присутствии бесов, проповедующих небиблейские учения (1Тим.4:1).

- - - Добавлено - - -

...Это какую же смелость надо иметь, чтобы говорить, что сегодня нет церквей от Бога?

Конечно, есть.

Иисус и Его ученики не принадлежали ни к одной существовавшей в Израиле конфеcсии (фарисеям, саддукеям). Иисус не изменился, и те верующие, которые действительно в Нём, «поступают так, как Он поступал» (1Иоан.2:6). Такие верующие и составляют Храм Божий (1Кор.3:16).

Вся Библия говорит о малочисленной Божьей церкви - "малом стаде" (Лук.12:32), которая во время великого отступления от Бога (2Фес.2:3-4) разбросана по всему миру в виде малочисленных групп (Божий остаток) (Рим.11:4-5), не связанных между собой, которыми управляет Христос: «ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них» (Матф.18:20).

[express]

Понимаете, плохому танцюристу всегда что то мешает. А что, врата ада Церковь Христову победили? Если не к кому принадлежать. Получается, некоторые не верят Слову Иисуса, где Он говорил, что врата ада не победят, мало того, Он еще и обещал быть с Церковью до скончания века. Он что уже передумал?

Иисус сказал церкви библейской (новозаветной), а не той, которая нацепила на грудь значок "Апостольская Церковь", как африканские племена бусы из пивных банок, и кричат на каждом углу, что она - истинная церковь Иисуса Христа..., а на самом деле:
.

во-первых, имеет статус государственного учреждения. Разве Иисус и Его ученики могли получить официальный статус в государстве (у царей, первосвященников...)? Нет, не могли! Цари, первосвященники... постоянно искали убить Иисуса и Его учеников (Иоан.16:2-3), то есть были гонимы, убиваемы именно государственной синагогой: "Изгонят вас из синагог;даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоан.16:2,3). Аналогично государственная православная... церковь, учреждённая императором Константином в 325 году, 16 веков зверски убивала всех не согласных с православной верой (людям резали языки, отрубали головы, сжигали на кострах...) (см. «Православная инквизиция»);

во-вторых, поклоняется идолам (иконам...), костям, вызывает духов умерших, расчленяет трупы "святых", целует идолов (иконы...), расчленённые трупы... (см.здесь). Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей:"Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем,не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына" (2Иоан.1:9).

[FriendX]

Ваше сердце Вас опять обмануло.

Я знаю о том,что Вы ещё тот пятидесятник.

[Павел Д.]

У Ваших оппонентов ни совести, ни интеллекта стало быть нет? Ведь если они не находят Ваши доводы убедительными, то автоматически из Вашего ответа вытекает, что все они бессовестные и без интеллекта.

Ну как бы да, в таких случаях во лжи замечен не был, а с интеллектом и знаниями в этой области тоже всё весьма в порядке. Или стоит оглядываться на тех, кто называет чёрное белым,а белое чёрным? (с)

Да, заблуждение тоже может иметь историю, не спорю. Но и истина должна иметь историю. У Вас же получается странная ситуацию, заблюждение историю имеет, а истина не имеет. И где логика?

Ну во-первых, а как Вы логически выяснили, что истина должна иметь историю? Может мир вообще лежит во зле, как написано в НЗ, и есть лишь проблески? Я же говорю - что и истина историю имеет - я допускаю, что всякие скромные монахи вроде Лествичника и Нила Сорского были вполне истинными, при чём возможно они не имели просто-напросто возможности высказать свои некоторые взгляды.То, что более того, что достаточно для спасения души, не обязательно. Какой истины Вы хотите в мире, где правит дьявол? Может людей, у которых истина была, просто выгнали из всех дьявольских синагог и прочив человеческих обществ и сообществ в бомжатники, в тюрьмы, и прочие социальные низы, которые так любил великий учитель Иисус Христос, и они не в состоянии написать своё мнение на форуме?

