Внеконфессиональные христиане.

[Павел Д.]

А судьи кто?

Cовесть и интеллект.

Люди разнообразно одухотворяют тексты Библии и у каждого свое понимание. Как по мне, то неисторические течения изначально не проходят фильтрацию на то, насколько правильно они толкуют Библию.

Историчность значит только то, что заблуждение имеет историю. Что Вы хотите доказать историчностью? Вы вообще в курсе, что ни Иисус, ни апостолы не заглядывали в пелену веков? - они учили, что парусия будет на рубеже 1-2 веков, и все первые христиане в это верили.

А судьи кто?

У них отсутствует преемство веры, которое бы могло притязать на передачу истины из уст в уста из поколения в поколение, восходя аж до времен Апостолов.[/QUOTE]


Да какие из уст в уста, дорогой Певчий? Ведь конфессий расплодилось как собак нерезаных, в том числе и тех, кто имеет цепочку рукоположений. Лучше Вы скажите, каким образом цепочка является гарантом неповреждённости веры?

Потому внеконфессионалы однозначно лишены права притязать на то, что они правильно понимают Библию. У них есть свое толкование, с этим никто не спорит. Но не им судить о том, что у кого противоречит или не противоречит в Библии. Им-то откуда то все знать?

Ну грамотный внеконфессионал будет рассматривать и традицию, я например вполне могу воспринимать и исторических святых-монахов, которые сидели тихенько подальше от павшей церкви и молились да постились, да в "большую политику" не лезли, вроде Лествичника и Нила Сорского.

Основная традиция в том, что после прекращения гонений церковь покатилась по наклонной.

[Павел Д.]

Natali T

Какой видете Церковь вы?

Соответствующей учению Иисуса.

И если Евхаристия не главное, то зачем ИИсус ее установил, дал Новый Завет в Крови и Плоти Его.

Иисус много чего установил.Вот Вы и сами правильно сказали - главное это Новый Завет. Можно ли пойти на его нарушение ради булки и спиртованного православного кагора?

И еще , как же если вера без дел мертва?

Так дела - это отдать рубашку нищему, подставить левую щёку, и т.д. Таинства - это просто другое. К тому же Вам не помешает знать, что "вера без дел мертва" - это учение Якова, которому противоречит Павел, говоря об оправдании только верой.

[Кодебский Влад]

Поэтому каждый человек имеет право отбросить их и выбрать дорогу Христа.

Но, увы, многие выбрали дорогу за Павлом идти, а не за Христом. За Павлом более удобно! Читайте мою тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t105367.html

[Павел Д.]

Как вам не дают?

Со мной всё нормально, я слишком много знаю и у меня есть характер противостоять лжи, чтобы меня какой-то служитель культа ввёл в заблуждение. (хотя я и не являюсь в данный момент христианином, ближе к агностицизму, но был и внеконфес. христианином, с этой позиции тоже высказываю ряд мнений тут)

Можете конкретно написать, вас что силою туда не впускают?
Любите и входите.

Да нет, овец доверчивых дурят.Человек читает Евангелие, видит в нём что-то очень светлое, а потом бац - натыкается на ушаты богословской лжи, и из-за неё отвергает и Евангелие.

Только не Крещенным туда попасть как, если и сам ИИсус Крестился, и апостолам сказал, идти и Крестить всех во имя Отца и Сына и Святого Духа.
И что, кто уверует и Креститься, тот спасен будет.
Это для книжников и фарисеев?
Остальные ко всем не относяться?

Ой, меня крестили в ЗАО РПЦ ещё в детстве.А Вы видимо не понимаете к тому же некоторых очевидных вещей из Нового Завета - я тут Певчему только что писал про настроения ранних христиан и парусию.

- - - Добавлено - - -

Но, увы, многие выбрали дорогу за Павлом идти, а не за Христом. За Павлом более удобно! Читайте мою тему:

http://www.evangelie.ru/forum/t105367.html

О боже, у Вас там с Римлянам 1:5 перевирание. Может лучше поищите противоречия Иисуса с Петром или Иоанном?

