Иконопочитание и другие виды "внешнего" поклонения

[Misha]

Ответ участнику igr77

***Иисус показался???? А как вы думаете, пожелал бы Иисус повторить слова Божии, вы видели меня? Но не поклоняйтесь моему изображению!!! Не будьте Фомой!***

стоп стоп стоп...

вы вопросы то задали... а где цитаты из Библии подтверждающие тот ответ который Вы предполагаете верным?

но и в самой аналогии у вас нет права...

то что вы приводите из ВЗ и то что было в Новом Завете это две большие разницы:

15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня ,

Бог на хориве не изображался в огне, Бог не становился огнем... Огонь, столб дыма, облако и т.д... - все это скрывало Бога, да это было знаком Его присутствия, но это не было Им Самим, да все это есть образы воплошения - но не само воплощение...

Про Иисуса же Христа сказано - что Слово стало плотию

Ин 1:14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

сказано также что в Нем обитала вся полнота Божества - телесно
Кол 2
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно ,


итак - ваши аналогие - для меня есть по Апостолу Павлу - пустое обольщение по стихиям а не по Христу...

разве при Хориве в огне - была полнота божества? - нет

разве воспринял Бог тогда огонь, или столб дыма, или облако? - нет

но мы держимся спасения нашего совершенного в Иисусе Христе ибо в том что Он воспринял нашу плоть и кровь - в этом наше спасение

Евр 2:14 А как дети причастны плоти и крови , то и Он также воспринял оные , дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола

[igr77]

же нет повеления чихать, или писать правой рукой...

Разве ты сейчас не крутишся. Точно также делаю иеговисты. Если писание обличает и оно не личность вот и Дух не личность. Причем тут как делать борщ к библейским доктринам или как чистить зубы?
Мы говорим о чем? Разве не о том, что тебе "чихать" на библейские аргументы, которых ты ставишь ниже твоих апокрефических?

Эти арументы я уже слышал...а других у Вас нет.

Я много тебя спрашивал и много даю, но тебе видно только слова "философия", но которое вы быстро реагруете.

Миша а тебя хотел спросить, почему ваша анология с храмом и херувимами проходит, а моя нет. Я так и не вижу аргумента. А что такое ходит верой а не видениями, и блаженнее не видеть и верить. Причем тут стоп. Пуск был с вашей стороны. Найти на запреты Бога изьяны и давать это как аргумент. Почему то евреи получив разрешение делать херувимов, не нарисовали Авраама на завесе

[Роман Видоняк]

igr77
Игорь, приветствую брат!

Игорь, скажите согласны ли вы с моими 4-мя пунктами?

1. Не думаю, что иконопочитание само по себе является нарушением заповедей, данных Богом еврейскому народу.
2. К сожалению, очевидным является факт, что плотская натура человека очень часто преврашчает иконопочитание в массовые случаи суеверия и ритуалы без духовного содержания.
3. Ето не значит, что иконопочитание нужно отменить, но, видимо, нужно бороться с неверным пониманием его в народе.
4. Отцы церкви делали упор на внутреннее делание. Ето нужно культивировать в Церкви.

Если нет - пожалуйста обоснуйте нашим Писанием. Если да - то конец спорам: православные братья тоже с етими пунктами согласны.

[Misha]

Ответ участнику igr77


***Миша а тебя хотел спросить, почему ваша анология с храмом и херувимами проходит, а моя нет. Я так и не вижу аргумента. ***

поймите меня правильно... я совсем не хотел ввязываться в этот ваш спор... и уж тем более убеждать Вас в чем-то...

разве с моей стононы был какой-то пуск? с моей стороны вроде бы никакого пуска не было... я лишь зашел - почитал форум - увидел что вы привели какой-то аргумент и сказал свое мнение поповоду этого аргумента...

разве я приводил вам аналогии? разве я с вами что-то до этого обсуждал? - вроде нет.. если я запамятовал - простите

прошу вас не думайте обо мне будто я тешу себя надеждой убедить вас понимать Библию и верить так как я... что вы - конечно нет...

наверно я зря встрял в эту беседу...

всего вам самого доброго

миша

[HMND]

Antoniy

HMND, Победоносцев, конечно, это кошмар протестантов - тут спору нет Однако, если не знаете, Константин Петрович был государственным деятелем,

Я так не думаю.

Оберпрокуров Св. Синода Русской Православной Церкви Победоносцев К.П.

Он был государственно-церковным деятелем. Представитель церкви в государстве.

Достаточно почитать о его деятельности и деятельности Цервки. Есть на эту тему неплохая книжка.

[Гумеров Эмиль]

Игр77

Разве ты сейчас не крутишся.

Во 1х не "ты", а "вы"...я с Вами на брудершафт не пил и не собираюсь.
Во 2х, я еще в прошлой беседе Вас предупреждал, не употреблять таких слов как "крутишься", "юлишь" и т.д. в мой адрес - или же я с Вами вообще общаться перестану...
теперь я свое слово сдержу.
в 3х, чтобы мне крутиться, за Вами должна быть Истина, но она за нами, а Вы себя можете тешить сколько душе угодно.
в 4х, возьмите вконце концов книги и начните читать, другого лекарства от Невежества пока что не придумали.

Мы говорим о чем? Разве не о том, что тебе "чихать" на библейские аргументы, которых ты ставишь ниже твоих апокрЕфических?

Мне "чихать" на домыслы студента баптистской семинарии, а не на библейские аргументы.

Всего хорошего.