А историчность является первым фильтром, чтобы распознать ложь. Да, этот фильтр не является окончательным фильтром. Ибо, как Вы верно сказали, заблуждение тоже может иметь историчность. Но прежде, чем начинать исследовать догматическое заблуждение, надобно проверить его на историчность.

Вы противоречите сами себе сейчас.То соглашаетесь со мной, то нет.А ведь третьего не дано.Историчность имела бы смысл, если бы этот параметр кто-то задал (изначально), и он был бы определяющим.

Я не сказал, что непрерывная цепочка веры сама по себе уже является гарантом истинности. Но я сказал, что отсутствие той цепочки может быть достаточным доказательством на то, что вера не истинная. Это разные вещи.

Нет не может быть.Доказательством может быть ОТРИЦАНИЕ сего преемства, но не отсутствие. Поясняю свою позицию - я самосвятство не одобряю, поскольку имеющиеся в распоряжении исторические источники показывают, что когда парусии не произошло в обещанные Иисусом сроки, и апостолы, заканчивая Иоанном, начали покидать сей бренный мир не дождавшись Второго пришествия во плоти, они видимо (или их непосредственные преемники) сделали новое постановление - "епископа могут поставлять 2 или 3 епископа" (1-ое апостольское правило), В НЗ если не ошибаюсь есть примеры рукоположений епископов только и исключительно апостолами.
Так вот-что делать в условиях, когда не осталось правильной иерархии с истинной верой, а остались по отдельности правильная иерархия (точнее ряд иерархий), из которых самой лучшей в плане истинности веры вполне очевидно является старостильная ИПЦ и т. п., и в отдельности истинная вера , которая есть у конкретных людей, не объеденившихся в конфессию (допустим именно они истинно верят)? Кого предпочесть? Я думаю так - можно заявиться на причастие и в "историческую конфессию", какая есть получше поблизости, но если там поставят условие принять именно их ложную веру (ИМХО), то ради веры нужно остаться и без Таинств.

Вот и вся политика.

- - - Добавлено - - -

Это басни для невежд... (2Тим.4:3-4). Разве сказано в Библии, что верующие должны причащаться (есть Плоть Сына Человеческого и пить Кровь Его - Матф.26:26-28) только в том случае, если на здании есть купол с крестом, внутри здания поп с кадилом...? Нет, конечно! Мы, например, вкушаем вечерю Господню (1Кор.11:20-30) каждую неделю и делаем это дома - в присутствии Господа: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое (Его учеников), там Я посреди них" (Матф.18:20), а не в присутствии бесов, проповедующих небиблейские учения (1Тим.4:1).

Про евхаристию не припомню, но ведь крестить Иисус послал только апостолов,а не всех подряд.

[Ник Тарковский]

Экспресс :
Вся Библия говорит о малочисленной Божьей церкви - "малом стаде" (Лук.12:32), которая во время великого отступления от Бога (2Фес.2:3-4) разбросана по всему миру в виде малочисленных групп (Божий остаток) (Рим.11:4-5), не связанных между собой, которыми управляет Христос: «ибо, где двое или трое собраны во имя Моё, там Я посреди них» (Матф.18:20).
Согласен.
" И что говорит ему (Илье) Божеский Ответ ? Я соблюл Себе семь тысяч душ, которые не преклонили колена свои пред Ваалом ".
Библия говорит о мистическом (тайном ) Теле Иисуса Христа. Ведь Сам Иисус из Назарета, до выхода на служение был в тайном месте (далёком и неизвестном Назарете) и был там довольно долго.

[express]

Это басни для невежд... (2Тим.4:3-4). Разве сказано в Библии, что верующие должны причащаться (есть Плоть Сына Человеческого и пить Кровь Его - Матф.26:26-28) только в том случае, если на здании есть купол с крестом, внутри здания поп с кадилом...? Нет, конечно! Мы, например, вкушаем вечерю Господню (1Кор.11:20-30) каждую неделю и делаем это дома - в присутствии Господа: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое (Его учеников), там Я посреди них" (Матф.18:20), а не в присутствии бесов, проповедующих небиблейские учения (1Тим.4:1).

