Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Знаете, вы обвиняете, что мы якобы придумали себе СОЛО СКРИПТУРА, что якобы это еретическое утверждение. Но насколько ваше понимание близко к истине?

Сам по себе принцип не еретичен, а нейтрален, поскольку не противоречит слову, но и подтверждения этому нет там, еретичны последствия Вашего принципа.
Плоды можете наблюдать сами.
Иконопочитание и прочее, тоже сами по себе нейтральны, и если нет дурных плодов, то не еретичны - а мы видим, что дурных плодов нет.

А вообще, у христианина есть определенная свобода, и если совесть не обличает и нет противоречий Слову (истинной интерпретацией которого есть учение Церкви), то христианин может определять для себя, приемлимо для него такое поведение, или нет.

[igr77]

Ну слава Богу, послушал от тебя, Эмиль, хоть одно нейтральное не обвиняющее Сообщение. Так как ничего что я баптист? Могу им остаться? И в чем наши плохие плоды?

Предлагаю некоторый православный юмор, для раскрепощения "атмосферы":

В свое время возникли, да и теперь еще продолжаются споры о том, следует ли перевести богослужение со славянского языка на русский. Один из противников перевода так сформулировал самую суть проблемы:
А как этот перевод осуществить? "Отверзу уста моя и наполнятся духа..." Значит, придется петь так: "Открою рот и наполнится воздухом"?

Однако же переменим тональность. Начнем с профессионального "поповского" анекдота. (Тут необходимо для несведущих сделать предварительное замечание. Священнослужитель перед совершением Божественной литургии обязан трезвиться, вычитать молитвенное правило и ничего даже воды не вкушать после полуночи.) Так вот был на каком-то приходе престольный праздник, и по этому случаю туда съехались несколько батюшек. Они соборне отслужили всенощную и сели ужинать в доме настоятеля. Разговоры, обильные возлияния... Опомнились сотрапезники далеко за полночь...
Что же мы натворили? воскликнул кто-то. Ведь уже второй час, а мы все едим и пьем... Кто же завтра будет литургию служить?
А вот отец Василий, отвечают ему, он у нас с десяти вечера лежит под столом, ничего не ест и не пьет...

Покойный протоидакон Александр Пижицкий рассказывал , что в Ростове-на-Дону он знавал священника, который проповедовал примерно так. Он выходил на амвон и начинал:
Братья и сестры...
(В это время на глаза его навертывались слезы.)
Сегодня мы празднуем Введение Пресвятой Девы Марии во храм...
(Тут уже слезы текли по его щекам.)
Пресвятая Дева... ее праведные родители...
В этот момент его начинали душить рыдания, и он не мог уже произнести ни одного слова... Но, глядя на батюшку, начинали плакать присутствующие в храме... Так продолжалось еще некоторое время, и, наконец, батюшка, плачущий, удалялся в Алтарь.
И прихожане в один голос утверждали, что лучше этого священника не проповедует никто.

И все же кое-где звучит с амвона и живое слово проповеди. Иной раз еще как звучит! Вот пересказывали речь одного из московских священников, который обращался к своей пастве в день поминовения усопших.
Добрая половина ваших покойников все эти ваши пьяницы сидят в Преисподней... Вы пришли сегодня помолиться за них... Это хорошо, это неплохо... Это как вот если кто-то в тюрьме сидит, и вдруг приходит письмо из дома... Срок твой оно не сокращает, а все-таки приятно помнят о тебе...

В семидесятые годы в одном московском храме были нестроения, и клирикам то и делоприходилось торговаться со старостой и казначеем, чтобы получать приличное вознаграждение. Однажды некий батюшка, разгоряченный разговором на эту тему, вошел в Алтарь и с возмущением обратился к прочим клирикам:
О чем они думают? Что, я им ради Христа тут служить буду?

И вспоминается горькая шутка одного моего друга, тоже священника:
У нас есть такие батюшки, которые вполне были бы готовы отречься от Христа, если бы им при этом оставили Церковь...

[HMND]

Гумеров Эмиль

На употребление в виде еды.

И как у Вас с колбаской?

А что, вон евреи в кошерные магазины ходят...а у нас мусульмане покупают мясо только у мусульман...видимо по тойже причине.

На то они и евреи. На то она и кошерная пища...

ДОБАВКИ

Поучительно. Но добавки всеже, я думаю, на совести производителя, если добавил, будь добр напиши на упаковке, и рекомендацию Павла здесь, мне кажется , можно применить.

Вопрос кстати всех касается.


Но Вы ушли в сторону. Вопрос колбасы не решается Богом, и нет запрета "не ешь колбасу", потому что колбаса произведение рук человеческих, и можно приготовить ее с кровью, а можно без. А вот удавленина по определению с кровью и никак иначе. Потому и запрет на нее дан.

[igr77]

HMND вы не хотите высказатся, почему Бог дает запрет на кровь? (Дал никто не спорит, не будем, но почему

[HMND]

igr77
А что толку высказываться? Бог например Сам говорит "в ней душа".

А додумывать почему , мы конечно можем, но не факт что правилно это сделаем.

[Гумеров Эмиль]

Гуманоид
>>И как у Вас с колбаской?
Замечательно, я ее весьма люблю, особенно с чесночком м-м-м...ну-у естественно , когда она есть.
>>Поучительно. Но добавки всеже, я думаю, на совести производителя, если добавил, будь добр напиши на упаковке, и рекомендацию Павла здесь, мне кажется , можно применить.

Понимаете, производитель пишет: протеины - столько-то, растительные протеины, жиры, углеводы....
Так кровь-то и входит в протеины, гемоглобин же.

>>Но Вы ушли в сторону. Вопрос колбасы не решается Богом, и нет запрета "не ешь колбасу", потому что колбаса произведение рук человеческих, и можно приготовить ее с кровью, а можно без.

Так я про то говорю, что Вы со свойственным неопротестантам буквоедством подходите к вопросу крови...поэтому я Вам этот подарочек и приподнес. Если быть буквоедом в употреблении крови (как Вы не раз заявляли "в любом виде", в т.ч и переливании), то на мой взгляд следует отказаться и от колбаски и от свининки etc. , поскольку процент крови всеравно присутствует в мясных продуктах. Поэтому "в любом виде" здесь не проходит.

Игр77
>>Ну слава Богу, послушал от тебя, Эмиль, хоть одно нейтральное не обвиняющее Сообщение.

По-моему , я -то как раз никого не обвиняю в ересях...а поворачиваю Ваши же обвинение в наш адрес против Вас самих.

>>Так как ничего что я баптист? Могу им остаться

Вы можете оставаться хоть "свидетелем" Яхве, мне-то что?
Для православного Вы все на одно лицо , поскольку у Вас один отец- Ваш принцип.

>> И в чем наши плохие плоды?

Вражда, фанатизм, миллионы заблудших и погибших душ (я не про баптистов только, а о всех приверженцах этого принципа). Вы отрубили себя от Церкви, оставив себе лишь малую часть Церкви - Библию.

Выше я давал ссылку на историю одного еврея, который стал православным , через протестантизм - почитайте, отчасти эта статья проливает свет на сию проблему.

[Ольгерт]

Привет, Эмиль!
2-часть

А что Иоанн противоречил ЕМУ?------------Нет, необходимо отталкиваться от мест, которые ясно говорят о чем-то.

Иоанн именно про любовь сказал, что "дает не новую заповедь, а старую от начала". Куда уж яснее.

Эмиль вы так и не сказали в чем новизна. ----------Ну как? Новизна в том, что эта любовь должна быть бесконечной. Да и Христос сказал "новую...".

Принципиально , чем отличалась? Новый был и Завет, под которым извините все Израильтяне все также продолжали соблюдать Ветхий Завет.
Ключом к пониманию будет вкладывание в Израиль Дух Святой, как пророки и говорят, а заодно потренируйтесь здесь превратить пророчества о Израиле в образы так, чтобы имелись ввиду не евреи, а народы:
Иезекииль 36
19 И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их.
24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу.
26 И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
27 Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.

Иеремия 30 3 Ибо вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я возвращу из плена народ Мой, Израиля и Иуду, говорит Господь; и приведу их опять в ту землю, которую дал отцам их, и они будут владеть ею.
9 но будут служить Господу Богу своему и Давиду, царю своему, которого Я восстановлю им.
22 И вы будете Моим народом, и Я буду вам Богом.

Иеремия 31
1 В то время, говорит Господь, Я буду Богом всем племенам Израилевым, а они будут Моим народом.
4 Я снова устрою тебя, и ты будешь устроена, дева Израилева, снова будешь украшаться тимпанами твоими и выходить в хороводе веселящихся;
8 Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, - великий сонм возвратится сюда.
11 ибо искупит Господь Иакова и избавит его от руки того, кто был сильнее его.
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.

Неверно. ВЫ напрямую противоречите Рим.11 я даже не буду вам в лоб приводить цитату.------------- Я понимаю о чем Вы. Там говорится о народе вкупе, но каждый израильтянин будет давать отчет индивидуально. Поэтому, могу Вам возразить следующее, много званных, но мало избранных. Т.е. каждый израильтянин (и не только) зван. А еще было сказано, что только остаток Израиля спасется.

Почитайте внимательнее речь о ожесточении остатка: ожесточение произошло до времени, пока не войдет полнота язычников пишет Павел. Язычники присоединением к маслине должны были возбудить отпадшие ветви. Не только зов шел, но и возбуждение Израиля
Поучитесь у пророков, кого они называют Иаковым и Его народом:

Исаия 44 2 Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матерней: не бойся, раб Мой, Иаков, и возлюбленный [Израиль], которого Я избрал;
3 ибо Я изолью воды на жаждущее и потоки на иссохшее; излию дух Мой на племя твое и благословение Мое на потомков твоих.

Исаия 48
9 Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя.
10 Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания.
12 Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний.
14 Соберитесь все и слушайте: кто между ними предсказал это? Господь возлюбил его, и он исполнит волю Его над Вавилоном и явит мышцу Его над Халдеями.

Исаия 56
3 Да не говорит сын иноплеменника, присоединившийся к Господу: `Господь совсем отделил меня от Своего народа', и да не говорит евнух: `вот я сухое дерево'.
4 Ибо Господь так говорит об евнухах: которые хранят Мои субботы и избирают угодное Мне, и крепко держатся завета Моего, -
6 И сыновей иноплеменников, присоединившихся к Господу, чтобы служить Ему и любить имя Господа, быть рабами Его, всех, хранящих субботу от осквернения ее и твердо держащихся завета Моего,
7 Я приведу на святую гору Мою и обрадую их в Моем доме молитвы; всесожжения их и жертвы их будут благоприятны на жертвеннике Моем, ибо дом Мой назовется домом молитвы для всех народов.
8 Господь Бог, собирающий рассеянных Израильтян, говорит: к собранным у него Я буду еще собирать других.
60 10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
16 Ты будешь насыщаться молоком народов, и груди царские сосать будешь, и узнаешь, что Я Господь - Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.