[igr77]

Эмиль я благодарен Богу, что ты признал, что в Священном Писании призыва нет, как и к молитве о мертвых и мертвым, так и об иконопочитании. А это достаточно, чтоб сказать, что православие свои убеждения строит на ....
(В каждой теме, ты уходишь "скользяще в другую", мы говорим о молитве, ты делаешь вид что разговор с Богом лицом к лицу и разговор по вере это одно и тоже, и показываешь, что мертвые живы, как будто я в это не верю.
Мы говорим об иконопочитании, а ты доказываешь, что якобы это не такое уж плохое дело, ибо сам Бог, когда то что то разрешал и люди молились якобы перед чем то потому бы и нам этого не сделать.)
Все это мыльная опера, которая не имеет базы. Как вам уже сказали, Ветхий тень Нового, и одной женщине Иисус скажет: придет время, что не будет иметь значение место, и конечно не надо будет думать перед чем стоять, а главное перед КЕМ?

Что интересно, так вы и не хотите сказать: согласны ли вы со всем что писали Отцы?

Да кстати, а на каком основании, вы все таки считаете, что можно основывать свою веру на том, что нет в Писании? И почему решение отцов- что считать Писанием для вас не так уж важно? Или они аргументы про Еноха не имели?

Роман по первому пункту я не только думаю, но и верю, что православие горько ошибаеся. И если любить Господа от всего сердца и больше всего, то не грешно тогда было бы, все молитвенное время отдать Ему и только Ему молится (Также спрошу и я вас: считаете ли вы что молясь только одному Господу я нарушаю какое то правило православной Церкви? )

По второму пункту это так и есть и в православии ничего в этом направлении не делается. У нас в Молдавии целый "бум" строят когда приводят чудотвторные иконы. И даже когда народ что то говорит о них, то даже не помнят кто нарисован там да и чья икона. Говорят постоянно икону привели. Вопрос: Не приводит ли это к воровству времени у Господа. Сколько времени отдает православный молитве другим и сколько Господу? А как еще по другому увидеть уважение и любовь?

3. Почему бы не отменить, если нет ни одной ссылки в Библии? Эмиль признал, что Господь нигде к этому не призывает. Может ему Бог откроет глаза дальше. Судить будут по Слову, а не по словам патриарха или по словам Отцов.
Многие православные итак только на пасху посещают церковь, то хоть в этот день дадут больше времени Господу, а то надо пройти весь лик святых. Когда еще был "православным" зайдя в церковь меня вели по всем иконам и на каждую свечку ставь да и легко может будет. Круглое язычество одетое в облик святости. Чем отличается призыв умершего африканцем в Африке, от православного вызова о помощи к мертвому святому?

4. Согласен, ибо не идут от плоти к духу, а духом побеждают дела плотские!
И если написано молится постоянно духом, то это не означает что то сделать для тела и для материальных глаз и материализовать или облегчить подход к Богу.

Благословений вам!

[igr77]

Во 1х не "ты", а "вы"...я с Вами на брудершафт не пил и не собираюсь.

А я вообще не пью и простите меня гордого, что сказал вам ты? Может скажете ваше отчество? А вы Богу как говорите?

Во 2х, я еще в прошлой беседе Вас предупреждал, не употреблять таких слов как "крутишься", "юлишь" и т.д. в мой адрес - или же я с Вами вообще общаться перестану

А как называть твои ответы? Сколько раз ты пишешь и делаешь вид, что небыло никаких вопросов. ЧТо ты опять теологию этики и эстэтики здесь устроил?

в 3х, чтобы мне крутиться, за Вами должна быть Истина, но она за нами, а Вы себя можете тешить сколько душе угодно.

Это еще надо доказать, истина это Иисус и СЛОВО! А там про твое язычество ничего, ты это сам признал!

в 4х, возьмите вконце концов книги и начните читать, другого лекарства от Невежества пока что не придумали.

Спасибо, вас обидело слово "ты" а мне слепой, невежда, вы бы себя обличили хоть немножко, а то такой начитанный...

Мне "чихать" на домыслы студента баптистской семинарии, а не на библейские аргументы.

"Домыслы баптиста" строятся на Слове, а домыслы православного, но то что померещелось, наслышолось и передалось по наследство, но якобы не противоречащее Писанию, но как бы в Писании нету.

Запомни одну вещь Эмиль - у еретика нет ни одной ссылки, потому он и должен признать, что этого в слове нет, но есть в "сторожевой башне", в книге мормония, в апокрифах, в .... и постоянно юлить и хоть сделать вид, что что то там в Писании якобы написано по этому поводу, потому извините мы САМА ИСТИНА

[Ольгерт]

1 Часть.

Миша!!!!

почему материя Его Тела достойна поклонения, это теже атомы и молекулы, элементарные частицы из которых состоит все что нас окружает в это мире? это первый вопрос

Хотя, НЕ сама плоть Христа достойна поклонения, а Дух живущий в Его Храме. КАК написано: поклонюсь в храме, пред лицом Его. Поклоняющийся Ему должен поклоняться в Духе и Истине. Как если бы вы поклонились царю, пав перед Его ногами, не поклонились бы его плоти, но его личности состоящей из плоти духа и ума.

ли это для тебя, что ты веришь что и человек является достойным поклонения - как ты это объясняешь?

Поклона вежливости да. Не более чем другого святого живого. Мертвый в расчет не береться.

и значит ли это что и тело человека достойно поклонения?

Я думаю не достойны мы как иконы поклонения. Есть только одна икона, которая достойна поклонения. НА уникальность этой сущности Бога, Формы Бога, как человека напирает много мест Писания. МЫ же никогда при этом не являемся достойными поклонения , но наоборот : что есть человек , что ты помнишь его пишет пророк и вторит ему Павел.
Фаяргард!!!

росто "не одолеют врата ада" означает, что она воскреснет и в этом случае, она действительно не погибнет, а воскреснет.-------------Что за нелепый вывод? Воскреснуть можно только после смерти, разрушения. А как такое может быть, если врата ада не одолеют? Вы вообще, отдаёте себе отчёт в своем вольном толковании Писания?