Про евхаристию не припомню, но ведь крестить Иисус послал только апостолов, а не всех подряд.

Есть два вида крещения - крещение водой и крещение Духом Святым. Крещением водой крестили все подряд! Например, сказано: "Сам Иисус не крестил, а ученики Его" (Иоан.4:2). То есть крестили младенцы во Христе.

О Павле (Савле) сказано: "Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святого Духа. И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился" (Деян.9:17,18). Из этого текста видно, что пришёл рядовой сотрудник - Анания, и через возложение рук крестил Павла Духом Святым, а крещение водой Савл (Павел) принял самостоятельно.

В Деян.8:36-39; 10:44-45 сказано, что на евнуха, людей Корнилия сошёл Дух Святой (произошло крещение Духом Святым) без содействия рук человеческих.

Павел воздерживался от того, чтобы самому совершать водное крещение, говоря: «Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия...» (1Кор.1:14-17).

[Певчий]

Ну как бы да, в таких случаях во лжи замечен не был, а с интеллектом и знаниями в этой области тоже всё весьма в порядке. Или стоит оглядываться на тех, кто называет чёрное белым,а белое чёрным? (с)

Я думаю, что многие Ваши оппоненты о себе точно такого же мнения как и Вы о себе. И о Вас они думают также, как Вы о них.

Ну во-первых, а как Вы логически выяснили, что истина должна иметь историю? Может мир вообще лежит во зле, как написано в НЗ, и есть лишь проблески? Я же говорю - что и истина историю имеет - я допускаю, что всякие скромные монахи вроде Лествичника и Нила Сорского были вполне истинными, при чём возможно они не имели просто-напросто возможности высказать свои некоторые взгляды.То, что более того, что достаточно для спасения души, не обязательно. Какой истины Вы хотите в мире, где правит дьявол? Может людей, у которых истина была, просто выгнали из всех дьявольских синагог и прочив человеческих обществ и сообществ в бомжатники, в тюрьмы, и прочие социальные низы, которые так любил великий учитель Иисус Христос, и они не в состоянии написать своё мнение на форуме?

Для перепроверки самих себя мы все имеем потребность в исторических свидетельствах, чтобы видеть, а как же верили христиане разных времен и живущие среди разных народов. Критический самоанализ - это хорошая вещь, сдерживающая человека от кичливого духа. Что же касается того, что мир лежит во зле, так и здесь все не так драматично. Бог не оставил этот мир на произвол, но во все времен в этом мире были верные Ему. Для того и Спаситель пришел в этот мир, чтобы спасти человечество. Только при доверии исторической Церкви мы можем принять за авторитет и детище ее - Библию. Без этого доверия Церкви, мы автоматически лишаем себя и этого свидетельства Бога о Себе.

Кстати, если Вы доверяете таким, как Иоанн Лествичник, то послушайте его:

«Когда хотим выйти из Египта и бежать от Фараона, то и мы имеем необходимую нужду в некоем Моисее, т.е. ходатае к Богу и по Боге, который, стоя посреди деяния и видения, воздевал бы за нас руки к Богу, чтобы наставляемые им перешли море грехов и победили Амалика страстей. Итак, прельстились те, которые, возложив упование на самих себя, сочли, что не имеют нужды ни в каком путеводителе; ибо исшедшие из Египта имели наставником Моисея, а избежавшие из Содома - ангела. И одни из них т.е. исшедшие из Египта, подобны тем, которые с помощию врачей исцеляют душевные страсти, а другие подобны желающим совлечься нечистоты окаянного тела; потому они и требуют помощника - Ангела, т.е. равноангельного мужа; ибо по гнилости ран потребен для нас и врач весьма искусный.»