Исаия 61 5 И придут иноземцы и будут пасти стада ваши; и сыновья чужестранцев будут вашими земледельцами и вашими виноградарями.

Иеремия 32
37 вот, Я соберу их из всех стран, в которые изгнал их во гневе Моем и в ярости Моей и в великом негодовании, и возвращу их на место сие и дам им безопасное житие.
38 Они будут Моим народом, а Я буду им Богом.
40 И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
Иеремия 33
16 В те дни Иуда будет спасен и Иерусалим будет жить безопасно, и нарекут имя Ему: `Господь оправдание наше!'
18 и у священников-левитов не будет недостатка в муже пред лицем Моим, во все дни возносящем всесожжение и сожигающем приношения и совершающем жертвы.

Иезекииль 29
21 В тот день возвращу рог дому Израилеву, и тебе открою уста среди них, и узнают, что Я Господь.
Иезекииль 36
36 И узнают народы, которые останутся вокруг вас, что Я, Господь, вновь созидаю разрушенное, засаждаю опустелое. Я, Господь, сказал - и сделал.
38 Как много бывает жертвенных овец в Иерусалиме во время праздников его, так полны будут людьми опустелые города, и узнают, что Я Господь.

Ясно, что будет восстанавливать Господь тех, кого рассеял во время судов, вокруг народов, те, кому будут служить иноплеменники, которые уже не будут называться сухими ветвями, но они будут исполнять Закон и приносить жертвы.

И входили в НЗ и НЗ уже наступил, иначе не входили бы. А от покаяния это не зависит, поскольку "весь Израиль" - это не все евреи, а только остаток

Разве от Сиона приходил Мессия и Избавитель Рим.11 и Ис.46:13?

И язычников это касается, поскольку, [Рим.9:25] не Мой народ назову Моим народом, и не возлюбленную возлюбленною

Да назвал "Моим народом", но в рамках обещания Аврааму, не более. К этому туку то и присоединились язычники.

[Ольгерт]

2-ая часть-------------

Новый Завет, термин Бога и мы в этом процессе участвуем, поэтому и для нас это Новый Завет.

Вот , в чем участвовать должны язычники:
И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святого Израилева.

А вот Израиль, заодно подумайте где это пророчество исполнилось?:
""""" 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион"""""""

[Ос.2:23] И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!" Поэтому мы часть этого народа.

Вас назвал Бог "народ"? Вы не "сын". А раз так, то странно, что вы род избранный. ВЫ скорее вот кто, сын иноплеменников, которые обратятся:
Исаия 60 14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святого Израилева.

Лично я вижу в пророчествах не букву, а дух, т.е. Бог объяснил доступным языком пророку грядущие события. Кроме того, см. ключевую фразу Христа: закон и пророки прорекли до Иоанна.

Что значит прорекли до Иоанна? Пророчеств о Христе десятки и если они не должны исполнится, то евангелисты бы не говорили: как сказано пророком, как сказано пророком, как сказал, как написано, как И причем заметьте все буквально. Эмиль учитесь понимать пророчество буквально. Библия это не Нострадамус вам какой-нибудь, который накал якал образы, которые можно применить ко все событиям сразу. Убога все четко и ясно. Я вам привел кучи примеров чуть выше, что толковать духовно это значит впасть в абсурд. Пророчества вообще не разгрести, если их одухотворить согласно как нашей ноге угодно. Скажите просто : мешают мне они, уничижают меня, лишают сана "священства" вот это действительно так.

Учеба каждого другим очевидна Эмиль, не надо обманываться, иначе это смахивает на подгонку.---------Это опять таки образ, имеется в виду, что истинные христиане уже знают истину, а следовательно они уже друг друга не учат.

Как мы выяснили вы не обладатель истины вообще. Не понимаю, как у вас даже духовный смысл воплощается, я уж не говорю, о том, что ваше духовное прочтение пророчества теперь заставляет также, не буквально понять ваши слова о том, что вы не носитель истины. Впрочем и вообще все ваши слова, что вы "народ", надо понять, что вовсе не народ, а такУчитесь правильно разделять Слово истины. Иначе вся ваша доктрина и каждое ваше слово будет абсурдом.

Основная масса это еще не весь народ, поскольку не кричали ученики, некоторые другие преданные Ему люди как Никодим, а толпа не может отвечать за весь народ.

Но написано то "народ"!!!! Или неправильно написано, вам виднее как бы!!!???

Это неверная интерпретация и только, главные образы ВЗ были направлены на жертвенность Мессии, чтобы предсказать и показать то, что будет. Поэтому возвращение к жертвам неверно вкорне, поскольку Жертва уже была.

А как насчет этого места, как духовно это понимать???
Иеремия 31
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.
Исаия 66
20 и представят всех братьев ваших от всех народов в дар Господу на конях и колесницах, и на носилках, и на мулах, и на быстрых верблюдах, на святую гору Мою, в Иерусалим, говорит Господь, - подобно тому, как сыны Израилевы приносят дар в дом Господа в чистом сосуде.
22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.:

Это аргумент и еще какой, Ольгерт! Все , что было в ВЗ законе (образы), то исполнилось при апостолах.

Ну и что, что исполнилось. Все , что написано Пророками должно сбыться, причем не духовно, иначе бы не было такого акцента на буквальное исполнение пророчеств в Христе. Рушиться вообще смысл всего Писания, т.к. Бог не пустословит и не говорит абсурд. Он не мог не знать, что храм будет отменен, и никаких левитов уже в нем не будет. Получается Он лгал, да не будет.

[q] Если апостолы и приносили жертвы (о чем не написано!) через священников, то только во свидетельство иудеям, как и все остальное связанное с законом, что исполняли апостолы.

[q]Апостолы знали, что в Храме уже не было Бога(завеса разодралась и храм уже был готов к уничтожению), что жертвы теперь тщетны, ибо уже ничего не показывают.

А вот Ваш недостаток в богословии в том, что Вы пытаетесь оттолкнуться от неверной интерпретации пророчеств Иезекииля , а все остальное подстраиваете под нее.

В моем толковании нет прорух, если отменение жертв и храмовой службы отнести к Новому творению, а к Ветхой земле и Ветхому храму продолжение в 1000, то станет понятно в Откр.20 все еще Ветхая земля, которая вот-вот будет уничтожена, Господь еще не является храмом, т.к. он станет им на Ветхой земле, и слова Закона и пророков не прейдут , и ни одна йота не отмениться вовек, пока эта земля держится:

От Матфея 5 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

Но вот Израиль и народы отдельно:

Исаия 49
22 Так говорит Господь Бог: вот, Я подниму руку Мою к народам, и выставлю знамя Мое племенам, и принесут сыновей твоих на руках и дочерей твоих на плечах.
26 и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином; и всякая плоть узнает, что Я Господь, Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.

А теперь нейтрализуйте своим "верным толкованием" разницу между племенами и Народом наполнив эту трактовку смыслом?!!!

А ваш аргумент о оставлении жен я не понял вообще.---------То, что по закону муж имел право оставлять жену(разводиться).

Это камень в огород того, что Новый Завет это ужесточение Ветхого, - это доведение до степени суда не за акт, а даже за помысел. Никакого упразднения здесь нет. Здесь есть сильнейшее упрочение Закона.
Разводиться Моисей разрешил "по жестокосердию" это еще Христос сказал. И Своим запретом разводиться кстати вопреки вашей трактовки усилил Закон и его осуждение людей, так что "грех стал еще более грешен" посредством Новозаветной заповеди "не вожделей"

Побивать прелюбодеев камнями, это тоже было в законе, а вот Христос запретил это, что тоже показывает действие Нового Закона.

Хм, что значит запретил? Где это написано? Кстати а как насчет Исайи: но каждый будет умирать за собственный грех?

Цель закона и пророков была указать на Христа, чтобы как можно больше людей это увидело, чтобы показать божественное проведение, а Вы говорите, опять будет восстановлен ВЗ закон. Для чего? чтобы снова показать , как придет Мессия?

Нет. Но "во исполнение всякой правды", как сказал Христос про крещение Иоанна. Чего крестить Мессию, если Он уже принес реальность? Зачем обрезали Христа? Что ему не хватало реализации "образа обрезания"? В.З. образы должны исполниться потому что в 1000 летнее царство попадет Израиль по плоти. Кроме того известно, что всякая плоть будет приходить на поклонение в Иерусалим пред лице Господа. Из Откр.11 а также 2Фес. (в храме Божием воссядет сын беззаконника) ясно, что храм будет вновь отстроен. Кстати верите ли вы в это?

[Ольгерт]

3-ья часть----------
Ясно, что эти образы будут параллельны с небесной реальностью. Людям будет виден и вышний Иерусалим и земной. 1000летие это переходный период от Ветхого к Новому. Все будет как в Деяниях.

Так вы грешник? Если нет, то почему вы не сын? Если не сын, то и не наследник, а если не наследник значит грешник.-----------Я - грешник.

Если вы грешник, то какое вам место на Новой земли, куда не войдет ничто нечистое? Вы идете в ад?

А то, что достойно означает достойно во всем, в т.ч. в покаянии.

Покаяние - изменение ума. Ефесянам предписано в 4 главе обновляться духом ума, чтобы облекаться в Нового человека. Следовательно покаяние и Новая природа неотделимы. Следовательно тот, кто не имеет Новой природы, как сказал Павел тот и не Его и не во Христе.

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым; 12

Итак эта фраза нам говорит , что обрезание это совлечение тела плоти совершаемое в духе.
Теперь крещение:

быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Здесь контекст смерть. Понятно, что не смерть физическая, но смерть ко греху. Смерть ко греху по вере, внутри нас, а не плотской нечистоты омытие. Ваша идея, что крещение это то же , что и обрезание не верно.

Ольгерт, это к теме не относится, но для Вас я отвечу, вопрошать могут не только младенцы и вопрошают то родители.

Что ж для них отвечу: сами вопрошаете сами и креститесь. Еще одна догма крещение младенцев плотью. Подмена обрезания. Хотя обрезание было свидетельством избранности. Свидетельство какой избранности крещеных пьяниц и мужеложников сегодня является крещение я не знаю. Люди создали, люди пускай и разбираются.

как Вы можете говорить о том, чего не знаете?

