Сатана - противник Бога и человека.

[Владимир48]

О чем это говорить?
О том, что греховная природа и есть сатана.

У М Н О ???

[Сергей Доця]

О чем это говорить?
О том, что греховная природа и есть сатана.

Вы знаете, и "иуда" сейчас является именем нарицательным, и можно даже сказать , что предательская природа и есть иуда, но это никак не отменяет Иуды, как исторической личности, которая предала Христа.
Точно так же и здесь, но ни имя нарицательное "сатана", ни греховная природа и др., не может отменить существование и реальной личности.

- - - Добавлено - - -

Сергей, была на форуме много лет назад тема - Сатана - исполнитель воли Господа Бога
Я сейчас почитал немного, и кстати, то, что в ней писал Лука отличается от сегодняшнего Луки - http://www.evangelie.ru/f orum/t17363-3.html
Тот "старый" Лука, по своим выводам, мне гораздо больше нравится ))

Да, но согласитесь, что направленность тем разная, и в первом случае утверждение в названии темы явно несёт антихристианскую составляющую и открыта в несоответствующем разделе.
Откровение Иоанна о том, что дьявол СОГРЕШИЛ, как раз и говорит о том, что сатана был не совсем исполнительным слугой, и согрешил.

[nelson]

Точно так же и здесь, но ни имя нарицательное "сатана", ни греховная природа и др., не может отменить существование и реальной личности.

Вы хотите сказать, что сатана реальная личность?

- - - Добавлено - - -

У М Н О ???

Да, конечно.

- - - Добавлено - - -

Сатана - противник Бога и человека.

Не то и не другое.

[Сергей Доця]

Вы хотите сказать, что сатана реальная личность?

А Вы хотите сказать, что греховная природа человека спрашивала у Бога о том, даром ли богобоязнен Иов?
И царства мира предлагала Христу греховная природа человека?

Не то и не другое.

Ваше очень "обоснованное" мнение принято.

[Сергей Сур]

В чем конкретно эти отличия? Принимаются только цитаты из обеих тем.

Например в понимании природы зла, где в 2005 году Вы цитировали текст Родзянко (понимаю так, что тогда Вы были согласны с ним), в котором сказано, что "Мир сей, в котором мы живем, не был сотворен Богом: Бог зла не творил,...." ( #post464281 ), что является истиной, и Ваше нынешнее буквальное понимании слов Ветхого Завета о творении Богом зла:

Вам уже процитировали места Библии утверждающие, что Бог творит зло. Не достаточно? Нужны еще цитаты на эту тему?

[nelson]

А Вы хотите сказать, что греховная природа человека спрашивала у Бога о том, даром ли богобоязнен Иов?
И царства мира предлагала Христу греховная природа человека?

Вы, случайно, не знаете, где живет, реальная личность, сатана?

- - - Добавлено - - -

Ваше очень "обоснованное" мнение принято.

Большое вам спасибо.

[Лука]

Например в понимании природы зла, где в 2005 году Вы цитировали текст Родзянко (понимаю так, что тогда Вы были согласны с ним)

Да. 14 лет назад я не настолько хорошо ориентировался в Библии и не понимал, что Бог творит и добро, и зло. Очень надеюсь дождаться ответа на мое обращения автора темы.

[Владимир48]

[QUOTE=Сергей Доця;6035597]

На мой взгляд, на форуме много лет проповедуется отдельными форумчанами одна из самых опасных и заразительных ересей, где сатана выступает в роли Божьего слуги без права выбора, который во всем строго подчиняется Богу, исполняет Его волю в плане противодействия человеку, чтобы испытывать веру людей и закалять их характер и таким образом, через испытания и закалку привести их к Богу.

Я бы не сказал что это так... но то, что сатана не может выйти за рамки, предписанные ему Богом. Скажу так... он в плане Господа Бога.
Потому ,что Бог любит порядок, но не анархию.

Хочу сказать следующее:

1. На мой взгляд, место таким темам на форуме в разделе "Псевдохристианство".

Если сказать что сатана слуга Божий... то да...

2. Поскольку природа человека греховна, то естественно, что такие идеи легко заражают сердце человека, как оправдывающие грех и его источник, поэтому таким идеям нужно активно противостоять.

Полностью согласен... а то как чуть... так бес попутал...

3. Хотелось остановиться на местах Писания, в которых видят обоснование подобным идеям и показать полную несостоятельность таких попыток.
Вот о третьем хотелось бы более подробно.