Пожалуйста читайте, раз не смотрели ссылки:
Деяния 2 27 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тления.
29 Мужи братия! да будет позволено с дерзновением сказать вам о праотце Давиде, что он и умер и погребен, и гроб его у нас до сего дня.
31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
ВЫ что же делаете Церковь выше Христа, которого душа была в могиле и аде? Ваше произвольное толкование налицо. А обличения сродни заговорам, т.к. не имеют ни малейшего основания в Слове.

Послушайте единичные случаи поклонения дереву не означает, что это была религиозная практика.-------------Так значит Иисус Навин был идолопоклонником, потому что дереву поклонялся? Он в дерево верил, да?

Человек один раз в жизни поклонился и из этого сделали в В.З. обряд я правильно понял вашу логику?

ТА же схема: припадание к дереву, а через них к мертвым святым. А далее исцеления и изгнание бесов. Никак сатана сатану изгоняет.

А вы не читали, как Филиппинские Хиллеры лечат невыводимые болезни? Без Христа, оккультным путем. Бабки заговаривают от любых болезней различными оккультными, языческими заговорами. Эти случаев и вариаций миллион.

Что такоеикона это творение рук человеческих.-----------------Не всегда. Известно много обретенных икон. Когда они являлись сами, для укрепления веры, победы над врагами, избавления от каких-либо неприятностей. Кроме того имеются нерукотворные образы с икон.

О них мы не говорим. МЫ говорим о творении рук человеческих.

Я выбрасывал иконы в мусорку.-------------------Когда-нибудь и вас тоже выкинут в мусорку, то бишь свалку, то бишь геену.

Вас предупредили за такой подход. Так что вероятней, что не меня , а моего оппонента.
Еще раз скажу: я в душе постоянно выкидываю опору веры постороенную на материальных предметах. Моя мама не верит в Христа и богохульствует , но придает иконам большое религиозное значение. Она полагается на Бога без Хирста увлекшись материей страдает из-за суеверия , верия в икон. А Верить надо только в Духовное начало. Плоть не пользует ни мало, как сказал Учитель.

ВЫ слышали, как подставы с исцелением миротечением икон популярны среди священства?---------Какие подтверждения вам нужны? Свидетельства исцеленных? Полно. Свидетельств от явленной благодати от чудотворных икон - полно. А ваши упреки основываются ни на чём, на пустом месте.

все , что я слышал это о подставах богородичного центра и католических священников с миротечением обычного растительного . происхождения. Этогодостаточно, чтобы сделать вывод о несостоятетльно вашей веры в то, чего вы не видели, вторгаясь в то, чего не видели..

ЭМиль!!!!

Выше Вы говорили, что верхушка Церкви делала то-то и то-то, я попросил пирвести ссылку, Вы указали на протоиерея и игумена - это не "верхушка " Церкви, Ольгерт...а как я показал, "верхушка" -то и пострадала.

Я сказал правящая верхушка. В ее власти было уничтожать. Значит она была выше по должности тех, кого убивали. А вообще смешалось кесарево и Божие. Короче налицо во всех проявлениях отступление от Писания.

которую создала Бог: "создам Церковь...", и эта Церковь была православной!

Кто вам сказал? Все написавшие канон были не иконо-моще-некро-служителями.

Вы же пытаетесь меня убедить, что Церкви вообще не было на земле с времен Павла..т.е она прекратила существование сразу после Павла, так ведь Вы выразились?

Да как взрослая церковь да. Младенческая церковь действительно была всегда. Отдельные представители не смотрели на плотские риуталы , а жили духом. Может быть так было с теми , кто присуствтовал на соборах. Потом все превратилось в пустое служение рук чевеческих.

Вот если Вы скажете, что истинные христиане все-таки были, то и я спрошу Вас - где, кого Вы назовете? Были ли для Вас такие люди как св.Василий Великий, Григорий Богослов, Иоанн Златоуст, Григорий Палама...Серафим Саровский настоящими христианами, с которых можно брать пример?

Я бы не стал брать пример даже с Петра во всем, о чем ПИсание нас и учит. Я уже говорил. Это при той власти и авторитете, котоырй был у Петра.

СЕкта "Стригольников" они были полностью вырублены в второй половине 14 веке в Пскопско-Новгородских землях.-----------Ну и причем здесь Церковь? я же просил привести ссылку на то, что сатана действовал через Церковь, а Вы мне внутригосударственный конфликт...

ЦЕрковь дала добро на это. БЫла ИУдой в то время. Никуда не денешься.

я в Рим.1...поэтому там говорится о тельце, как об образе Творца, который сделали себе иудеи.

О каких Иудеях говориться в Рим.1? ВЫ читали хотя бы? Там говориться не о Боге явленном через Слово и через знамения, а о Творце, который явил себя в Творение. И Его слава через рассматривание творения видна, а не через рассматривания знамений, через которые верили Иудеи Моисею. Посему ваше толкование оставляю вам и Фаяргарду.

А что?-------Икона, это непечатное слово, если можно выразится так. Т.е Библия это печатное слово, а икона нет

Докажите , что это вообще слово!!!!

- назовите Библию посредником. Пример из той же серии.

Мысли Писания боговдохновенны и отобраны Богом. Все остальное вымысел. КАК сказал псалмопевец: вымыслы человеческие ненавижу, а Слово Твое люблю.
ВСе худо-жники фантазируют. Так как как бы канон не заставлял рисовать одинаково они рисуют разные образы, не похожие на Христа. И даже отдаленно не имеющие сходства.

икона Иконы" ничего вам не говорит? --------Христос это посредник и икона.Тогда, Библия это икона слова. И тоже посредник.

ПИсание учит нас правильно почитать. Ничего о почитании плодов рук челвоеческих мы не знаем. Более того тайна правильного поклонения (eusebeia) в явлении Бога Христом. Кто не правильно поклоняется это тот , кто к явлению Христа добавляет еще что-то и через это поклоняется.