[arte]

Интересно, есть ли тут такие? Очевидно, что если христианство и имеет какой-то смысл и претендует на то, чтобы быть правильным мировоззрением, то явно не в той форме, в какой оно предстаёт у всех современных конфессий, от пятидесятников до православных старостильников.

Перефразируя 1Кор.7:19 Конфессиональность ничто и внеконфессиональность ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.

Я христианин вне конфессий уже больше 5-ти лет. Однако значит-ли это, что я ближе к Отцу, правильнее Его слышу и понимаю, и главное более послушен Ему - нежели "конфессиональные" христиане? Нет.
Сама суть деления Тела Христова на конфессии - безусловно от дьявола. Но не служите-ли Вы его пособником, внося распри и деления этой темой между "конф.." и "вне.."?
Задумайтесь.

Один совет, не судите никого и никак, просто любите всех (с биркой и без)).

Шалом.

[Кодебский Влад]

Вот именно Креститься можно только в Церкви.

дух пренадлежит Церкви Христовой

Откуда Вы взяли, что дух принадлежит церкви? Дух принадлежит каждому человеку, принявшему его. (Дух сошёл на каждого в день Пятидесятницы).
И, где двое или трое во имя Господа, там и Христос между ними. Вот Вам и церковь (или домашняя церковь?). Но она может быть вне существующих конфессий.

А кто Вам сказал, что креститься можно только в церкви? Христос крестил не в церкви. И священников Христос, между прочим, не поставлял!

Божьих Вам благословений!

[Певчий]

Вы сами себе надумали, одухотворив Писания, в угоду желаниям своего сердца.

15 Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса.
16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности,
(2Тим.3:15,16)
Даже ветхозаветные писания могут привести к вере в Иисуса Христа.
Тем более, что -19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

Могут те писания помочь прийти к вере в Иисуса Христа, а могут и не помочь. Распявшие Христа опытно познали это на себе, что буква писания без Духа Святого не помогла им прийти в познание истины. И напротив, многие язычники, не знавшие того писания, Духом Святым научаемы были христианской вере. Т.е., само по себе писание не является проводником света, пока Дух Святой его не одухотворит. И напротив, нечистый дух очень легко одухотворяет писания искаженно, что мы и наблюдаем сегодня, когда существует в мире тысячи дверей, на которых написано: "здесь истина", "здесь Христос", "здесь церковь", но верить многим из них нельзя.

- - - Добавлено - - -

Да уж.....и не мудрено, потому что от Бога отстранились, и нет веры что Бог Отец учит Духом Своим через Сына Своего.
Каждое утверждение в этом сообщении сообщает, что что.... не хочется и произносить вслух суть их отступления.....

Ну понятно дело, не было на земле ни веры в Бога, ни Церкви, ни христиан, до Вашего появления на свет. Это же очевидно.

И Вы хотите, чтобы Вас не воспринимали как служительницу сатанизма, после таких речей? Вы осудили всех христиан, принадлежащих к историческим церквям. Хотя до многих из них Вам еще расти и расти. При этом Вы не способны показать истинных христиан в веках истории.

[Певчий]

Cовесть и интеллект.

У Ваших оппонентов ни совести, ни интеллекта стало быть нет? Ведь если они не находят Ваши доводы убедительными, то автоматически из Вашего ответа вытекает, что все они бессовестные и без интеллекта.

Историчность значит только то, что заблуждение имеет историю. Что Вы хотите доказать историчностью?

Да, заблуждение тоже может иметь историю, не спорю. Но и истина должна иметь историю. У Вас же получается странная ситуацию, заблюждение историю имеет, а истина не имеет. И где логика?

А историчность является первым фильтром, чтобы распознать ложь. Да, этот фильтр не является окончательным фильтром. Ибо, как Вы верно сказали, заблуждение тоже может иметь историчность. Но прежде, чем начинать исследовать догматическое заблуждение, надобно проверить его на историчность.