Как они могли говорить о каком-то мистицизме там, где его нет? Мистериос это всегда сокрытое до времени, но после явления оно перестает быть тайной. Тайна это секрет. Мистика это оккультизм. К вере отношения не имеет.

во 1х, я не говорю, что я наследник.

Ну да так и сказано : изгони рожденного по плоти, ибо он не наследует того, что дано духовному. Ваша трактовка предполагает, что вас надо не допускать к вечере, ведь вы не наследуете ничего , а Завет это завещание, завещание наследия, см.Евр.9-10.

во-2х, сам Павел называл себя первым грешником, и недостигшим.

Он назвал себя грешником, потому что имел ввиду себя до спасения, ибо на стих выше он пишет, что Христос его спас когда он был хулитель, гонитель, обидчик 1Тим.1:13 стих. А вот вы клевещете на Павла. Потому что этот Апостол доказывал свою силу и святость всем, - он был без пятна и порока, безукоризнен.

Значит ли это что духовный судит так о себе? да. Но Ваш дух говорит, что Вы святы, а наш , что мы грешники.

Это наводит на мысль, что вы не адресат послания Коринфянам, которое адресует вечерю именно освященным, именно уверовавшим и получившим Духа.

Эти слова Вас нисколько не приближают к Истине, поскольку одно дело познать ее в теории и совсем другое - на практике. А так это получается, что Вы просто сотрясаете воздух, говоря , что знаете Истину.

От того, что я даже бы и не воплотил бы истину в практику на все 100 это не опровергло бы истину. Она стоит независимо от наших дел и практик. Наоборот она преображает нас и нашу практику и призвана к этому это ее цель: обновление наших дел. Вера в истину только она дает дела: вы познаете истину и истина сделает вас свободными. И прежде всего свободными от догм, которые Христос упразднил в Еф.2:15. Все Божие рукописи с догмами и человеческие догмы уничтожены как говорится в Кол.2. мы стали свободны от человеческих заповедей: не вкушай не трогай, празднуй, поклоняйся и т.д. Вот именно так и действует истина: она освобождает от ненужной практики во-первых, а во-вторых она дает силы и разум, как стать святым.
У вас Эмиль все наоборот. ВЫ должны сначала стать святым, без истины, а потом заработав право и статус получить как бонус некую истину, которая у вас сведена к человеческим догматам, которые еще раз повторюсь все стерты.

Меняется не суть, а проявление греха. В связи с этим появляются догматы, дабы выделить истинный путь.

Вот и странно, что путь стирания догм и установлений человеческих у П.Ц. вдруг полностью оказался перевернут.

Да изменилось, выше Вы приписали магические свойства ковчегу и храму, а это видоизмененное идолопоклонство. Ибо сам по себе ни ковчег , ни храм, ни одежды Христа и Павла не исцеляют.

Послушайте разве думал погибший от прикосновения к ковчегу человек кощунствовать над ним? Разве прикасаться к платкам и тени Петра было очень нужным? Так почему именно касания к материи исцеляло, а Дух Святой переходил через возложение рук?

Опять ваши аргументы дальше догм не ушли. Докажут ли Маркиону они, эти мертвые постулаты, что он не прав?-----------Вы даже не знакомы ни с чем таким, а говорите!

Я знаком с принципом, принципом мертвого чтения.

Жаль мне вас, искренне жаль--------------Ну вот всем меня жаль.

Ну да грешник, который учит других истине, используя лишь чужие наработки.

Я иногда думаю, что вы не способны выйти за стан человеческих учений.-----------это в Вас гордыня говорит. неужели Вы думаете, что понимаете писание лучше , чем Иоанн Златоуст?

Я нет, но те, кто исследуют Писание и посвящают жизнь этому да!!! У них я и учусь как исследовать и правильно разделять.

А знаете почему? всю историю, люди пытались подмять под себя то, что есть в каноне

Посмотрите на альтернативу: застывшие повисшие в воздухе толкования не лучше и не хуже других. Надо быть субъективным, чтобы признать, что они лучше , чем Иеговистические.

читающих свое мнение истиной в последней инстанции.

Откровенно говоря Эмиль здесь вы опять на свои грабли натыкаетесь. Это вы мне указываете на мои ереси, используя мертвые догмы и выверенные шаблонные обвинения. Это вы мне показываете точку зрения выходящую порой за рамки логики и Канона. Это вы мне заявляете, что истина у вас. Взгляните себе самому честно: вы считаете мнение , которого держитесь истиной в последней инстанции. Именно поэтому в конце своего СООБЩЕНИЯ НАПИСАЛИ , ЧТО ВЕ ЭТО БЕСПОЛЕЗНЫЙ РАЗГОВОР. Теперь все знают почему, потому что когда не приняли вашу "последнюю инстанцию " на слепую веру, а доказательно и логично противопоставили свою точку зрения вы поняли вам тут делать нечего. Здесь живет мысль и помышления Бога. Здесь на каждый ваш аргумент, есть одно, два, а иногда и три доказательства против.

Оно тоже плотское начало, а если понимать слова ап. Павла, то и от него надо избавляться.

А кто сказал, что нет? Вечеря для обращенных Иудеев. Она нужна была им. Для язычников ничего вплоть до крещений, как сказал Павел: не крестить меня послал Господь.

"не мудрствовать сверх написанного". ------------------Вы то и мудрствуете. Уже перемещение во времени записали в Писание, то , что бес явился в виде Самуила

Я лишь предполагал. Я привык думать и сопоставлять. Вон посмотрите на Верийских верующих. Они усердно приняли Слово и исследовали точно ли это так. Я не говорю, что Самуил это был бес и точка. Я сказал, что предполагаю. Поэтому ваши слова несправедливы . И так у вас во всем. Впрочем я знаю, что ваши знания ограничены пока, и не виню вас.
А про перемещение во времени скажу, что эта версия не лучше, чем превратить Моисея в духа, не имеющего ни рук ни ног, и при этом Апостолы якобы его узнали чем не галиматья??? И это ваши учителя делают, которые претендуют на истину в последней инстанции.
Кстати Илия представлял тех, кто будет восхищен живым, без смерти, а Моисей тех, кто умрет и воскреснет.

- тоже Ваши слова...и таких полно.

Ладно Эмиль. Мне все ясно. Вы заставили меня сомневаться в вашей честности таким ответом. Впрочем не виню. Для меня не важно, кто мой собеседник, хоть сам князь мира сего. Моя ответственность лишь за свидетельство о том, что дал Господь мне уразуметь.

Главным преимуществом является то, что им вверено слово, вот и все. И это исторический критерий, тоже. С них началось спасение.

А почему Христос был явлен в начале только Израилю? Почему на "путь к язычникам не вставайте, и в города Самарянские не ходите"?
Почему "от их падения спасение язычникам, чтобы ВОЗБУДИТЬ В НИХ РЕВНОСТЬ"?
Почему ожесточение в ИЗРАИЛЕ произошло отчасти до ВРЕМЕНИ ПОКА НЕ ВОЙДЕТ полнота язычников?
Почему придет Избавитель от Сиона и отвратит нечестие от Иакова не может относится к Язычникам?
Почему обрезание преимущество "во всех отношениях"? Почему польза быть Иудеем лишь во-первых потому что исторически вложено в них Слово? Почему отцы и вы Эмиль опустили во-вторых и т.д.? Почему язычники ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОСЛУЖИТЬ ИЗРАИЛЮ В ТЕЛЕСНОМ?
ПОЧЕМУ ХРИСТОС СДЕЛАЛСЯ СЛУЖИТЕЛЕМ ОБРЕЗАННЫХ?
4-ая часть-------------

- и все это только в одном послании. Разве ваша точка зрения объясняет все эти пункты ? Нет. Отцовские измышления здесь просто прячут голову в песок, чтобы не служить Израилю, которого они "заменили", или правильнее сказать подменили.

[Ольгерт]

4-ая часть---------

Ну вот и не общайтесь со мной, Гуманоид вон не общается, а Вы детища одного принципа.

Какое общение чаши с вами Эмиль, не передергиваете, если вы нечестивец, в котором нет Духа и он мертв Духовно?

Конечно, если я вожусь им, то как я могу его не иметь? Если Господь меня столько раз избавлял от зависимостей, неужели вы думаете, я плотью изгнал эти грехи----------Вот мне Вас действительно жаль.

К алогизмам от вас мне не привыкать. Это норма в подобных случаях. Я понял для вас важно унизить действие Духа, чтобы лишний раз похвалиться своей доктриной через искореженные факты осуждения ПЦ.

Видимо вы прошли мимо, раз не верите в доступность Духа-----------Я верю в доступность Духа, но я не считаю это ширпотребом.

Вы не верите в слова Иакова о "дающем всем просто и без упреков"? Мне становится все яснее ваше учение. Даже и в ваши книжки смотреть не хочется. Страх берет, что там могут понаписать люди, изобретшие такие вещи..

думаете, что после Иоанна не будет исполнено ни одно пророчество?------------Ольгерт, не нужно все отмерять с точностью день в день. Смерть и все остальное произошли во эпоху Иоанна.

Что значит в эпоху ? Он умер до смерти Христа. Там прошли не дни, там были месяцы , года.

Я верю Писанию, а не догмам.-----------И я это слышу 1000ный раз , начиная СИ, кончая...

Свидетели не могут так говорить объективно. У них организация и за это им платят. У меня нет организации. Я просто член церкви, откуда ни вы, ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас во Христе Иисусе, Господе нашем. Если не осуждение чешутся руки, можете чесать, никто вам не запрещает, но только вам ли судить меня?

Причем тут вызывал не вызывал, Валаам не израильтянин, не исполнитель закона, т.е. нечистый, и Бог действовал через него. Также Бог мог действовать и через ворожею.

Причем тут мог не мог? Написано: не отвечал Бог Саулу. Ведь черным по белому написано. Или вы думаете Самуил был автономным от Бога в своем "аду"? Вот уж толкование то прикольное. Вышел такой Самуил из ада, и давай разговаривать с Саулом, вопреки воле Бога. Прямо супергероя сделали из пророка. Вам бы комиксы писать, честное слово, а уж обрисовать детально и раскрасить у вас много помощников найдется . Честное слово без обид Эмиль. Рассмешили меня.

Ну вот , а говорите, что я Вам ссылок не даю.

Пришлось в свои залезть. Ну какая разница. Истина достигнута. это главное.

Писание это Слово Бога, которое самодостаточно.-------------докажите

Нет не само достаточно, должны быть посланы благовестники. Но не сказано, что без какой-то догмы объяснялки, понять как стать церковью нельзя. Эта ситуация, извините за грубое сравнение, напомнило мне слова Христа, что фарисеи ни сами не вошли в Царство, ни другим не дают.