Второе: мы имеем вопрошение к мертвым, что крайне осуждалось в Ветхом Завете.------------Осуждалось вызывание мертвых для предсказания и т.п.

Для какого предсказания? Ссылку!!!

[Ольгерт]

2Часть-----------

Христос же будучи Человеком разговаривал с усопшим Моисеем и живым Илией, а как изветно , Он не нарушал дух Писания

Там мог быть перенос во времени. Иначе в Писании есть противоречия.

"общения с мертвыми".

Или опять же видение.

И третье: мы имеем наделение ходатайственностью усопших.----------В таком случае каждый христианин - ходатай. И надо еще заметить, Христос ходатай перед Отцем, а христиане перед Христом.

Без воскресения человек мерты. ВЫ же делаете воскресение чем-то неважным и ненужным. И если душа Моисея была с лицом Моисея, то совершенно непонятно для чего ему тело??? Ему и так хорошо

НЕ басни, а факты.--------------Что вы называете фактами? Вот, например, с одного из чудотворного списка с иконы "Споручница грешных", находящегося сейчас в храме Св. Николая в Хамовниках в течение шести лет записывались происходящие от неё исцеления. Всего их набралось около 115. Это для вас подходит под факт?

Рекламная акция . Все это за счет самовнушения и веры в ее целительность. Подставьте любой пример вплоть до маленькой пирамиды (модного метода исцеления) или Чумака с Кашпировским все от одного: от веры. Вера в Сталина вела в бой и делал чудеса. Организм зависит от духа, причем ему не важно какого он исцеляется за счет сильной уверенности в предмет. Причем не важно какой.
МЫ же ходим не видением, но верой, и верой не предмет, а в Бога. При чем тут икона я не понимаю, без нее надо обходиться и не привязываться к творению вымысла человеческого, как сказал пророк.

--------------Известен случай с одной девушкой, которая решила потанцевать с иконой св. Николая. После этого была полностью парализована. Свидетелей было много. Врачи ничего не могли сделать. Через пару месяцев она умерла. Вот вам фак

Она просто не верила в живого Бога.

V. Да увижу борца яснее, нарисованнаго на вашей картине!

"Проклят всякий надеющийся на человека", перефразируя эту истину можно сказать проклят всякий полагающийся на предмет искусства человеческого.

V. к Амфилохию о Святом Духе;--------- потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз

.
ВЫ так долго упирались, что честь воздается не изображению, а непосредственно человеку, что я уже было поверил , что и в доктрине так. Однако Святой Амфилохий, замечательно опроверг вашу невежественную позицию. Идолпоклонство налицо. Поклоняются и почитают именно изображение. А вы просто Эмиль неправильно до этого времени почитали ее.

подобие состоит в [самой] форме

Как мы видим икону уподобляют Христу. Что просто недоказуемо. Более того если вспомнить , что немощные начала, элементы мира не сравняться с Христом это становится легче пуха.
Если же ты говоришь, что соединяться с Богом должно только мысленно, то устрани все телесное, лампады, благовонный фимиам, самую молитву, произносимую голосом, самыя божественные таинства, совершаемые при посредничестве вещества, хлеб, вино, елей помазания, крестное знамение. Ибо все это вещество, [как и] крест, губа, имеющая место при распятии на кресте, также трость и копие, проколовшее живоносное ребро. Или устрани почитание всего этого, что невозможно, или не отвергай совсем и чести, принадлежащей изображениям.

Божественная благодать сообщается состоящим из вещества предметам, так как они носят имена тех, кто [на них] изображается

Это настолько невежественная точка зрения, что у меня нет слов. Если бы плоть была значима, то Павел бы не написал о плоти Христа: Ибо если и знали кого по плоти , то теперь не знаем это сказано о Хирсте. Толкование Амфилохия считаю невежеством.

VI. Св. Василия,------------При одном только возбуждаем радость в народах тем, что они слушают о прекрасных предметах.

НЕ спорю, все это происходило с ними как образы , написанное нам в назидание достигшим последних дней, говорит ПАВел. Но кто сказал, что образы надо реализовывать снова и снова в той неизменной форме, которая была тогда?
Сказано, что если раньше и воинствовали мы по плоти, то сейчас оружия воинствования наши духовные и боремся мы не с плотью и кровью, а с Начальствами на наднебесах.

удаленным от самаго созерцания дел, угрожает не незначительная опасность умалить истину.

Я не против рисунков , детских Библий. Суть вопроса в придании особого духовного, я бы сказал суеверного , религиозного значения этим рисункам.

Толкование. Ясно, что [свеже оно у нас потому, что] мы постоянно созерцаем [того мужа] как чрез посредство речи, так и изображений.

Если бы это надо было , нам в каноне было сказано. А ввиду напора на отменяемость поклонения теням у нас не остается альтернативы.

Тот, кто любит мучеников, как мог бы пресытиться воспоминанием о них?

Вам нужно вспоминание о Боге? Т.е. о непрестанной молитве речи нет. Я понял.

ублажи того, кто вкусил мученичество, чтобы и ты своею волею сделался мучеником и выступил удостоенным тех же самых похвал, каких и они, хотя бы тебя ни преследовали, ни жгли, ни бичевали.

Никого не ублажай, кроме одного живого: Бога. Остальные мертвы. Вспоминать да, молится же им черезчур.

Ибо что предлагаешь слуху слово разсказа, это молчащая живопись чрез подражание показывает [глазам].

То они говорят о почтении доске и изображению, то говорит, что это просто рассказ. Путаница полная в доктрине.

Толкование. Как мне не пожелать увидеть то, что увидеть желают Ангелы? Согласно же с этими словами говорит и брат его, и единомысленный с ним Григорий, епископ Нисский.