Первое, что используют, это слова Писания о том, что Бог творит зло, а значит,в том числе, и сотворил сатану, как силу, противостоящую добру.
И забывают, что Бог Свят и что Он творит только Доброе, Мудрое, Справедливое и с Любовью, и не может от Него исходить что-то нечистое, греховное.
Забывают, и даже не хотят знать и признавать, что слово "зло" в Библии используется в разных значениях, а потому не стесняются подменять понятие зла, как моральной категории и как бедствий, посылаемых Богом в благих целях в качестве справедливых Судов и для исправления людей, которые часто люди воспринимают, как зло для них. То есть, в этом стихе имеются ввиду бедствия, которые насылает Бог (Потоп, уничтожение Содома и Гоморры и др.) в благих намерениях и справедливых Судах, а не буквальное моральное зло, грех и тд.

Сказано, что Бог творит зло... значит так и есть... Но, все дело в том, что для нас зло, это абсолютный вред для человека.
Зло, которое творит Бог, это не то зло, которое в нашем понимании, это зло является необходимостью принять соответствующие меры со стороны Бога к определенных субъектам, или объектам. Божье зло для нас должно быть необходимой Божьей истиной, а не тем, что в нашем понимании.

Второе, что часто используется, это стихи говорящие о том, что сатана - человекоубийца от начала и не стоял в истине.
Поскольку часто эта идея приобретает характер одержимости, то слово "от начала" воспринимается только в дном смысле - от начала сотворения сатаны, и напрочь отвергаются другие смыслы( от начала греха, от начала сотворения человека и др.)

От начала, это не сотворение Богом злого сатаны. Это от начала согрешения ангела Денницы, который и стал противником Богу.

Третье, что часто используется, так это стихи о том, что все ангелы - это служебные духи. И дальше идёт активное навязывание мысли о том, что служебные духи не могут иметь свободы выбора, а потому во всём исполняют волю Бога, в том числе и сатана является таким служебным духом, который и создан Богом специально таким, чтобы противостоять человеку, чтобы лгать, вводить в заблуждение, испытывать и убивать.

Есть ангелы пособники сатаны, а есть Божье посольство... но есть ещё Ангелы подобные искре метнувшейся от Основного Огня, подобен искре от факела т.е. См Бог.

Но забывают при этом что сначала (то есть первый) сатана согрешил, по мнению Иоанна.(8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1Иоан.3:8))

Согласен... так и было...

А согрешение - это действие ПРОТИВ ВОЛИ Бога. Поэтому служебные духи, которые посланы на землю, чтобы исполнять волю Бога по-определению не могут согрешить, как не может согрешить орудие убийства, к примеру, если оно создано для того, чтобы убивать и просто выполняет свою функцию.
И конечно же, слов "служебный" никак не означает, что это какие-то роботы, без свободы выбора, или что они не могут недобросовестно выполнять свои служебные функции, или, вообще, не могут отказаться от их выполнения, как и люди, которые где-то и кому-то служат.

Ничего во вселенной не происходит без ведома Бога... но, не все может происходить по Его воле.

Поэтому повторюсь, что если клевета и ложь - это воля Бога, то в этом нельзя им согрешить, а дьявол именно СОГРЕШИЛ, а это значит, что он не был создан для греха, для лжи и убийств, а стал таким, потому что имел выбор.
12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: «взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему».

Все так и было...

Ну и четвертое: необоснованные обобщения.
К примеру, когда Бог посылает на кого-то дух зла, то этим обосновывается, что Бог ВСЕГДА так делает и что этот дух зла Бог Сам и сотворил.

Такого вроде и не встречал от христиан... а остальные... это остальные...

Хотя несомненно, Бог настолько мудр, что может и силы зла использовать в целях добра.

ВОТ... всякое зло от Бога, для нас это благо...

Есть и многое другое, и, надеюсь, кто-то сможет многое добавить к сказанному, в плане критики этого учения, но я хочу ещё сказать, что безусловно сатана - это великая духовная Личность, и не нам грешным судить его и его действия, но в Библии дана оценка таким действиям (он согрешил) и давать другую оценку этому мы тоже, на мой взгляд, не имеем права, так как идём тогда против Писания, против Святого Духа, и вместо того, чтобы противостать дьяволу, и чтобы он убежал от нас, наоборот, привлекаем к себе и следуем его толкованиям Библии и оправдываем во всем его действия, как безропотного Божьего слуги.
Противостоять, на мой взгляд, это, в том числе, и противиться подобным ересям, не пускать их в своё сердце, держаться Слова, не ходить его путями, а иначе дьявол полностью может завладеть сердцем.

Я скажу так... и достойные противники заслуживают уважения... и не нужно из сатаны делать козла отпущения...

[altafia]

Прямо нигде об этом не сказано в Писаниях. Но грех всегда противоборствует воле Бога, и самому Богу.
Грех по сути и является противостоянием Богу, поэтому, если сказано, что дьявол согрешил, то это и означает, что противостал Богу.