Обряды протестанты не отвергали, они отвергают их некую выдуманную таинственность---------- поэтому, Вы и не Церковь

про церковь вам было сказано, что это не привилегия ПЦ. Потому что Израиль сделавший тельца тоже был церковью. Во-вторых, как вы попали, извиняюсь за некорректность в церковь? Вы же грешник и духа не имеете, а "кто духа Христова не имеет , тот и не Его"? Вы не принадлежите судя по Писанию вообще ни церкви, ни Христу.

благой вести для обрезанных-----------Но Вы же умнее Петра!

Я нет. Я дошел не своим умом. Я сравнивал, как делали Верийцы. Написано в Фил.1:10 : познавайте различное, отличающееся.
У Петра не было на руках всего Канона , тем более.

И что их сопровождают знамения, и вы видели их?-----------Я же говорил, что чудеса были и в моей практике.

Вы давали знамения, или скажем, вы были проводником знамений?

Да и с чего это делать Ему, когда там были только фарисеи, которых Он и высмеял?--------------Фантазии

Фантазии? Да они смеялись над притчей о неверном домоправителе. С чего как вы думаете? ДА с того, что Хозяин похваливший своего слугу за свое банкротство это как бы вам деликатнее сказать , ну нелепый какой-то.

Hilias в любом словаре это тысяча, а не "много", как вы выразились-------Вы понимаете букву. Сказано, что у Бога 1 день как тысяча лет...

Так я и знал. Когда нечего сказать ссылаются на Петра. А слова "не прейдет род сей, как все сие будет" это уже не аргумент против вашего толкования слов Петра?

почему не сказано, что 2 тысячи, или миллион, или Вы в этом видите какую-то математику...

НУ даже если и миллион. Все равно это будет царство на Ветхой земле, где будет помойка при выходе из Иерусалима, ссылки я вам давал выше.
Если я говорю Вам, что то-то и то-то я сказал Вам 100 раз, это не значит , что именно сто раз , а что много...

Вы такой умный, что учите специалистов, я это понял уже давно. Я прочитал об этом в книге, которая была написана 12 лет тому назад, и решил посмотреть в современный перевод. Результаты совпали. И это слова специалистов , а не мои.

Ваши специалисты промахнулись, потому что не имели симфонии, обычной демократической симфонии. Там сказано про слово "ур" четко и ясно, что оно в других местах не может быть переведено иначе, как "пробудить, встать, воспрять, подняться". Неужели эти эпитеты можно отнести к Господу? Он что может упасть, чтобы подняться это право чушь Эмиль.
Зато вот мнение не менее "специалистическое", я имею вв. переводчиков KJ, кстати зная ваше стремление к ранности это мнение сами понимаете все древнее, чем ваших специалистов.
" доктрина о Спасителе и доктрина о надежде на воскресение. Поэтому мы обращаемся ко всеми любимому отрывку 19 главы, начинающемуся словами: "А я знаю, Искупитель мой жив" и близкая настолько, насколько можно выразить словами, заключенная в них истина не перестает приводить в изумление. Это в самом деле поразительно, что в такой глубокой древности, до того как Писание было написано в том виде, в каком мы его имеем, у Иова было отчетливое представление о задаче, с которой не может справиться никто, кроме Христа. Это поможет нам в данный момент, если нам удастся разрешить вопрос точности перевода, ибо примечания на полях к 25 стиху вместо "восставит из праха распадающуюся кожу мою" предлагают прочтение: "я очнусь". Риверсированная Версия не придает значения такой альтернативе, и так поступают почти все истолкователи.. И хотя с нашей стороны может выглядеть несколько самоуверенно то, чтобы выражать весьма определенный взгляд на фоне всеобщего молчания ученых с момента первого появления перевода 1611 года. Слова "кожа моя" трактуются в комментариях Авторизированной версии , как если бы они были частью глагола "очнуться", и оба эти слова отображаются в иврите с помощью одинаковых букв (ayin, vav, reysh), читающихся как ur. Впервые этот глагол мы находим в Иов 3:8:"Да проклянут ее проклинающие день, способные разбудить их вопли". Можно ли разбудить Господа?

Ольгерт, продолжайте фантазировать...Вы забыли и здесь упомянуть машину времени...-----------

Я же не смеялся, что любовь к иконописи, пририсовали бестелесной душе руки, голову, ноги, язык, глаза и все остальное. И это нормально, и это не фантазия. А у меня фантазия.

Я считаю, что продолжение этого диалога бессмысленным поскольку я зря теряю время.

Да , ваши кривляние над моими предположения мне надоели.

Протестанты вкладывают простое мнение Павла: принял Духа усыновления - значит ты сын.-------------- Всякий, рожденный от Бога, НЕ ДЕЛАЕТ ГРЕХА, потому что семя Его ПРЕБЫВАЕТ В НЕМ; и он НЕ МОЖЕТ грешить, потому что рожден от Бога.

Эмиль , я уже написал вам, что в том же Иоанне написано ясно: "если говорим, что не делаем греха лжем" как это понять?

несколько раз нельзя, гордыня это состояние души, либо это состояние есть , либо его нет. И пока гордыня в нас есть мы не можем называться детьми Бога и возрожденными. Гордыня это не плод, а дерево, которое в свою очередь приносит плоды , в виде грехов

Тогда Освященные , принявшие Духа Коринфяне впали в это состояние. Ну и что ? Обличение вывело их из этого состояние, потому что они возрожденные.
Кстати ваши едкие смешки над моими ИМХО есть ни что иное как гордыня. Так что все ваши аргументы не в счет. Поэтому, именно поэтому вы считаете разговор бессмысленным: вы гордитесь, тем что правы, а все вокруг не правы. Я не могу сказать и не делал этого ни разу: я критерий и ношу истину, провозглашая догму своей церкви. У меня церковь только одна: Тело Христово, а остальное (обряды и вечери, таинства крещения) это тени.

[Гумеров Эмиль]

Привет, Ольгерт

Иоанн именно про любовь сказал, что "дает не новую заповедь, а старую от начала". Куда уж яснее.

Тогда задам Вам вопрос, в чем Вы видете новизну Новой Заповеди?

Принципиально , чем отличалась? Новый был и Завет, под которым извините все Израильтяне все также продолжали соблюдать Ветхий Завет.

Нет , не соблюдалиВЗ заключался гл.образом в приношении жертв Богу. Кроме этого, отличительной частью являлся церемониальный закон Моисея , который был отменен Христом.
Повторюсь, еще, видимо мне придется постоянно повторяться, христиане из иудеев исполняли некоторые части закона, во свидетельство иудеям, иначе от них все евреи бы отвернулись.

19 И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их. 24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу 9 но будут служить Господу Богу своему и Давиду, царю своему, которого Я восстановлю им. 22 И вы будете Моим народом, и Я буду вам Богом.

Здесь говорится о новозаветном Израиле. Давид же Христос. Я ведь,Ольгерт не отрицаю, что христианство началось с евреев, а хочу донести до Вас, что с определенного этапа, пути Израиля и христиан из язычников совпадают и это уже один народ. Цитаты из Осии уже приводил.

Поучитесь у пророков, кого они называют Иаковым и Его народом

Ну хорошо, приведу еще раз:
[Ос.2:23] И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"

Ясно, что будет восстанавливать Господь тех, кого рассеял во время судов, вокруг народов, те, кому будут служить иноплеменники, которые уже не будут называться сухими ветвями, но они будут исполнять Закон и приносить жертвы.

Ольгерт, ну опятьВы о жертвах. Была уже жертва, была.и больше не будет!

Разве от Сиона приходил Мессия и Избавитель Рим.11 и Ис.46:13?

Приходил! 2000 лет назади придет, но уже окончательно, чтобы судить.
[Деян.1:11] и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

Да назвал "Моим народом", но в рамках обещания Аврааму, не более. К этому туку то и присоединились язычники.

Не надо ставить свои но и скажу не Моему народу: "ты Мой народ" без всяких условий и рамок

И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святого Израилева.

И это уже исполняется 2000 летдля каждого православного христианина Иерусалим величайшая святыняи я лично готов припасть к этой земле и сказать : город моего Господа.
Право Вы сказали, и протестантам у этого пророчества нет места, поскольку для Вас это плотское и ветхое и идолопоклонство.

" 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион

День 50-цы, день рождения Нового Израиля - Церкви

Вас назвал Бог "народ"? Вы не "сын". А раз так, то странно, что вы род избранный. ВЫ скорее вот кто, сын иноплеменников, которые обратятся:

Я говорю про Церковь, а не про себя
А это : Исаия 60 14 И придут к тебе с покорностью сыновья угнетавших тебя, и падут к стопам ног твоих все, презиравшие тебя, и назовут тебя городом Господа, Сионом Святого Израилева.
тоже самое. Блудный сын пришел к отцу и каялся, но отец не перестал называть его сыномтак и здесь, то, что придут народы к Сиону не противоречат Осии.

И причем заметьте все буквально. Эмиль учитесь понимать пророчество буквально.

Нет, это не верно, вот доказательство:
[Мал.4:5] Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

Библия это не Нострадамус вам какой-нибудь, который накал якал образы, которые можно применить ко все событиям сразу.

Именно то, что Библия состоит из образов. И совершенно верно то, что Вы сказали, что одни и теже пророчества применимы на разных этапах развития человечества.
Суть пророчества - приподнести определенный нраственный урока как известно социум развивается по одним и тем же законам, поэтому те же самые пророчества применимы в разных социальных формациях. Другое дело, вся история движется по нарастающей и наступит кульминация пророчества.
Интересным примером является Откровение, вот ключевое понятие пророчества:
[Откр.1:19] Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.

Пророчество не обязательно охватывает что будет вскоре, это некое духовное описание состояние народа (то , что было, есть , и будет , если не измените свой путь)
под пророчеством можно понимать некую лакмусовую бумажку, если делать то-то и то-то, то можно придти к этомуЭто нравственный урок.
Возвращаясь к Откр. можно с уверенностью сказать, что Иоанн видел в этом видении не только будущее, но и прошлое,которое привело к такому будущему.

Скажите просто : мешают мне они, уничижают меня, лишают сана "священства" вот это действительно так.

Ольгерт, не обольщайтесьеще блаж.Августин чаяния хилиастов называл пустыми.