ДА все плотское и оружие воинствования и глаза. Блаженны не видевшие, но уверовавшие.

одушевленнаго образа, участвующаго со своим Первообразом и в достоинстве и в имени.

Это чистой воды спиритуализация материи. Сродни буддистким культам. Корень всех зол именно в этом: наделении власти того, что не имеет этого. Когда из картинки делают палочку выручалочку : с ее помощью исцеляются , ей даруют серьги и украшения и этому радуются ,то я сно Икона это амулет, а никакое воспоминание мученичества.

, чтобы красота первообраза была точно перенесена на подобие

Первообраз они не видели в глаза. К чему рисовать плоть человека, которого ты не видел с приданием ему некоей божественной силы? Если же божественной силы нет, то тщетна вера в икону, тщетно возвеличивание второобразов.

говорит божественный Василий, то почему изображение не будет предметом почитания и поклонения? Не как Бог, но как образ Бога воплотившагося.

А вот и кощунство Эмиль!!! Православие выдает себя. Оно говорит, что именно изображение явлесят предметом почитания. Получается вы врете мне, говоря, что не куску плоти поклоняются в православии? В чем идолопоклонство?

так как искусство ясно выводит пред очи эту историю.

Кстати слово искусство вам ничего не говорит?:
Деяния 17: 29 Итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.
ПАвел фактически цитирует эти слова в Рим.1 , где он универсализирует мысль о идолопоклонстве.
Эти слова полностью опрокидывают православную идеалогию.

; так что закон и Мелхиседек суть тень, предшествовавшая изображенной красками картине [115]; благодать же и истина картина, нарисованнная красками [116]

Вольное толкование. Ведь Мелхиседек и скиния рукотвореная если брать послание Евреям названы не сутью самой вещей, а их образами, т.е. картинами будущих благословений. Делать из небесной , духовной реальности, невидимой видимое изображение это надо постараться.

Если ты, Иудей, опять упрекаешь меня, говоря, что я поклоняюсь древу креста, как Богу

Как Богу это все проясняет Эмиль. В православии принято обожествлять камни, по искусству художников, как бы повторяя слова пророков:
Исаия 40: 19 Идола выливает художник, и золотильщик покрывает его золотом и приделывает серебряные цепочки. 20 А кто беден для такого приношения, выбирает негниющее дерево, приискивает себе искусного художника, чтобы сделать идола, который стоял бы твердо.
Исаия 44: 11 Все участвующие в этом будут постыжены, ибо и художники сами из людей же; пусть все они соберутся и станут; они устрашатся, и все будут постыжены..

[Ольгерт]

3 часть--------------

Толкование. И так, если мы поклоняемся знаку креста из какого то ни было вещества, то почему нам не поклоняться изображению Распятаго?

А кто поклоняется кресту? Кто делает объектом поклонения не самого Бога в Духе, а материи , которая обожествляется, тем более орудию убийства??? Разве не воскресение оижвляет??? Не без него ли мы несчастнее всех человеков?

и поклоняйтеся в горе святей его. И поклоняйтеся подножию ногу его, яко свято есть [120], т.е. земле. Ибо небо, говорит Он, престол мой, земля же подножие ног моих, глаголет Господь [121]

Пс 98 9 Превозносите Господа, Бога нашего, и поклоняйтесь на святой горе Его, ибо свят Господь, Бог наш. 131 7 Пойдем к жилищу Его, поклонимся подножию ног Его.


Ясно , что Бог живет не в рукотворных храмах . многие не знали об этом. Но они и не делали этого, кроме единственного загадочного в авторстве упоминания , где нет точности какому храму поклонился Давид, у нас нет оснвоания говорить о нужности этого даже в В.З., не говоря о Новом , где весь Закон Был отменен.
Земля же произведение Рук Божиих и поклон видимый земле, а внутренне Богу не является тем же , что и икона.

ыли перенесены из Египта кости Иакова и Иосифа [124]?к, прикоснувшись к костям Елисея, тотчас воскрес [125]? Если же Бог творит чудеса посредством костей, ть с Елисеем - воскресил сына Сунамитянки [126]. И Моисей посредством жезла наказал Фараона [127]. И Соломон говорит:. Елисей, .дерева,. И Моисей змия.. посредством дерева он утвердил [за Аароном] священство [133]. Соломон сделал в храм много разнообразных предметов [134], да и скиния свидения этими предметами не владела, не имел их и храм, Соломон, между тем, не был обвинен. Ибо устроил таковыя изображения во славу

Все перечисленные явления суть одно: Полагание на плоть. Тогда это было возможно. И павел заявляет о своем Ветхо-заветнем состоянии порабощенного собственными привилегиями данными Богом через рукотворенные плотские знаки, образы, символы:
Фил 3: 2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, 5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей, 7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Ветхий Завет закончился торжеством Реальности совершаемой в духе. И все , что было в плоти ценного и Божиего когда-то стало ТЩЕТОЙ. В оригинале стоит слово zemian , что всегда в Писании означает вред убыток. Православный перевод смягчил акцент. Но суть оригинала важнее: это вред, который теперь несет все , что было когда-то важным для Павла. Делать опорой знаки, символы, или даже просто придание им хоть какого-то значения является убытком для служения. Ибо таким образом торжествует Духовная суть вещей, реальность, которая была загорожена и всегда загорожена тенями и образами.

Леонтий Ибо не боги наши, а книги, открытыя для того, чтобы мы вспоминали о Боге и воздавали Ему честь, книги, на глазах всех находящиеся в церквах и служащие предметами поклонения

Зачем поклоняться тому, что является тенью, не самой сутью вещей???
Еще раз приведу толкование Святого и Великого Павла:
Евр 9: 11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, 23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
Небесное это и есть суть вещей. Оно духовное и не имеет общего с картинками. Картинки схемы настолько слабы, что если принять их за истины получиться искажение.