Иоанн Лествичник. «Лествица», Слово 1.

А вот мысли Симеона Нового Богослова (если, конечно, Вы его воспринимаете за духовно зрелого христианина), которые мне близки по обсуждаемому вопросу:

157. Как мысленные чины небесных Сил освещаются Богом по порядку, так что божественное светолитие проникает из первого чиноначалия во второе, из этого в третье и так во все, так и святые, будучи освещаемы святыми Ангелами, связуемы и соединяемы союзом Святого Духа, делаются равночестными с ними и подобными им. Затем святые, которые являются из рода в род, от времени до времени, после святых, предшествовавших им, посредством исполнения заповедей Божиих прицепляются к ним, к тем прежним, и, получая благодать Божию, осияваются подобно им, все же последовательно составляют таким образом некую златую цепь, каждый будучи особым звеном сей цепи, соединяющимся с предыдущим посредством веры, добрых дел и любви, цепь, которая, утверждаясь в Боге, неудоборазрываема есть.

158. Кто не изволяет со всею любовию и желанием в смиренномудрии соединиться с самым последним (по времени) из всех святых, имея к нему некое неверие, тот никогда не соединится и с прежними, и не будет вчинен в ряд предшествовавших святых, хотя бы ему казалось, что он имеет всю веру и всю любовь к Богу и ко всем святым. Он будет извержен из среды их как не изволивший в смирении стать на место, прежде век определенное ему Богом, и соединиться с тем последним (по времени) святым, как предопределено сие ему Богом.

Симеон Новый Богослов. Главы богословские и деятельные

А историчность является первым фильтром, чтобы распознать ложь. Да, этот фильтр не является окончательным фильтром. Ибо, как Вы верно сказали, заблуждение тоже может иметь историчность. Но прежде, чем начинать исследовать догматическое заблуждение, надобно проверить его на историчность.

Вы противоречите сами себе сейчас.То соглашаетесь со мной, то нет.А ведь третьего не дано.Историчность имела бы смысл, если бы этот параметр кто-то задал (изначально), и он был бы определяющим.

Не противоречу. Я сказал, что только одной историчности не достаточно для признания истины. Но вместе с тем я сказал, что истина должна иметь и историю. В моей системе мировоззрения эти два тезиса вполне гармонично укладываются в общее представление.

[Володя77]

...не вопрос, отвечу позже

Буду признателен за ссылочку в личку на этот ответ

[piroma]

Интересно, есть ли тут такие? Очевидно, что если христианство и имеет какой-то смысл и претендует на то, чтобы быть правильным мировоззрением, то явно не в той форме, в какой оно предстаёт у всех современных конфессий, от пятидесятников до православных старостильников.

я не принадлежу конфессии.

я хочу быть присоединенныым к телу Христову а не к обшеству человеческому.

[Павел Д.]

Буду признателен за ссылочку в личку на этот ответ

Я уже ответил, смотрите тему!

[adashev]

я не принадлежу конфессии.

я хочу быть присоединенныым к телу Христову а не к обшеству человеческому.

Покажите в раннехристианской истории тело Христово вне человеческого общества.

[rebenokavraama]

Если бы христианин верил в учение Христа, то он бы понимал, что нужно принадлежать к Церкви Христовой.

Здесь возникает простой вопрос, что значит принадлежать Церкви Христовой. Каким именно образом это можно сделать войти в принадлежность этой самой Церкви?

о есть быть Крещенным и принимать Евхаристию,

а
О каком именно крещении вы говорите?

без принадлежности к Церкви , этого просто не возможно сделать.

Что вы понимаете по Евхаристией и почему это невозможно сделать без принадлжености Церкви?

Вывод такой, внеконфессионал, это самонадеянный слепой путник, не знающий дороги, и не желающий принять помощь того, кто ее знает.

По определению...

"Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать" (1Кор.8:2).

Так что есть некоторое противоречие в ваших словах со словами Писания.