Как мы выяснили вы не обладатель истины вообще. Не понимаю, как у вас даже духовный смысл воплощается, я уж не говорю, о том, что ваше духовное прочтение пророчества теперь заставляет также, не буквально понять ваши слова о том, что вы не носитель истины

Носитель истины Церковь, единственное Тело Господа, поэтому лишь она может правильно толковать Писаниечто касается меня, я признаю, что могу ошибаться.

Но написано то "народ"!!!! Или неправильно написано, вам виднее как бы!!!?

Хорошо, задам встречный вопросДева Мария, Никодим, Мария Магдалина ап.Иоанн часть этого народа? Если на площади Ленина собрался народ и митингует, это ведь не значит, что митингует весь народ России? Ох уж этот буквализм.

А как насчет этого места, как духовно это понимать??? Иеремия 31 30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.

На мой взгляд это пророчество исполнилось еще во времена Иезекииля:
Гл.18
1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
Опять происходит изменение взглядов у Израиля, от коллективной ответсвенности всего рода за грехи родителей к персональной ответсвенности.
И то, что привели Вы из Иер 31. Может быть интерпретировано в ключе возвращения Израиля из Вавилонского плена, а может быть интерпретировано и Новым Заветом, но только в иносказательной форме.

Ну и что, что исполнилось. Все , что написано Пророками должно сбыться, причем не духовно, иначе бы не было такого акцента на буквальное исполнение пророчеств в Христе. Рушиться вообще смысл всего Писания, т.к. Бог не пустословит и не говорит абсурд. Он не мог не знать, что храм будет отменен, и никаких левитов уже в нем не будет.

1) Вот и поэтому Вы принебрегаете тем, что в Писании на главном месте это жертва Господатолько ради нее и существовал ВЗ. И от нее надо отталкиваться в толковани, а не от смутных представлениях и фантазиях головного мозга.
2) Бог не пустословит, а показывает человеку образы, которые тот может воспринять
3) Да и если понимать буквально пророчества , можно придти к теории реинкорнации, именно те и понимают слова Малахии о Илии буквально
4) Пророчество о Эммануиле тоже сбылось , но Иисуса назвали не Эммануила это был очередной образ.

В моем толковании нет прорух, если отменение жертв и храмовой службы отнести к Новому творению, а к Ветхой земле и Ветхому храму продолжение в 1000, то станет понятно в Откр.20 все еще Ветхая земля, которая вот-вот будет уничтожена, Господь еще не является храмом, т.к. он станет им на Ветхой земле, и слова Закона и пророков не прейдут , и ни одна йота не отмениться вовек, пока эта земля держится:

Вы полагаете, что нужно приносить бедных бычков и овечек в жертву Богу? Так ведь Христос и есть Агнец, прообразами которого были эти животные. Вы полагаете, что у Бога есть необходимость возобновить жертвы?
Тогда одно из 2х: либо то, что свершил Христос на Голгофе не было жертвой, либо Вы пророчества понимаете неверно.

18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

так как же разводные письма, или побивание прелюбодеев камнями? Или всетаки Христос имел в виду некую другую йоту закона? А может быть уже исполнилось все?
А может быть начнем снова приносить кровавые жертвы ? Тогда и причастие не нужно будет, поскольку это лишь воспоминание Жертвы Христа, зачем воспоминать, когда можно взять и заколоть агнца?

Исаия 49 А теперь нейтрализуйте своим "верным толкованием" разницу между племенами и Народом наполнив эту трактовку смыслом?!!!

Ну а что, Вы разве не в курсе , что произошло с Ассирийцами и Вавилонянами, после пленения северного царства и южного? Вы разве не в курсе, что произошло с Александром Македонским? Все они пленяли Божий народ.
Вы разве не в курсе, куда делась языческая Римская Империя, которая гнала уже Новый Израиль? Да, превратилась в христианскую империю и те(т.е народы) , кто раньше гнал, потом стали носить христиан на руках.

Это камень в огород того, что Новый Завет это ужесточение Ветхого, - это доведение до степени суда не за акт, а даже за помысел. Никакого упразднения здесь нет. Здесь есть сильнейшее упрочение Закона

Нет Ольгерт, видим качественно новый закон, Нового Завета, ибо буква ВЗ уже не исполняется, а исполняется дух. То же самое как и с Новую Заповедь даю вам

Хм, что значит запретил? Где это написано? Кстати а как насчет Исайи: но каждый будет умирать за собственный грех?

[Лев.20:10] Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
[Ин.8:11] Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Из Откр.11 а также 2Фес. (в храме Божием воссядет сын беззаконника) ясно, что храм будет вновь отстроен. Кстати верите ли вы в это?

Я в другой теме уже отвечалверю, что будет отстроен 3й храм вскоре. Но ничего общего с Богом он не будет иметь.

[Гумеров Эмиль]

Если вы грешник, то какое вам место на Новой земли, куда не войдет ничто нечистое? Вы идете в ад?

Ольгерт, что Вы меня пытаете? Вы хотите убедить меня в том, чтобы я сказал про себя , что я не грешник? Извините, я не хочу обманыватьсяда и эта совсем другая тема.

Здесь контекст смерть. Понятно, что не смерть физическая, но смерть ко греху. Смерть ко греху по вере, внутри нас, а не плотской нечистоты омытие. Ваша идея, что крещение это то же , что и обрезание не верно.

Обрезание (дух-ное и телесное) здесь стоят рядом с крещением и являются элементами одной цепи. Вспомним, раньше человек через обрезание становился общником законатеперь тоже самое через крещение (человек умирает для греха, т.е для беззакония и как следствие этого, чтановиться общником нового закона).
Вот еще: [Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
Видим , что в ВЗ принимался в общество народа Божия через обрезание.здесь вода неотьемлемый атрибут принятия в Царство.
А поскольку Израиль является неким прообразом Общества народа Божия, то и обрезание есть прообраз крещения.

Мистика это оккультизм. К вере отношения не имеет.

Мистика это не оккультизм, а то, как действует Бог.

Он назвал себя грешником, потому что имел ввиду себя до спасения, ибо на стих выше он пишет, что Христос его спас когда он был хулитель, гонитель, обидчик 1Тим.1:13 стих. А вот вы клевещете на Павла. Потому что этот Апостол доказывал свою силу и святость всем, - он был без пятна и порока, безукоризнен.

Ольгерт, Вы не познали что значит быть нищим духома там об этом как раз и говорится.
На Павла я не клевещу:
[1 Тим.1:15] Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.
[1 Тим.1:16] Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной.
Помилован не значит, что тот , которого помиловали теперь не грешника скорее наоборот.
Пролсто Вы не осознали свою греховность.

Послушайте разве думал погибший от прикосновения к ковчегу человек кощунствовать над ним? Разве прикасаться к платкам и тени Петра было очень нужным? Так почему именно касания к материи исцеляло, а Дух Святой переходил через возложение рук?

как раз потому, что Дух дышет, где хочет и не Вам загонять Его в некие рамки. Бог действует на людей так, как Ему угодно, а не угодно Вашим понятиям. Знали бы Вы это, не называли б иконы идолами

Я нет, но те, кто исследуют Писание и посвящают жизнь этому да!!! У них я и учусь как исследовать и правильно разделять.

Назовите мне их имена, тех кто исследует и пр.

Это вы мне показываете точку зрения выходящую порой за рамки логики и Канона. Это вы мне заявляете, что истина у вас.

Да, Истина у нас и не у кого более.

Именно поэтому в конце своего СООБЩЕНИЯ НАПИСАЛИ , ЧТО ВЕ ЭТО БЕСПОЛЕЗНЫЙ РАЗГОВОР. Теперь все знают почему, потому что когда не приняли вашу "последнюю инстанцию " на слепую веру, а доказательно и логично противопоставили свою точку зрения вы поняли вам тут делать нечего. Здесь живет мысль и помышления Бога. Здесь на каждый ваш аргумент, есть одно, два, а иногда и три доказательства против.

1) О бесполезности разговора я сказал не потому, что у Вас есть хоть несколько весомых аргументовнет , они все как ветеркак лихо начали нас обвиять в идолопоклонстве, да так и встали. Бесполезность разговора в том, что я привожу Вам ссылки, которые Вы даже не читаете, а пытаетесь рассуждать о канонепри этом заявляя, что я Вам не давал ни одной ссылки.
Бесполезность разговора в том, что Вы так усердно поливаете грязью святых людей, при этом отвергая все мои советы познать то, как они жили, чему учили
Вы буквально на все это начихали и продолжаете обвинять то, с чем никогда не сталкивались.
Вы даже не пытаетесь познать то, о чем мы говоримтогда какой может быть разговор? Тогда это будет просто перебрасывание цитати в итоге, Вы уйдете ни с чем из этой темы. Такой результат мне НЕ нужен. Либо Вы начнете изучать то, о чем говорим мы, либо это будет очередная пустая болтовня.
2) Олгерт, в Ваших постингах Бог не живет
3) Не я начал говорить о том, что мы язычники, а Выно так и не пошли дальше застряли, в виду отсутсвия аргументов, поэтому и плодятся темы дабы как-то скрасить общее впечатление, не так ли?

А кто сказал, что нет? Вечеря для обращенных Иудеев. Она нужна была им. Для язычников ничего вплоть до крещений, как сказал Павел: не крестить меня послал Господь

Поэтому будьте последовательнывылейте причастие так же как Вы выбросили иконыт.к и то и др. в Вашем восприятии плотское началоа затем и выбросьте Библию, т.к она тоже плотское слово Бога. А затем отмените и крещение и практику помазания пресвитерами, разгоните Церковь в конце концов, которое есть мистическое Тело Христа, а это уже язычество
Впрочем, Вы сами определили, что Вы ВНЕ Его Тела

Я лишь предполагал. Я привык думать и сопоставлять. Вон посмотрите на Верийских верующих. Они усердно приняли Слово и исследовали точно ли это так. Я не говорю, что Самуил это был бес и точка. Я сказал, что предполагаю

Т.е Вы теперь признаете осознанное бытие духов?

Впрочем я знаю, что ваши знания ограничены пока, и не виню вас.

Т.е под этими словами надо понимать, что у Вас с эим все в порядке? Но тогда это никак не вяжется с предыдущими Вашими словами Я лишь предполагал

А про перемещение во времени скажу, что эта версия не лучше, чем превратить Моисея в духа, не имеющего ни рук ни ног, и при этом Апостолы якобы его узнали чем не галиматья??? И это ваши учителя делают, которые претендуют на истину в последней инстанции.

Ну так Вы все таки мудрствуете сверх написанного? Почему Вам можно , а нам нельзя?
Или же мы мудрствуем в контексте написанного, а Вы нет? Скорее всего так.
Дело в том, что дух не имеет формы, но ведь и ангелы духино они предстали во гробе в виде прекрасных юношей. Почему же Вы не оспариваете это? Или факт машины времени применим и к ангелам?
А вообще , сколько Вам лет Ольгертответьте мне прямо.