него, как еслибы Апостол был живой, - прославляя его и, представляя себе, к нему направляя все свое размышление, и чрез созерцание [изображения] беседовал с ним.

Я без икон это делаю. Развивать надо фантазию, а не полагаться на чужие впечатления.

как известно свв.Иоанн Златоуст и Василий Великий были современниками канона, и активными участниками 2го Вс.Собора

Второго???!!! СМ. самое последнюю реплику сообщений.
1-я Царств 15 23 ибо непокорность есть такой же грех, что волшебство, и противление то же, что идолопоклонство; за то, что ты отверг слово Господа, и Он отверг тебя, чтобы ты не был царем [над Израилем].
НЕ отвергайте слово Его , ибо наказание за отвержение или опрокидывающее толкование страшно. Это равно идолопоклонству, гвоорит Господь.

Ольгерт, в таком случае все в Церкви за 2000 были подобны Иуде...

Зачем так невнимательно читаете, заметили сравнение с Петром? Так вот с ним сравниваю более.

Имена кого, и для чего, я не понимаю, что вы хотите сказать?--------азовите имена ересеначальников и их ереси.

Откуда я знаю от кого именно. Этого не знает история. Сведения не дошли до извратившего чистое слово. Умолчало Слово. Но дело его живет в последователях.

Ольгерт, Вы противоречите здравому смыслу, Библия у них одна, у нас другая по кол-ву книг. Добавив апокрифы, с нашей т.з. к своей Библии, они (копты) не считают , что отобрали неистину.

Если там возникают противоречия с Каноном это становиться необъективным с их стороны.

Послушайте единичные случаи поклонения дереву не означает, что это была религиозная практика. ...впрочем Вы правы. Если б ковчег. И разумеется он молился перед ковчегом не нарушая заповеди.

Налицо помимо того, что мы не знаме кланялся ли он ему, то, что такая практика отменена ввиду называния Павлом ее "плотской заповедью и практикой". Не значит ли , что и поклонение иконам это плосткие догмы и практика и заповеди?

А на счет Вашего акта кощунства, думаю все впереди, если не покаетесь.

Акт кощунства над идолопоклонством назывался Илией по-другому: смех над бессилием Ваалала. НЕ путайте "актеров и монтеров".

Подтверждением является то, что исцеленные женщины в благодарность Деве Марии приносят золотые украшения...(только не судите их за это, люди выражают благодарность по-разному)...и эти украшения находятся перед иконой и я вижу, как их количество постепенно растет.

Под телевизором Чумака моя бабушка тоже ставила уркашения меня это не удивляет. А вы знаете, Как от табллеток -пустышек худеют на 3 кг в месяц????

[Ольгерт]

4 часть----------------

нако же молитва образу это особая молитва не правда ли?------Нет.

Отсылаю к вашим произведениям. Они говорят об обратном. Вот например: "потому что честь, воздаваемая изображению, переходит на первообраз"

Это мнение экклезиаста, с которым я не согласен

А с Павлом: чтобы умы ваши не повредились и вы не уклонились от простоты во Христе? А философия пустая и обольстительная? А ветер учения? Читайте побольше Эмиль, Слово.

. А по поводу опасности, то , ИМХО, тот кто мало знает имеет больший шанс быть обманутым.

Этой опасности нет ввиду того, что знать надо истину. А истина одна. Толкований тысячи. И всех их в Каонон не включишь, как и переводы, сменяющий один другой даже внутри Православной церкви. Оригинал остается один.

зачем это делать, если вы сами являетесь иконами? ---------Мы не являемся иконами воплощенного Христа и его святых

Однако ж вы являетесь больше , чем они вместе взятые: вы икона Бога.

Но добавлю, что диакон в храме кадит как перед ликами на иконах, так и перед прихожанами, как раз по этой причине.

И именно по этой причине он подвергнется большему осуждению.

А когда им моляться?-------Нет

А , т.е. духи по-вашему не усопшие?

А как же проповедь Израилю тогда бы была во-первых, а потом Еллину?--------а при чем тут храм?

А свидетельство во-первых было Израилю, а потом всем остальным. Поэтому совершать служение в храме и не приносить агнцев было во свидетельство им.

--Мы считаем, что под видом Причастия подается истинное Тело и Кровь Христа.

Тело Хирста может быть неистинным? ТАм на небе другое тело?

Да-да. Мы еще не говорили, что кровь Авеля вопила вместе с кровью Христа. Может это не образ?------Ольгерт, я тот постинг вчера еще подредактировал...там же и о Фаворе я привел пример.

Нет а про кровь там подредактировали? Повторитесь тут.

Как мы видим, ваши образы Откровения это образы и ими остануться. А помимо Откровения аргументов, нет.-------------во 1х есть опыт Церкви на сей счет

Опыт церкви оставим это заинтересованное лицо. Впрочем из незаинтересованных остануть оккулисты , сатанисты, почти все тоталитарные секты и т.д. не страшно в такую компашку попасть (гл. в прошедшем времени)?

Иудеи не знали о воскресении , аде, сатане, и эти идеи культивировались в религиозной мысли постепенно и окончательно развились в момент возващения из Вавилонского плена.

В какой-то степени что-то дополнилось. Но не до знака "минус" же?

лопоклонство...актуальны они стали в НЗ ном периоде, с Боговоплощением.

Не понял как это:раньше , чтобы не впасть в идолопоклонство, а теперь уже не для этого, хотя многие в него тут же впали, увлекшись художествами.

ке рувим можно перевести кто как дети. И уж точно изображались в человеческом облике...поищите в инете.

В инете да, но в Писании увы!!!

Ольгерт, подрудитесь поискать в инете факты сами...их много. Я Вас убеждать не буду.