"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. (От Иоанна 8:44)"

"Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. (От Иоанна 8:28)"

[alexgrey]

На мой взгляд, на форуме много лет проповедуется отдельными форумчанами одна из самых опасных и заразительных ересей, где сатана выступает в роли Божьего слуги без права выбора, который во всем строго подчиняется Богу, исполняет Его волю в плане противодействия человеку, чтобы испытывать веру людей и закалять их характер и таким образом, через испытания и закалку привести их к Богу.

Не помню, чтобы кто-то на форуме это проповедовал.
Ничего не имею против ваших тезисов, но есть один интересный библейский момент: в книгах пророков Бог говорит, что предопределил противостояние с Сатаной, это был план Бога изначально и он был единственным.

Конечно, это вопрос толкования пророков и это моё толкование. Поэтому в вашей теме мне не о чем спорить.

[Viktor 8]

Есть и многое другое, и, надеюсь, кто-то сможет многое добавить к сказанному, в плане критики этого учения, но я хочу ещё сказать, что безусловно сатана - это великая духовная Личность, и не нам грешным судить его и его действия, но в Библии дана оценка таким действиям (он согрешил) и давать другую оценку этому мы тоже, на мой взгляд, не имеем права, так как идём тогда против Писания, против Святого Духа, и вместо того, чтобы противостать дьяволу, и чтобы он убежал от нас, наоборот, привлекаем к себе и следуем его толкованиям Библии и оправдываем во всем его действия, как безропотного Божьего слуги.
Противостоять, на мой взгляд, это, в том числе, и противиться подобным ересям, не пускать их в своё сердце, держаться Слова, не ходить его путями, а иначе дьявол полностью может завладеть сердцем.

В ваших путаных "показаниях" трудно разобраться,но один вопрос простой я бы задал:
-С какого такого бодуна вы решили ,что:" сатана - это великая духовная Личность"?
Только попробуйте это обосновать не многословным потоком бреда,а цитатой из Писания.
И еще, в заключение, хотел бы сказать.
-Выбор или свободная воля у человека есть всегда, но тем не менее принимать от Бога только доброе неразумно.

Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
(Иов 2:10)

[diana]

На мой взгляд, на форуме много лет проповедуется отдельными форумчанами одна из самых опасных и заразительных ересей, где сатана выступает в роли Божьего слуги без права выбора, который во всем строго подчиняется Богу, исполняет Его волю в плане противодействия человеку, чтобы испытывать веру людей и закалять их характер и таким образом, через испытания и закалку привести их к Богу.

сатана противник человеку, но никак не Богу..

[Сергей Доця]

Вы, случайно, не знаете, где живет, реальная личность, сатана?

А Вы знаете, где я живу?



[QUOTE=Владимир48;6035938]

Я бы не сказал что это так... но то, что сатана не может выйти за рамки, предписанные ему Богом. Скажу так... он в плане Господа Бога.
Потому ,что Бог любит порядок, но не анархию.

Это так, но и человек не может выйти за многие рамки, но это не мешает ему во многом и грешить( в рамках того, что Бог попускает нам до поры до времени)

Сказано, что Бог творит зло... значит так и есть... Но, все дело в том, что для нас зло, это абсолютный вред для человека.
Зло, которое творит Бог, это не то зло, которое в нашем понимании, это зло является необходимостью принять соответствующие меры со стороны Бога к определенных субъектам, или объектам. Божье зло для нас должно быть необходимой Божьей истиной, а не тем, что в нашем понимании.

Я это представляю, как Божья мораль, как то, где Сам Бог видит Добро и Зло. Вы же понимаете, что для людей эти понятия относительны, и что для одного добро, для другого может быть злом.
Поэтому то, что людям кажется злом, в глазах Бога может выглядеть добром, потому что Бог печется о Благе всех, а не только кого-то, и потому что Бог больше знает и понимает, и видит все последствия своих решений и поступков, а человек очень ограничен в этом.
И если Вы написали, что Бог творит зло, то в каком значении слова "зло"?
Вы же наверняка понимаете, что есть зло, как моральная категория, как моральная Оценка действий.
А есть зло без моральной оценки, как любое бедствие. А любое бедствие может быть оценено как добро, или как зло, а само по себе бедствия (стихии природы) нейтральны.
Когда судья зачитывает справедливый по-закону приговор преступнику, то это добро или зло со стороны закона и общественной морали? Думаю, что добро, хотя для преступника это неприятности, но ведь это для его блага и для блага окружающих.

От начала, это не сотворение Богом злого сатаны. Это от начала согрешения ангела Денницы, который и стал противником Богу.

Вполне возможно.

Ничего во вселенной не происходит без ведома Бога... но, по воле Его может происходить не все...

Да, без ведома ничего... но не все по Его воле...

Такого вроде и не встречал от христиан... а остальные... это остальные...

Да уже в этой теме есть, правда пока без рассуждений, а только цитаты, но и это говорит о многом.

ВОТ... всякое зло от Бога, для нас это благо...