Кстати Илия представлял тех, кто будет восхищен живым, без смерти, а Моисей тех, кто умрет и воскреснет.

Илия на Фаворе и до, был живойМоисей был мертвый плотью, но видим и тот и другой обсуждали со Христом грядущие событияНе транспортациябытие вообще говоря, либо оно есть, либо его нет. И загробный мир не подвластен времени, поэтому нельзя никого перемеситьэто все я к тому, что время существует для смертных.

А почему Христос был явлен в начале только Израилю? Почему на "путь к язычникам не вставайте, и в города Самарянские не ходите"?

по тойже причине, что первенец.

Почему обрезание преимущество "во всех отношениях"?

В каких отношениях? Если главным преимуществом было то, что им вверено слово Божие, значи второстепенные были ниже этого. Вы же их наделяете преимуществами, по сравнению с которым слово Божие (т.е именно они собрали и подготовили Писания(ВЗ)) несравнимо.
Отсюда видим же, что преимущества только во внешнем, т.е в историиа значит в первенстве.

Почему язычники ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОСЛУЖИТЬ ИЗРАИЛЮ В ТЕЛЕСНОМ? ПОЧЕМУ ХРИСТОС СДЕЛАЛСЯ СЛУЖИТЕЛЕМ ОБРЕЗАННЫХ?

1) уже отвеча ранее
2) Христос сделался служителем всех, но во 1х Израилю по плоти, т.к он первенец

- и все это только в одном послании. Разве ваша точка зрения объясняет все эти пункты ?

как выяснилось, весьма даже успешно.

Отцовские измышления здесь просто прячут голову в песок, чтобы не служить Израилю, которого они "заменили", или правильнее сказать подменили.

Израиль Церковь, где есть и природные ветви и дикие.

К алогизмам от вас мне не привыкать. Это норма в подобных случаях. Я понял для вас важно унизить действие Духа, чтобы лишний раз похвалиться своей доктриной через искореженные факты осуждения ПЦ

Ольгерт, вот посмотрите как Вы подменяете понятия, выше Вы заявляли, что Дух не действует через иконы, что мол даже ч/з таблетки-пустышки люди худеют, все мол это самовнушение и т.п. Теперь Вы дико обижаетесь, что подобные методы ведения дискуссии применены к Вам. Почему такая непоследовательность? Я действительно не вижу, что в Вас живет Дух Святой, поэтому так и говорю, а Вы обижаетесь, тут же ВЕСССКИЙ аргумент унизить Духа Святого, это в очередной раз показывает всю слабость Вашей позиции. Мало того, что Вы базируетесь на ошибочных восприятиях, но когда Вас лишают того, в чем Вы обманываетесь(так сказать выдуманного образа)тут Вы теряетесь и начинаете обижаться

Вы не верите в слова Иакова о "дающем всем просто и без упреков"? Мне становится все яснее ваше учение. Даже и в ваши книжки смотреть не хочется. Страх берет, что там могут понаписать люди, изобретшие такие вещи

Он дает, но Вы -то берете?
А по поводу книжек Вы зряпорекомендую для начала книгу о тайных недугах души, компиляция трудов св.Игнатия БрянчаниноваБыстро на себя взглянете со стороны (по себе знаю)вот этого Вы и боитесь, боитесь того, что разрушаться Ваши выдуманные песочные замки, что столкнетесь с реальностью.

Что значит в эпоху ? Он умер до смерти Христа. Там прошли не дни, там были месяцы , года.

Примерно тоже, что и последнее время, которое длится уже со времен Иоанна. Недаром, первые христиане ждали Христа со дня на день, видимо видели , что пророчества все сбылись. Кстати и мерзость запустения была уже, перед разрушением Храма.

Свидетели не могут так говорить объективно. У них организация и за это им платят. У меня нет организации. Я просто член церкви

Член какой церкви?

Если не осуждение чешутся руки, можете чесать, никто вам не запрещает, но только вам ли судить меня?

Ольгерт, Вы уже на себя примеряете мученический венец от меня? Помоему Вы начали нас судить в идолопоклонствено быстро споткнулись.
Впрочем мне общая картина наруку, если у Вас складывается такое впечатление. Начали так триумфально, а заканчиваете как мученик : ), которого Эмиль гонит за правду.

Свидетели не могут так говорить объективно. У них организация и за это им платят

Канэшна, вот это стержневой аргумент, ничего не скажешьа мне кто платит тогда?

Причем тут мог не мог? Написано: не отвечал Бог Саулу. Ведь черным по белому написано. Или вы думаете Самуил был автономным от Бога в своем "аду"

Вы не знаете как устроен иной мир, я тоже. Но вот здесь сказано:
[1 Пар.21:1] И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян.

А там нет
Хотя в то время (когда писалась книга царей)может и не знали о бытии злых духов.

ет не само достаточно, должны быть посланы благовестники. Но не сказано, что без какой-то догмы объяснялки, понять как стать церковью нельзя

Ольгерт, тогда скажите пожалуйста, почему протестанты пишут так много дополнительной литературы к Библии, если там все понятно? А может это и есть Ваши предания, только Вы боитесь их так назвать?

Вы давали знамения, или скажем, вы были проводником знамений?

Нет

"не прейдет род сей, как все сие будет" это уже не аргумент против вашего толкования слов Петра?

А что разве небыло? Мерзость запустения была еще до 70го года, страшные гонения со стороны римлян, Нерон, а? То, что последнее время уже давно настало. А процесс еще начался тогда, когда род не прейдет сей.

Ваши специалисты промахнулись, потому что не имели симфонии, обычной демократической симфонии. Там сказано про слово "ур" четко и ясно, что оно в других местах не может быть переведено иначе, как "пробудить, встать, воспрять, подняться".

Ольгерт, посмотрите Екклезиаста, он тоже не знал ничего о воскресении, может быть это Вас натолкнет на мысли.

Я же не смеялся, что любовь к иконописи, пририсовали бестелесной душе руки, голову, ноги, язык, глаза и все остальное. И это нормально, и это не фантазия. А у меня фантазия

На иконах не изображают души. Но всетаки возвращаю Вас к ангелам

Кстати ваши едкие смешки над моими ИМХО есть ни что иное как гордыня.

Я ведь и не спорю

У меня церковь только одна: Тело Христово, а остальное (обряды и вечери, таинства крещения) это тени.

[Q]
Вот это номер! Видимо у Вас другая церковь какая то, небиблейская.

[Ольгерт]

Привет, Эмиль!!!!!!!!

Иоанн именно про любовь сказал, что "дает не новую заповедь, а старую от начала". Куда уж яснее.------Тогда задам Вам вопрос, в чем Вы видите новизну Новой Заповеди?

В излиянии Духа Святого:
Римлянам 5 5 а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
КАК написано: вложу в них заповеди в мысли их и сердца их. В этом и есть суть Нового Завета. Странно, что человек принимающий вечерю и вошедший в Новый Завет задает такие вопросы. Впрочем, не виню вас, зная вашу ограниченность, как не члена церкви, если я правильно понял вашу позицию к ней.

Нет , не соблюдалиВЗ заключался гл. образом в приношении жертв Богу. Кроме этого, отличительной частью являлся церемониальный закон Моисея , который был отменен Христом

Если храм был отменен, что написано в Евр.8-9 , то почему Апостолы молчали? Почему Иезекииль так подробно описывал на трех страницах храм? А жертвенники, а священство и их уделы? А жертвоприношения? К чему эта "демагогия" да не будет? Почему Христос ни словом ни делом не дал повода сказать, что храм будет отменен вместе с заповедями плоти и образов? Почему шло не упразднение , а наоборот ужесточение Закона Моисеева, как я вам показал уже в Нагорной проповеди?

Повторюсь, еще, видимо мне придется постоянно повторяться, христиане из иудеев исполняли некоторые части закона, во свидетельство иудеям, иначе от них все евреи бы отвернулись.

Мотивации мы не знаем. А только знаем, что Израиль был первенцем и "священниками" на Ветхой земле.

19 И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их. 24 И возьму вас из народов, и соберу вас из всех стран, и приведу вас в землю вашу 9 но будут служить Господу Богу своему и Давиду, царю своему, которого Я восстановлю им. 22 И вы будете Моим народом, и Я буду вам Богом.--------------Здесь говорится о новозаветном Израиле. Давид же Христос. Я ведь, Ольгерт не отрицаю, что христианство началось с евреев, а хочу донести до Вас, что с определенного этапа, пути Израиля и христиан из язычников совпадают и это уже один народ. Цитаты из Осии уже приводил.

Однако почему Израиль оставался согласно пророком первенцем имеющим первенство во всем? Что будет в период между Откр.20 и 21 за Царство? Почему оно будет на Ветхой земле? Почему "необрезанный плотью не войдет в святилище"? Почему Невеста сходит лишь на Новую землю, а не на Ветхую???
Почему Иезекииль пишет : кости сии (оживленные) ВЕСЬ ДОМ ИЗРИАЛЕВ Иез.37? В 13 стихе Иезекииль пишет о воскресении: из гробов выведу вас Народ мой и введу вас в землю Израилеву!!
Иезекииль запараллеливает суд над отцами и будущий суд перед Заветом вечным с Израилем:
Иезекииль 20
17 Но око Мое пожалело погубить их; и Я не истребил их в пустыне.
18 И говорил Я сыновьям их в пустыне: не ходите по правилам отцов ваших, и не соблюдайте установлений их, и не оскверняйте себя идолами их.
19 Я Господь Бог ваш: по Моим заповедям поступайте, и Мои уставы соблюдайте, и исполняйте их.
20 И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я Господь Бог ваш.
22 но Я отклонил руку Мою и поступил ради имени Моего, чтобы оно не хулилось перед народами, перед глазами которых Я вывел их.
23 Также, подняв руку Мою в пустыне, Я поклялся рассеять их по народам и развеять их по землям
24 за то, что они постановлений Моих не исполняли и заповеди Мои отвергли, и нарушали субботы мои, и глаза их обращались к идолам отцов их.
30 Посему скажи дому Израилеву: так говорит Господь Бог: не оскверняете ли вы себя по примеру отцов ваших и не блудодействует ли вслед мерзостей их?
36 Как Я судился с отцами вашими в пустыне земли Египетской, так буду судиться с вами, говорит Господь Бог.
37 И проведу вас под жезлом и введу вас в узы завета.
40 потому что на Моей святой горе, на горе высокой Израилевой, - говорит Господь Бог, - там будет служить Мне весь дом Израилев, - весь, сколько ни есть его на земле; там Я с благоволением приму их, и там потребую приношений ваших и начатков ваших со всеми святынями вашими.
КАК судил отцов. За что осуждает Иезекииль будущих Израильтян? ЗА то же: за презрение заповедей Бога. Следовательно Заповеди все также актуальны были для Евреев.