Да какие из уст в уста, дорогой Певчий? Ведь конфессий расплодилось как собак нерезаных, в том числе и тех, кто имеет цепочку рукоположений. Лучше Вы скажите, каким образом цепочка является гарантом неповреждённости веры?

Я не сказал, что непрерывная цепочка веры сама по себе уже является гарантом истинности. Но я сказал, что отсутствие той цепочки может быть достаточным доказательством на то, что вера не истинная. Это разные вещи.

[Кодебский Влад]

У Вас нет преемства веры от уст в уста

Преемство из уст в уста - это игра в спорченый телефон. Знаете, чем заканчивается такая игра? Самыми невероятными измышлениями. Я в дошкольные годы играл в такую игру и знаю это не по наслышке.
Чем меньше посредников, тем истина точнее. А дошедшие до нас Евангелия (письменные источники) - это самые надёжные источники учения Христа! И толкователей там не нужно! Где не было понятно, Христос Сам истолковал.
Кстати, толкователей, учителей и священников Христос не поставлял. Они не нужны. Учение Христа и так понятно. Нужно его выполнять. И всё!

[Павел Д.]

Володя77

Скажите, а вы именно таков? (или озвученная "внеконфессиональность", на самом деле, лишь очередная конфессия???)

Во-первых смотрите ответ чуть выше Натали о моём мировоззрении, во-вторых - "внеконфессиональность", это по сути и есть "очередная" конфессия.Только эта конфессия не оформленная и не известная.Я могу сколько угодно говорить, что это "просто" христианство, "то самое", но это будет, как Вы верно подметили, очередная доктрина в условиях того, что все бьют себя пяткой в грудь, что они тоже всё верно понимают.

Так вот - на сей день все известные христианские ("христианские" по сути надо брать в кавычки это слово, так как они в той или иной степени противоречат первоисточнику христианства - Библии, впрочем я не настаиваю категорично) доктрины являются лажей, а моя доктрина ("рационального" христианства)- ни в какую церковь или секту не оформлена.Я предполагаю, что у меня есть в той или иной степени единомышленники (а они есть, что отчасти уже подтвердила эта тема).

Если да, то скажите - в принятом вами богопонимании (учении), на самом деле, нет отличий от учения Нового Завета? (если это так, то я первый подниму руку в вашу пользу).
Ответьте, пожалуйста!

Нет, насколько я могу доверять своему разуму (errare humanum est) и насколько Новый Завет конкретен и чёток в своих доктринах, так как там есть ,например, и как минимум одно серьёзное концептуальное противоречие-о котором я уже говорил тут -Иаков и Павел по-разному трактуют значимость веры vs дел.

[Павел Д.]

Перефразируя 1Кор.7:19 Конфессиональность ничто и внеконфессиональность ничто, но все в соблюдении заповедей Божиих.

Соблюдение заповедей Божьих как раз противоречит принадлежности к конфессиям.Если Вы берёте труп бомжа, умершего на теплой трубе и таким образом высохшего, кладёте его в раку, и объявляете, что это "нетленные мощи" святого Александра Свирского из 16 века, то это никак не состыкуется с заповедями о запрете лжи (Откр., Псалмы)

Я христианин вне конфессий уже больше 5-ти лет. Однако значит-ли это, что я ближе к Отцу, правильнее Его слышу и понимаю, и главное более послушен Ему - нежели "конфессиональные" христиане? Нет.

Это зависит от того, насколько Ваша вера правильная и честная. Вы можете как быть ближе, так и быть дальше.
Понятно, что отвержение ложных конфессий это только первый шаг, второй будет заключаться в том, чтобы принять правильное вероучение.

Сама суть деления Тела Христова на конфессии - безусловно от дьявола.