Если благо, то, это, думаю, все же не зло.

Я скажу так... и достойные противники заслуживают уважения... и не нужно из сатаны делать козла отпущения...

А я и не говорю, что во всём виноват сатана: все только в границах Библии, где написано, что он согрешил.

[nelson]

А Вы знаете, где я живу?

Я знаю где Дух Божий живет. Я знаю где живет, т.н. сатана.
А вот где вы живете, не знаю, пардон.

[Смирна]

@Сергей Доця

На мой взгляд, на форуме много лет проповедуется отдельными форумчанами одна из самых опасных и заразительных ересей, где сатана выступает в роли Божьего слуги без права выбора, который во всем строго подчиняется Богу, исполняет Его волю в плане противодействия человеку, чтобы испытывать веру людей и закалять их характер и таким образом, через испытания и закалку привести их к Богу.

.... 2. Поскольку природа человека греховна, то естественно, что такие идеи легко заражают сердце человека, как оправдывающие грех и его источник, поэтому таким идеям нужно активно противостоять.

1. На мой взгляд, место таким темам на форуме в разделе "Псевдохристианство".

Начало хорошее, т.к. мобилизация против "ведьм" пока не начата, но многим уже надо "приготовиться на выход".
Так?

Первое, что используют, это слова Писания о том, что Бог творит зло, а значит,в том числе, и сотворил сатану, как силу, противостоящую добру.
И забывают, что Бог Свят и что Он творит только Доброе, Мудрое, Справедливое и с Любовью, и не может от Него исходить что-то нечистое, греховное.

что ж Вы так быстро "соскакиваете" со своих же собственных мыслей?!
1). Или "Бог - Творец всего" и дальше следует огромная жирная . (точка)

или что?

Третье, что часто используется, так это стихи о том, что все ангелы - это служебные духи. И дальше идёт активное навязывание мысли о том, что служебные духи не могут иметь свободы выбора, а потому во всём исполняют волю Бога, в том числе и сатана является таким служебным духом, который и создан Богом специально таким, чтобы противостоять человеку, чтобы лгать, вводить в заблуждение, испытывать и убивать.
Но забывают при этом что сначала (то есть первый) сатана согрешил, по мнению Иоанна.(8 Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола.(1Иоан.3:8))

А согрешение - это действие ПРОТИВ ВОЛИ Бога.

опять "незадача"!!! Не Вы ли начали тему, что "сатана - это ", а теперь (по Вашим же словам!) выясняется, что и для Бога это было "неожиданностью"?!

Поэтому повторюсь, что если клевета и ложь - это воля Бога, то в этом нельзя им согрешить, а дьявол именно СОГРЕШИЛ, а это значит, что он не был создан для греха, для лжи и убийств, а стал таким, потому что имел выбор.

это Вы (щас) "на чью мельничку водичку полили"?
... как-то... такое впечатление, что в зеркальце мы смотримся... не находите?

Ну и четвертое: необоснованные обобщения.
К примеру, когда Бог посылает на кого-то дух зла, то этим обосновывается, что Бог ВСЕГДА так делает и что этот дух зла Бог Сам и сотворил.
Хотя несомненно, Бог настолько мудр, что может и силы зла использовать в целях добра.

Повторите ещё раз:
когда Богу "нужно" сделать то, что не вмещается в Ваши представления "о Нём", то чьей силой Он "пользуется?

(Спасибо!)

Есть и многое другое, и, надеюсь, кто-то сможет многое добавить к сказанному, в плане критики этого учения, но я хочу ещё сказать, что безусловно сатана - это великая духовная Личность, и не нам грешным судить его и его действия, но в Библии дана оценка таким действиям (он согрешил) и давать другую оценку этому мы тоже, на мой взгляд, не имеем права, так как идём тогда против Писания, против Святого Духа, и вместо того, чтобы противостать дьяволу, и чтобы он убежал от нас, наоборот, привлекаем к себе и следуем его толкованиям Библии и оправдываем во всем его действия, как безропотного Божьего слуги.

Вариантов 2:
он - либо "слуга", либо "не слуга".

Ваш вариант каков?

Прямо нигде об этом не сказано в Писаниях. Но грех всегда противоборствует воле Бога, и самому Богу.
Грех по сути и является противостоянием Богу, поэтому, если сказано, что дьявол согрешил, то это и означает, что противостал Богу.

ну... тут уж (я думаю) даже из "псевдохристианства" надо "гнать" за такие мысли.

= до какого "уровня" Вы унизили .. . . . . . . . .??? (((

?

Противостоять, на мой взгляд, это, в том числе, и противиться подобным ересям, не пускать их в своё сердце, держаться Слова, не ходить его путями, а иначе дьявол полностью может завладеть сердцем.

Серёжа.

Откройте 100% дьявола?