Ну хорошо, приведу еще раз: [Ос.2:23] И посею ее для Себя на земле, и помилую Непомилованную, и скажу не Моему народу: "ты Мой народ", а он скажет: "Ты мой Бог!"

Эти ссылки я знаю. Иезекииль тоже . Он написал это в контексте полного подчинения Израилю, служения ему язычников. Ссылки на то, что вы и ваши священники должны в телесном послужить Израилю я уже приводил. Преимущество Израиля очевидно.

2-ая часть.----------

Ясно, что будет восстанавливать Господь тех, кого рассеял во время судов, вокруг народов, те, кому будут служить иноплеменники, которые уже не будут называться сухими ветвями, но они будут исполнять Закон и приносить жертвы.--------Ольгерт, ну опять Вы о жертвах. Была уже жертва, была.и больше не будет!

Обрезание и омовения по Закону тоже. Тем не менее Павел учил соблюдать ЗАкон Моисеев и обрезывать детей. Материя и немощные начала будут в будущем царстве. А жертвы ну и что была Жертва!!! ВЫ же знаете , что Христос был и что Он существует в вашей вере, и тем не менее любите почитать картинки Его. Почему бы и Израилю во исполнение пророчеств о непроходимости уставов Бога не дать сбыться? Или вы не читали, что скорее земля прейдет, чем хотя бы одна заповедь нарушиться?

Разве от Сиона приходил Мессия и Избавитель Рим.11 и Ис.46:13?------------Приходил! 2000 лет назад

НЕ понял Эмиль? ВЫ что же ясные слова про Восстановление Израиля будете отрицать?

К Римлянам 11
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников;
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
Ясно следует, что часть остатка ожесточена. И после заполнения язычниками полноты ожесточение уйдет. Неужели вы до сих пор то, что "снятие грехов не было" не видите?

и придет, но уже окончательно, чтобы судить. [Деян.1:11] и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.

К Римлянам 11
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
Речь в Римлянам о временном непослушании Эмиль . Неужели опять не видите?

Да назвал "Моим народом", но в рамках обещания Аврааму, не более. К этому туку то и присоединились язычники.---------Не надо ставить свои но и скажу не Моему народу: "ты Мой народ" без всяких условий и рамок

Ну что значит без но? Заменит ли присоединение язычников к туку самих Израильтян и их призвание ради отцов, которые непреложны? Нет.

И это уже исполняется 2000 летдля каждого православного христианина Иерусалим величайшая святыняи я лично готов припасть к этой земле и сказать : город моего Господа. Право Вы сказали, и протестантам у этого пророчества нет места, поскольку для Вас это плотское и ветхое и идолопоклонство.

Я в небесном святом святых, как я могу пасть к ногам плотскому храму изнутри небесного храма я не знаю.
Кроме того

" 8 Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион ------------День 50-цы, день рождения Нового Израиля Церкви

А Вы читали контекст про безопасное житие вовеки? Где оно? Тут же с умерщвлением Стефана все рухнуло. Все пророчества не исполнились в день Пятидесятницы. Все отложилось на неизвестный срок, как и слова "не пройдет род сей ,как все сие будет".
Исаия 26
19 Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспрянете и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя - роса растений, и земля извергнет мертвецов.
Исаия 27
10 Ибо укрепленный город опустеет, жилища будут покинуты и заброшены, как пустыня. Там будет пастись теленок, и там он будет покоиться и объедать ветви его.

[Ольгерт]

Исаия 30
26 И свет луны будет, как свет солнца, а свет солнца будет светлее всемеро, как свет семи дней, в тот день, когда Господь обвяжет рану народа Своего и исцелит нанесенные ему язвы.
Исаия 32
1 Вот, Царь будет царствовать по правде, и князья будут править по закону;
18 Тогда народ мой будет жить в обители мира и в селениях безопасных, и в покоищах блаженных.
Исаия 33
19 Не увидишь более народа свирепого, народа с глухою, невнятною речью, с языком странным, непонятным.
20 Взгляни на Сион, город праздничных собраний наших; глаза твои увидят Иерусалим, жилище мирное, непоколебимую скинию; столпы ее никогда не исторгнутся, и ни одна вервь ее не порвется.
Исаия 34
17 И Сам Он бросил им жребий, и Его рука разделила им ее мерою; во веки будут они владеть ею, из рода в род будут жить на ней.
Исаия 48
18 О, если бы ты внимал заповедям Моим! тогда мир твой был бы как река, и правда твоя - как волны морские.

Исаия 49
17 Сыновья твои поспешат к тебе, а разорители и опустошители твои уйдут от тебя.
19 Ибо развалины твои и пустыни твои, и разоренная земля твоя будут теперь слишком тесны для жителей, и поглощавшие тебя удалятся от тебя.
23 И будут цари питателями твоими, и царицы их кормилицами твоими; лицом до земли будут кланяться тебе и лизать прах ног твоих, и узнаешь, что Я Господь, что надеющиеся на Меня не постыдятся.
26 и притеснителей твоих накормлю собственною их плотью, и они будут упоены кровью своею, как молодым вином; и всякая плоть узнает, что Я Господь, Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Исаия 51
11 И возвратятся избавленные Господом и придут на Сион с пением, и радость вечная над головою их; они найдут радость и веселье: печаль и вздохи удалятся.
18 Некому было вести его из всех сыновей, рожденных им, и некому было поддержать его за руку из всех сыновей, которых он возрастил.
23 и подам ее в руки мучителям твоим, которые говорили тебе:`пади ниц, чтобы нам пройти по тебе'; и ты хребет твой делал как бы землею и улицею для проходящих.

Где все это? Где безмятежное царство? Как это все вписывается, даже самый Иерусалим, раз у вас все духовно понимается должен быть духовным городом. Но налицо двойные стандарты подгоняем, потому что боимся того, что упраздняются все пророчества, потому что смысла при вашем толковании в них ни на йоту не остается.

так и здесь, то, что придут народы к Сиону не противоречат Осии.

Ну раз речь не о вас, тогда и смысла тут чего-то доказывать нет. Это все равно , что разгововаривать о тонкостях убранства царского дома с бомжем.

Нет, это не верно, вот доказательство: [Мал.4:5] Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

НУ и ? Ваше доказательство опровергает вашу точку зрения. Т.к. Иоанн не был Илией в смысле предвестника Дня Суда. Он наоборот пришел перед телом благоприятным, днем спасения. В Лк. 4 есть замечательная история: Христос вошел и прочел отрывок из Ис. о лете Гсподнем , о котором я упомянул. Знаете на каком слове Господь отложил чтение? Никогда не догадаетесь: день мщения. Иоанн пришел не перед днем мщения.

Именно то, что Библия состоит из образов. И совершенно верно то, что Вы сказали, что одни и те же пророчества применимы на разных этапах развития человечества. Суть пророчества - преподнести определенный нравственный урок

Суть пророчества не преподнести урок, - это вообще не пророчество это предсказать и именно так исполнились в Н.З. десятки пророчеств, когда написано было: как сказано пророками, как написано, как возвещено, исполнилось реченное и т.д..

пророчества: [Откр.1:19] Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего. Пророчество не обязательно охватывает что будет вскоре

Ну зачем перекручивать Иоанна? Написано же четко: то , что видел, что будет тобой увидено , т.е. все увиденное исполниться.

видел в этом видении не только будущее, но и прошлое, которое привело к такому будущему.

Что и прошлого он видел?

Скажите просто : мешают мне они, уничижают меня, лишают сана "священства" вот это действительно так.----------------Ольгерт, не обольщайтесьеще блаж.Августин чаяния хилиастов называл пустыми.

Тем хуже для упразднившего Слово. Еще ПАвел сказал, что пророчества о том и о другом только ожидают исполнения. Сотни пророчеств Откровения Даниила, Иезекииля, Захарии, Исайи, Иеремии еще не нашли своего применения. Ни о какой эпохе Иоанна это явной отсебятины ваших учителей речи не идет. Иоанна разделяют с пророчествами из Иеремии, которые исполняться в Откровение тысячелетия.

3-ья часть

Носитель истины Церковь, единственное Тело Господа, поэтому лишь она может правильно толковать Писаниечто касается меня, я признаю, что могу ошибаться.

Разве вы не носитель истины? А чего тогда такие вечные высокомерные "позы" с вашей стороны? Все ясно надутость того, что не является полной истиной.

Хорошо, задам встречный вопросДева Мария, Никодим, Мария Магдалина ап.Иоанн часть этого народа?

А сколько учеников вообще отошли после того, как Христос сказал сакраментальную фразу: если не будет дано от Отца вам не придете ко Мне. Если от такой невинной фразы отошли многие и больше не ходили, то уж от страха перед фарисеями сколько их было. Это не буквализм это истина.

И то, что привели Вы из Иер 31. Может быть интерпретировано в ключе возвращения Израиля из Вавилонского плена, а может быть интерпретировано и Новым Заветом, но только в иносказательной форме.

Пророчество может иметь несколько исполнении. Но это не лишает того, что пророчества даны для исполнения, а не для уроков.

1) Вот и поэтому Вы пренебрегаете тем, что в Писании на главном месте это жертва Господатолько ради нее и существовал ВЗ. И от нее надо отталкиваться в толкован, а не от смутных представлениях и фантазиях головного мозга.

О каких фантазиях вы говорите? Неужели это не ваши именно фантазии, что Откровение уже начало исполняться? Что уже были чаши, трубы, суды Бога? Что ангелы чего то пели, ковчеги открывались, пророки начали пророчествовать, зверь уже воссел, Христос уже пришел, воскресение уже было все это пророчества Эмиль. И их исполнение плод вашего , а не моего воображения.

Да и если понимать буквально пророчества , можно придти к теории реинкорнации, именно те и понимают слова Малахии о Илии буквально

Есть другое толкование: "если вы примете" сказал Христос. Это пророчество было на условии принятия. Нет принятия нет и исполнения конкретно этого пророчества.

4) Пророчество о Эммануиле тоже сбылось , но Иисуса назвали не Эммануила это был очередной образ.

Христос и был : Бог с нами, ведь написано, что Он воплотился.