авы за достоверность их ответите? Или же мне привести вам противоположные факты из того же источника? А как вы знаете из одного источника не может течь и ложь и правда.

Отменились и появились уже НЗ-ные символы, во и все...на смену одним пришли другие.

Символы, или реальность символов? Символы не нужны стали. Крещение и вечеря это исключения и они не были догмами для необрезанных. Например Павел пишет: не крестить послал меня Господь. А вечеря это чистой воды замена Пасхи, чисто Израильского обряда.

Ого! А почтание пророков в ВЗ было угодно Богу?

Угодно - об этом и речь. А теперь нет. И об этом прямо говориться в Писании.

Ольгерт, они для Вас мертвы... А впрочем , что Вы скажете по этому поводу...живой Илия и "мертвый" Моисей предстали на Фаворе, Илия прегрешал общаясь с Моисеем?

Я уже говорил выше про это.

Однако обращался: "Господь". Т.е. они были посредниками, т.к. не было другого Единого_--------- Во 1х, через ангела говорил Бог, и пав перед ангелом, Иисус поклонился Богу, что и мы делаем.Во 2х , Господь можно заменить на господин, но на этом я не настаиваю.

Если господин просто ангел это уже странно. Они слуги. Не могут быть господами.
ПАв перед ним падали перед Богом этот так, ведь через них Бог гворил. Но говорит ли Бог через картинку это вопрос. Особенно сегодня, когда тени уже не действуют.

ВЫ придаете религиозное значение иконе? Вообще какое значение вы ей придаете?--------- да придаем. Мы знаем , что через икону Бог действует так же, как и через платки Павла.

Ваши авторы говорят об обратном. Они не придавали им иного значения в начале столетий, кроме как иллюстрации к слову. Значит Церковь извратила собственное учение.

Однако, было бы странным, чтобы человек подписавшись Соломоном был не Соломоном, когда другого история не знала в то время?------- В те времена это было нормой (напр. ученики от имени своего учителя), и такие вещи называются псевдоэпиграфами.

Это вам показалось. А почему 138 написано: "Давидом" буrвально? И тоже о поклонении храму? Странно два Псалма и оба подписаны, что автор Давид? Наверняка и стилистика Псалмов показывает авторство Давида. Кроме того, Ясно, что храм Бога истинный были небеса. Пророки часто говорят о них, как о жилище Бога. Поэтому истолковать буквальным храмом здесь нельзя.

Так в чем применялись образы в Новом Завете? Хоть одно упоминание иконы в Н.З.? Нам не нужны упоминания иконы в НЗ, а образы применялись...напр. исцеление не по слову, а брением слепого, не словом апостола , а платками...

Платки ссылки пожалуйста!!!
[q]Рукотворные обряды отменились Павлом для уверовавших язычников. Ну например: обрезание. Крещение написано , что существует нерукотворное ОДНО
Крещение (совмещаю Кол.2 и Еф.4, Павла послали не для крещения), субботы, праздники, принесение жертв, рисование херувимов вместе с скинией (кануло в лету) все это не нужно было для них и принцип рисования образов будущего прошел есть реальность

Ерунда, молитва на коленях это тоже обряд, поскольку он несет в себе образ...так же и омовение ног, это тоже обряд...и то и другое ивляются символами, образами...поэтому это обряды.

Вообще ЗАкон догм устранен согласно Еф.2:!5.

[Ольгерт]

5 часть--------------------

Скажите, в ругани с Дмитрием Резником, какого Вы духа приняли?

Что я сказал неправильно? Он сравнил меня с ШАриковым. Я сказал, что он злой и его сообщение подобное этому мне мерзостны. Я дал место дьяволу? ВЫ докажите? Отвечайте за свои слова. Или не говорите то, чего не знаете.
ДА я может быть гневался. Но в Самом послании Еф. 4 глава стоит повелительное наклонение: гневайтесь и не грешите. Но и это еще не все. Я стараюсь не гневаться. Я считаю, что я перебарщивал и покаялся в этом, КАк виидите в этой теме я вас уже усмиряю , и не лишаю права вас быть святым за вульгаризмы. Поэтому или верните мое призвание, которое не преложено и не вами было дано мне, или молчите, дабы не сойти за """""""""Лжесвидетеля""""""""""""".

Невооруженным глазом видно, что Иоанн это также видел, как и Иезекииль. Или вы будете упорствовать в том, что Иезекииль пророчествовал по другому?---------- Ольгерт, Вы идете против опыта Церкви за 2000 лет., это во1х, а во 2х возвращаю Вас к Фавору.

А я к Иезекиилю: видел в видении. Как и Апостолы на Фаворе.

Еще раз повторю это было время, которое закончилось. Теперь нет ни знамений, ни чудес, которые сопровождают уверовавших, ни даров исцелений.--------- Какой вы наивный

Вы наивнее: вы не видя, утверждаете, что это было, веря людям, типа тех, что например в Софрино зарабатывают на продаже водке, потому что на "православные церкви" не распространяются налоги. Или зарабатывают себе популярность на миротечении подстараивая исцеления и остальные псевдочудеса.

минаемых в повествовании об Исходе (главы 7-8), были "Ианний" и "Иамврий" [2].

Действительно упоминаются изредко вещи из Неканонических книг, но береьтся не доктрина , а историческая ссылка. Не путатйте Божий дар с яичницей.

Ольгерт, а есть апокалипсис Петра, но его не включили.

ДА есть . а вы читали Еноха? Общая направленность книги : доказать, что мертвые живут. Обожествление растений и много различной чепухи, от которой уши вянут. Не исключено, что Бог просто отобрал через Иуду единственно здравую мысль, которая действительно осталась неискаженной. А может Иуда просто изрек то, что вообще не было сказано Енохом. Ведь датировка книги никому не известна.