Почему же от дьявола? Апостол Павел уже вводит понятие еретик - не самая большая беда что есть много конфессий, беда что ни одна из них т. с. не тянет высокую нравственную планку, заданную Иисусом Христом.

(Псалтирь 53:3)
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного.

Но не служите-ли Вы его пособником, внося распри и деления этой темой между "конф.." и "вне.."?
Задумайтесь.

Не читали?

(Матф 10:34)
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч

Один совет, не судите никого и никак, просто любите всех (с биркой и без)).

А Христос учил "судить судом праведным".

Шалом.

шалом а почему на еврейском?

- - - Добавлено - - -

Владимир25

Вы сравниваете иудейство во времена Христа с нынешними конфессиями.
Христос так говорил о фарисеях,а не о церкви будущей.
Намеренно искажаете смысл Евангелия.

Искажаете только Вы. Это знакомая песня, Вы бы лучше думали, чем вслепую повторять. Чем же иудейство было хуже в этом плане христианства? Праведников и грешников не было что ли?

[Певчий]

Преемство из уст в уста - это игра в спорченый телефон.

Это если без Духа Святого. А с Духом Святым преданное Апостолам передается от духовного учителя к ученику.

Чем меньше посредников, тем истина точнее.

Тогда у Вас вообще ничего от веры Апостолов нет.

А дошедшие до нас Евангелия (письменные источники) - это самые надёжные источники учения Христа!

Без доверия исторической Церкви не может быть и доверия тем рукописям.

И толкователей там не нужно!

Вот и не толкуйте.

Кстати, толкователей, учителей и священников Христос не поставлял.

А Апостол говорит, что то именно Христос поставил в Церкви учителей.

Они не нужны.

Тогда будьте верны своему слову. Воздержитесь от учительства и озвучивания своего понимания Писания.

[elios]

а) Вы противоречите себе

Моя прабабушка жила в то время, когда была только одна вера (грекокатолицизм) в наших краях. И как ее научили, так она и соблюдала. Жизнь была нелегка, работы море, семья огромная для нынешнего времени. И вот до самой глубокой старости она помнила о Господе и соблюдала все так, как ее научили родители. И теперь как думаешь Павел, кто спасется? Тот кто был более совершен в знании об истине, но нарушал заповеди? Или то, который не так силен в знании истины, но в то же время старался изо всех сил соблюдать заповеди ради Господа?
Отвечу, что Господь естественно помилует того, кто в силу обстоятельств не мог постигнуть истину в совершенстве, но с рвением соблюдал то как был научен. Потому что такой человек искренен. Другое дело, когда человек например, тот же католик понял, что поклоняется идолам и продолжает дальше служить им. Но и до сих пор есть люди преклонного возраста, которые не сильны в Писании и истине, но в искренности служат Богу. Такие, будучи хоть православными, хоть католиками и так д. объязательно спасены. Так что нет никаких противоречий.

б) если Вы ничем не лучше православных, католиков и кальвинистов, гореть Вам в аду сизым пламенем.

Я ничем не лучше их, потому что в свое время служил в неведении идолам, поклонялся святым и так д.
Приходит время и другие из них так же освобождаются от неведения. Поэтому как может судить плод зернышка, что они так малы, а он так велик?

[FriendX]

... ладно..., я понял - для вас не убедительно. Возможно, более убедительным будет, если и здесь привести конкретные посылки на ряд аспектов (снова, чтобы не казаться голословным).

Ниже приводятся некоторые хронологические даты, связанные с изменениями и повреждениями учения Нового Завета (Евангелия, которое оставлено нам для нашего спасения), допущенными «исторической церковью» (по сути время введения того или другого ИНОГО благовестия 2Кор 11:4, Гал 1:8,9).
Приводятся даты первого исторического упоминания того или другого отступления от Евангелия Христа.