Тогда одно из 2х: либо то, что свершил Христос на Голгофе не было жертвой, либо Вы пророчества понимаете неверно

Или ваш гуманизм вообще не аргумент.
Ну принес жертву, ну и что? Он и храм принес иной. Однако вот вы почему строите и поклоняться будете не небесному, а земному Иерусалиму, хотя есть небесный.

так как же разводные письма

НЕ понял? Христос запретил разводиться.

или побивание прелюбодеев камнями?

Он не запрещал этого делать вы выдумали это.

Или все-таки Христос имел в виду некую другую йоту закона? А может быть уже исполнилось все? А может быть начнем снова приносить кровавые жертвы ?

Я не священник. И не собираюсь им быть. Если надо можете приносить и обрезываться, как делали Апостолы.

Тогда и причастие не нужно будет, поскольку это лишь воспоминание Жертвы Христа, зачем воспоминать, когда можно взять и заколоть агнца?

А зачем вообще причастие , ведь по вашей логики, жертва уже принесена, значит символов быть не должно.

Ну а что, Вы разве не в курсе , что произошло с Ассирийцами и Вавилонянами, после пленения северного царства и южного? Вы разве не в курсе, что произошло с Александром Македонским? Все они пленяли Божий народ. Вы разве не в курсе, куда делась языческая Римская Империя, которая гнала уже Новый Израиль? Да, превратилась в христианскую империю и те(т.е. народы) , кто раньше гнал, потом стали носить христиан на руках.

Нет Ольгерт, видим качественно новый закон, Нового Завета, ибо буква ВЗ уже не исполняется, а исполняется дух. То же самое как и с Новую Заповедь даю вам

Нет вы опровергли этим странным суждением что? Слова о том, что вожделение в сердце это прелюбодейство?

Хм, что значит запретил? Где это написано? Кстати а как насчет Исайи: но каждый будет умирать за собственный грех?-------------[Лев.20:10] Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, - да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка. [Ин.8:11] Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Где запрет? Не понял? Есть лишь пожелание взять камни. Но это не лишает осуждения тех, кого Христос назвал прелюбодеями в сердце. Он Сам будет Судьей в будущее пришетсвие и за каждый грех будет суд. И особенный суд над теми, кто Духа не имеет. Это дети проклятия, говорит ап. Иуда.

Я в другой теме уже отвечалверю, что будет отстроен 3й храм вскоре. Но ничего общего с Богом он не будет иметь

Шхина обитающая в храме у Иезекииля уже была? А вечное царствование Яхве в Израиле, в контексте с этим - тоже?

[Ольгерт]

Привет ЭМиль!!!!

Ольгерт, что Вы меня пытаете? Вы хотите убедить меня в том, чтобы я сказал про себя , что я не грешник? Извините, я не хочу обманыватьсяда и эта совсем другая тема.

Нет я просто уточняю ваш статус : вы - дитя проклятия? Или как ? Вы же не Христов, значит вы вообще дите лукавого. Неучто же не понимаете, что вы свидительствуете за вашу Церковь, что она общается с детьми проклятия и пьет с ними из одной чаши?

Обрезание (дух-ное и телесное) здесь стоят рядом с крещением и являются элементами одной цепи.

Кто вам сказал, что крещение в смерть это то же , что и совлечение плоти?

Вот еще: [Ин.3:5] Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

При чем тут рождение от воды и духа? Какая связь с погребением для греха?

Видим , что в ВЗ принимался в общество народа Божия через обрезание.здесь вода неотъемлемый атрибут принятия в Царство

Тогда крещение водой это вообще не то крещение, что имеется ввиду в Колосянам. В Колосянам это почитание погребенным по вере Христа.

Мистика это оккультизм. К вере отношения не имеет.----------Мистика это не оккультизм, а то, как действует Бог.

Бог не творит в кровь вино, иначе ваша боязнь за агнцев при таком буквальном каннибализме просто кажется враньем.

Ольгерт, Вы не познали что значит быть нищим духома там об этом как раз и говорится. На Павла я не клевещу: [1 Тим.1:15] Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый. [1 Тим.1:16] Но для того я и помилован, чтобы Иисус Христос во мне первом показал все долготерпение, в пример тем, которые будут веровать в Него к жизни вечной. Помилован не значит, что тот , которого помиловали теперь не грешника скорее наоборот. Просто Вы не осознали свою греховность.

слово "помилован", вернее его толкование оставьте на совести отцов ПЦ.. Павел верил в полное оправдание , т.е. признание святым оправданного кровью. Или вы не читали, что кровью омываются все грехи? Что такое вообще оправдание и праведность по вере, если человек все еще видит себя грешником не является ли это хулением жертвы, очищающего действия хула на святыню ,кто этот, кто пренебрег очищением от грехов, прощением грехов???

как раз потому, что Дух дышит, где хочет и не Вам загонять Его в некие рамки. Бог действует на людей так, как Ему угодно, а не угодно Вашим понятиям. Знали бы Вы это, не называли б иконы идолами

Дух действует в иконах , только в вашем воображении. То, что шхина наполняла храм и будет еще вовсе не означает, что так должно быть всегда. НУ а про иконы, ну что мне сказать? ДА то же , что и про заговор какой-нибудь целительницы. Придать ее амулетам сакраментальность мы все конечно можем, а вот отвечать за оккультизм придется по полной программе. Язычники так и делали: они придавали значение тому, что не имело значения: вымыслу художников, которые воистину уж не видели того, что рисуют.

Назовите мне их имена, тех кто исследует и пр.

Зачем вам? Чтобы покощунствовать?

Да, Истина у нас и не у кого более.

НУ вот все ваши обвинения на претензию истины у меня просто вымысел. Зато у вас , только исключительно в вашей Церкви можно получить спасение, поклонившись батюшке , иконам, поставив пару свечек, и т.д.

они все как ветер

ДА ладно, не привыкать к такого рода заявлениям, ведь только у вас, в вашем воображении истина.

как лихо начали нас обвинять в идолопоклонстве, да так и встали

По-моему вы Рим.1 замяли, а не я . Пора бы напомнить вам неотвеченный вами аргумент:
Может ли быть такое, что Иудеи прешедшие к горе Сион, вдруг прозрели и увидели свидетельство невидимой славы и Божества через рассматривание Творения?

Бесполезность разговора в том, что я привожу Вам ссылки, которые Вы даже не читаете, а пытаетесь рассуждать о канонепри этом заявляя, что я Вам не давал ни одной ссылки

Какие ссылки? У меня на ответ то не хватает времени. Читайте сами ваши исторические ссылки, которые не имеют отношения к теме.

. Бесполезность разговора в том, что Вы так усердно поливаете грязью святых людей, при этом отвергая все мои советы познать то, как они жили, чему учили

Я просто назвал их словами Павла идолоклонниками. Он сам определил тех, кто извратил Творца в образ.

Вы буквально на все это начихали и продолжаете обвинять то, с чем никогда не сталкивались

ДА я не сталкивался с дебрями , но видя как извращен сам подход, и принципы мне туда лезть в эту матрицу отцов просто не хочется.

. Вы даже не пытаетесь познать то, о чем мы говоримтогда какой может быть разговор?

Будьте объективны, я все пытаюсь понять. Но понимаю одно: мертвая догма, мертвое толкование истина в последней инстанции заменившая Писание есть пустота.

Тогда это будет просто перебрасывание цитати в итоге, Вы уйдете ни с чем из этой темы. Такой результат мне НЕ нужен. Либо Вы начнете изучать то, о чем говорим мы, либо это будет очередная пустая болтовня.

Я изучаю Слово. Впрочем, если вам это не достаточно и вы хотите все сразу .

2) Олгерт, в Ваших постингах Бог не живет

это ваши фантазии. В ваших живут отцы как максимум.
Зато в моих живет Слово.

3) Не я начал говорить о том, что мы язычники, а Выно так и не пошли дальше застряли, в виду отсутствия аргументов, поэтому и плодятся темы дабы как-то скрасить общее впечатление, не так ли?

ДА и все они показывают мне , что извратившие Творца в образ стали последовательны во всем, в каждой ноте своего СОЛО ДОГМАТОС.

Поэтому будьте последовательнывылейте причастие так же как Вы выбросили иконы

Я буду последователен: я оставлю, если вам хочется Божии тени в покое. Но человеческие вымыслы ненавижу.

разгоните Церковь в конце концов, которое есть мистическое Тело Христа, а это уже язычество

Кто вам сказал?

Впрочем, Вы сами определили, что Вы ВНЕ Его Тела

Я в его Теле не потому что я принял знак или символ, а потому что Дух его живет во мне. И никакими символами это не докажешь.

Т.е. Вы теперь признаете осознанное бытие духов?

Время от времени они могли действительно оживать и принимать форму. Но от этого общая тенденция сна и покоя не нарушается.

Т.е. под этими словами надо понимать, что у Вас с этим все в порядке? Но тогда это никак не вяжется с предыдущими Вашими словами Я лишь предполагал

Я не виню, потому что я и не могу винить невозрожденного. А то, что я "предполагал" остается в контексте Слов Писания о смерти и других доктринах. Я не буду орать в ухо, что я знаю так, как вы должны знать. Вы сами должны этот вывод сделать вместо меня. А вот те, кто кричит, что он знает, как надо знать глупцы. Учитесь ходить духом, а не яркими фразами.

Ну так Вы все таки мудрствуете сверх написанного? Почему Вам можно , а нам нельзя?

Потому что моя доктрина делает воскресение Христа самым важным событием. Ваше же низлагает эту высокую истину повергает в пустоту в прах. Без воскресения становится возможны и жить и существовать.
Все это противоречит Писанию.

Или же мы мудрствуем в контексте написанного, а Вы нет? Скорее всего так. Дело в том, что дух не имеет формы, но ведь и ангелы духино они предстали во гробе в виде прекрасных юношей.

Я допускаю исключения их правил. Но факт для всех незыблим: смерть это смерть, небытие, а не жизнь.

вообще , сколько Вам лет Ольгертответьте мне прямо.

Это секрет. ВЫ меня не намного старше, если старше вообще. В профайл ваш я не смотрел.

бытие вообще говоря, либо оно есть, либо его нет. И загробный мир не подвластен времени, поэтому нельзя никого перемесить

Законы загробного мира один: смерть это тление души, тела, сон духа, небытие всего человека, а не каких-либо его частей.

это все я к тому, что время существует для смертных.

А кто вам сказал, что они смертные? Они в новом теле тоже будут во времени? Нет , но уподобиться Богу.

по тойже причине, что первенец.

НУ и тогда по вашей теории они должны были обойдя все города все-таки стать на путь к язычникам. Почему они этого не сделали?