сверх написанного.---------Вы это апостолам скажите.

Они чепуху, навроде искаженной книги "Еноха", которая должна была уплыть вместе с потопом при Ное, не писали.

Я думаю Вы им врядли докажете что они апокрифы, просто у них другой канон , от которого они отталкиваются, а у нас (у православных) - свой.

А Кришнаитам не докажешь, что они свой канон придумали , где вообще нет упоминания Христа. А буддистам свой, теософам свой, Сатанистам свой. Это не аргумент Эмиль. Истина пробилась сквозь религии. Да сделала это через тех, кто может быть отвергал то, что этот канон антипропагандировал. Но что это доказывает? Лишь их объективность. Похвала им за это. Они осудили свои дела. Как написано: вот ты православный хвалишься своим каноном и думаешь, что ты образец ведения и дел. Не осудит ли тебя протестант тебя который не делает того, что написано в Нем???

[Misha]

Ответ участнику Ольгерт

привет

совсем не понял твоего ответа:

ты же сам отвечал обратное?

Вот наш диалог:

Миша
значит ли твой ответ что ты веришь что материя из которой состояло Тело Иисуса Христа - имела божественную природу и была достойна поклонения ?

Ольгерт
ДА!!! Потому что Христос - это воплощенный Бог.

Миша
ты веришь что с момента смерти Иисуса до момента Его воскресения Его тело также было достойно поклонения

Ольгерт
ДА!


Когда же я попросил объяснить как такое возможно? то ты вдруг пишешь что Тело Его не достойно поклонения?
Ольгерт:
Хотя, НЕ сама плоть Христа достойна поклонения , а Дух живущий в Его Храме.

так достойна ли Его Тело поклонение? когда Он жил, когда Он умер?
- поясни как ты увязываешь те ответы которые ты давал раньше и то что ты ответил в последний раз?

миша

[Гумеров Эмиль]

Ольгерт, Вы хоть бы оппонентов не путали! А то, Файергарда уже Эмилем называете.

ЦЕрковь дала добро на это. БЫла ИУдой. Никуда не денешься.

Ссылку!

ПИсание учит нас правильно почитать. Ничего о почитании плодов рук челвоеческих мы не знаем. Более того тайна правильного поклонения (eusebeia) в явлении Бога Христом. Кто не правильно поклоняется это тот , кто к явлению Христа добавляет еще что-то и через это поклоняется.

Вы делаете вид, что не видете? или же не читаете мои сообщения? Отправляю Вас к ковчегу, храму и платкам Павла.

Для какого предсказания? Ссылку!!!

[Лев.19:31] Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш.
[1 Цар.28:8] И снял с себя Саул одежды свои и надел другие, и пошел сам и два человека с ним, и пришли они к женщине ночью. И сказал ей [Саул]: прошу тебя, поворожи мне и выведи мне, о ком я скажу тебе.
[1 Пар.10:13] Так умер Саул за свое беззаконие, которое он сделал пред Господом, за то, что не соблюл слова Господня и обратился к волшебнице с вопросом,

Там мог быть перенос во времени. Иначе в Писании есть противоречия.

Ольгерт, Вы считаете это аргументом? Он наверное весьма весом в Ваших глазах. Они разговаривали о грядущей Голгофе...с переносом во времени Голгофа была бы в прошлом.

Или опять же видение.

Или , или... или призраки стали говорить о Голгофе

Без воскресения человек мерты. ВЫ же делаете воскресение чем-то неважным и ненужным. И Моисей был с лицом Моисея, совершенно непонятно для чего ему тело???

Вот здесь у Вас загвоздка то! Если поверить в бытие души, тогда и воскресение вродебы никчему....! здорово! И поэтому Вы держитесь за нелепую теорию.

ВЫ так долго упирались, что честь воздается не изображению, а непосредственно человеку, что я уже было поверил , что и в доктрине так. Однако Святой АмфиЛохий, замечательно опроверг вашу невежественную позицию. Идолпоклонство налицо. Молятся именно изображению. А вы просто Эмиль неправильно до этого времени молились.

Ольгерт, Вы не поняли, молятся тому, кто изображен, т.е первообразу, почитание также восходит к первообразу...я так и говорил.

Я не против рисунков , детских Библий. Суть вопроса в придании особого духовного, я бы сказал суеверного , религиозного значения этим рисункам.

Как Вы считаете в платках Павла были суеверия?

То они говорят о почтении доске и изображению, то говорит, что это просто рассказ. Путаница полная в доктрине.

никакой путаницы, это и то и другое одновременно....и воспоминание и проявление любви к Божию человеку , или Христу...
Как и целование Евангелия говорит не о том, что это фетишизм, а о том, что человеку оно очень дорого.

икона примелькивается и действует как языческий амулет. Лучше не кощунствовать вооще, если икона это амулет, а не просто воспоминание мученичества.

Икона не для этого

вот и кощунство Эмиль!!! Православие выдает себя. Оно говорит, что именно изображение явлесят предметом почитания. Получается вы врете мне, говоря, что не куску плоти поклоняются в православии? В чем идолопоклонство?

Ерунда...глупо поклоняться материи и ей никто не поклояется...через материаьлное человек почитает духовное...через изображение святого, самого святого....через лобызание распятия, он почитает Христа... А поклонение происходит всегда в духе.

Кстати слово искусство вам ничего не говорит?:

Игр77 точно также реагирует на слово "предание"...а Вы на "искусство"...прям опыт академика Павлова напоминает.

Эти слова полностью опрокидывают православную идеалогию.

Да ну!

Как Богу это все проясняет Эмиль. В православии принято обожествлять камни, по искусству художников, как бы повторяя слова пророков:

Ольгерт, не стоитперевирать слова святого, Вы прекрасно поняли смысл...