* Начало монашества - 285 г.
* Христианская церковь признана государственной религией от начала 300 г.
* Странствование по святым местам началось - IV в.
* Крещение младенцев стало обязательным - 342 г (Карфагенский собор, 397 г.).
* Ефесский собор, после которого поклонение Марии вошло в обычай - 431 г.
* Халкедонский собор, утвердивший наименование Девы Марии Богородицею - 451 г.
* Поклонение святым мученикам и ангелам началось - V в.
* Миропомазание было введено - V в.
* Воду начали святить - V в.
* Римский епископ впервые именует себя папой - 607 г.
* Языческий храм "Пантеон" превращен в храм Марии и всех святых - VII в.
* Поклонение кресту начали поощрять - 688 г.
* Начали петь "Символ веры" и "Иже херувимы" 518 г.
* Первый акафист был составлен - 626 г.
* Седьмой Вселенский Собор, запретивший иконопочитание - 754 г. (Мансур Иоанн Дамаскин и его последователи иконопочитатели преданы анафеме)
* Другой седьмой Собор, с помощью императрицы Ирины восстановил поклонение иконам. Ирина подвергла осмеянию решение Собора 754 года. С тех пор поклонение иконам стало обязательным:
а) в католической - 787 г.
б) в православной церкви - 842 гг.
* Поклонение мощам и их расчленение на антиминсы - 778 г.
* Парижский собор, запретивший оконопочитание - 825 г.
* Причислять к лику святых начали - 880 г.
* Творить крестное знамение - 900 г.
* Догмат о молитве за умерших - 978 г.
* Индульгенции (прощение грехов за деньги) введены - 1016 г.
* Догмат пресуществления даров появился впервые - 1059 г.
* Догмат пресуществления стал обязательным (для православной церкви) - 1215 г.
* Отделение православной церкви от католической - 1054 г.
* Крестовые походы начались - 1095 г.
* Запрещение католическим священникам вступать в брак (окончательно) - 1122 г.
* Гласная исповедь пред священником стала обязательной 1215 г.
* Семь таинств впервые упоминаются вместе - 1139 г.
* Молитва за умерших признана обязательной - 1210 г.
* Инквизиция вошла в силу закона - 1229 г.
* Священническое облачение установлено - XIII в.
* Индульгенции распространены и на души умерших - 1300 г.
* Папа Бенедикт XII проклял учение о чистилище - 1366 г.
* Догмат о чистилище снова вступает в силу - 1551 г.
* Апокрифы включены в канон Библии - 1546 г.
* Преданы проклятию все, противящиеся догмату об индульгенциях - 1563 г.
* Тридентский собор - 1545-1563 гг.
* Предания объявлены священными - 1564 г.
* Догмат непорочного происхождения Девы Марии - 1854 г.
* Непогрешимость папы признана догматом западной церкви - 1870 г.

Хронологические даты взяты из:
The Catholic Encyclopedia, The New-Schaff-Herzog Religious Encyclopedia,
Dictionary of Religious Knowledge, и других источников.
По книге изд. Миссии "Пробуждение", 1992 г.

Это еще раз подтверждает, что, ряд течений из т.н., «исторической церкви», к сожалению, содержат значительное количество отступлений от того образца здравого учения, которое нам оставлено Апостолами Христа в Новом Завете (Евангелии, которым и спасаемся 1Кор 15,1,2).
Эти отступления утвердились спустя много сотен лет после отшествия Апостолов, но появлялись они постепенно, на протяжении длительного периода времени (далее, см. Гал 1:8,9).TE]

Спасибо брат,сохранил себе,пригодится.

[FriendX]

Певчий

Это если без Духа Святого. А с Духом Святым преданное Апостолам передается от духовного учителя к ученику

По моему Вы путаете как и все православные уважение к традиции духа человеческого(религиозность) и отношение к ним Духа Святого,ибо сказано:

[Лк.16:15] Он сказал им: вы выказываете себя праведниками пред людьми, но Бог знает сердца ваши, ибо что высоко у людей, то мерзость пред Богом.

Собственно с этого всё и начинается,когда одни налево, а другие на право.