К вопроссу о "Гоге и Магоге".

[Valentina Koret]

При этом надо понимать, что ранняя Церковь жила верою в то, что уже вот-вот состоится Второе Пришествие. Вера в то, что оно состоится при их земной жизни, доминировала в них. Они более взирали на Второе Пришествие чем на то, что будет происходить с ними, случись им сегодня умереть. Потому они более задумывались именно о последнем дне ЭТОГО ВЕКА, а не о СВОЕМ ПОСЛЕДНЕМ ДНЕ в этом веке. Никакого противоречия с моими словами упомянутый Вами текст из Флп з, 21 не имеет.

Противоречие очень огромное. Никто из Апостолов и пророков Божьих не говорил о том, что верующие во Христа, после своей смерти будут иметь тело подобное Иисусу. Нет! И еще раз - нет. Конечно, дух человека имеет какое-то облачение, но это не воскресение тела из мертвых. Для общения с Богом, который есть Дух такого облачения достаточно, но проявлять себя на земле, как было с Иисусом, дух умершего человека не в состоянии. Вот почему все Апостолы говорят о воскресении тела в последний день. Ни раньше, ни позже, а только в последний день. И это согласуется с позицией Церкви и с позицией Писания.
А зачем верующим во Христа и пребывающим с Ним на небесах нужно это воскресения тела? Вы не задумывались?
Но Писание - бескомпромиссно.
Даже Иоанн передал слова Христа достаточно ясно.
³⁹ Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
⁴⁰ Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

[Брянский волк]

А зачем верующим во Христа и пребывающим с Ним на небесах нужно это воскресения тела? Вы не задумывались?

Задумывались... Но тогда можно поставить встречный вопрос. А зачем нужно было Вочеловечивание Господа?

[Valentina Koret]

Задумывались... Но тогда можно поставить встречный вопрос. А зачем нужно было Вочеловечивание Господа?

Чтобы дать жизнь вечную тем, кто поверит в Спасителя. Это в нескольких словах.)

[Брянский волк]

Чтобы дать жизнь вечную тем, кто поверит в Спасителя. Это в нескольких словах.)

Я думаю чтобы и их тела сделать такими же как и Свое собственное. Ведь Иисус Христос воспринял наше человеческое естество. Так? Оно стало Его личным естеством... Так? Следовательно, все что оно претерпело в Личности Христа касается и нас, то есть и нашего естества...

[Valentina Koret]

Я думаю чтобы и их тела сделать такими же как и Свое собственное. Ведь Иисус Христос воспринял наше человеческое естество. Так? Оно стало Его личным естеством... Так? Следовательно, все что оно претерпело в Личности Христа касается и нас, то есть и нашего естества...

Согласна, Игорь. Только преображение тела состоится в последний день. Потому что всё Писание говорит об этом.
Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его. А затем конец... последний враг истребится смерть

[Певчий]

Противоречие очень огромное. Никто из Апостолов и пророков Божьих не говорил о том, что верующие во Христа, после своей смерти будут иметь тело подобное Иисусу. Нет! И еще раз - нет. Конечно, дух человека имеет какое-то облачение, но это не воскресение тела из мертвых. Для общения с Богом, который есть Дух такого облачения достаточно, но проявлять себя на земле, как было с Иисусом, дух умершего человека не в состоянии. Вот почему все Апостолы говорят о воскресении тела в последний день. Ни раньше, ни позже, а только в последний день. И это согласуется с позицией Церкви и с позицией Писания.
А зачем верующим во Христа и пребывающим с Ним на небесах нужно это воскресения тела? Вы не задумывались?
Но Писание - бескомпромиссно.
Даже Иоанн передал слова Христа достаточно ясно.
³⁹ Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день.
⁴⁰ Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.

То противоречие в Вашей голове и в головах тех, кто также ожидает тысячелетний праздник чрева на Земле. А слова Апостола нисколько не противоречат моим словам. В последний день, когда Вы покинете этот мир, а плоть Ваша отойду к праху, по определению Творца, Вы тотчас воскреснете, как и обещал Господь. Как воскресли тут же, едва покинув этот мир богач и Лазарь. Причём, воскресли именно в духовных телах, а не в каких-то полуфабрикатных телах, которые придумали Вы. И в тогда услышал богач, что Лазарь уже обрёл свое блаженство, а не обретёт его когда-то потом. Так и богач сразу же обрёл и себе врздаяеие в своём нетленном духовном теле. Он не когда-то потом, при кончине этого мира воскрес в том теле, но сразу же воскрес и отправился в ад.
Учение о мифическом теле, которое Вы получите ещё и после воскресения своего в последний день своей жизни в этом теле, пришло из язычества. Евреи, не принявшие Христа, будучи плотским и не смогли разглядеть в пророчествах пророков духовного содержания. Всё поэтические предсказания пророков о "земле", которую однажды дарует им Бог, они восприняли буквально как грядущий праздник чрева. Потому что они плотские. Им как плотским пророки и говорили на языке чрева. Но на самом деле обетование касались Царства Небесного. А о чреве Апостол говорит, что Бог его уничтожит. Да, Валентина, не будет в том духовном теле, в котором Вы воскреснете в день физической смерти, чрева. И придётся Вам как-то с этой утратой смириться.
Вы не поняли предыдущего ответа. Это видно по Вашему посту. Попробую ещё раз пояснить. Первые христиане фокусировки зрение разума именно на последнем дне это мира в целом. В этом и ошибка многих. Последний день - это и последний день в этом мире каждого из нас. Мы умираем по плоти, но жизнь на в этом мире продолжается. Но для умерших наступает время осуществления обетования Христа - Он воскрешает их сразу же и они входят в духовный мир. Не душой только входят, не полу-телах, придуманным Вами, а именно в совершенных духовных телах, точно в таких же, в каком воскрес Христос. Только слава сияния у тех тел различная.

[Valentina Koret]

Учение о мифическом теле, которое Вы получите ещё и после воскресения своего в последний день своей жизни в этом теле, пришло из язычества. Евреи, не принявшие Христа, будучи плотским и не смогли разглядеть в пророчествах пророков духовного содержания. Всё поэтические предсказания пророков о "земле", которую однажды дарует им Бог, они восприняли буквально как грядущий праздник чрева. Потому что они плотские. Им как плотским пророки и говорили на языке чрева. Но на самом деле обетование касались Царства Небесного. А о чреве Апостол говорит, что Бог его уничтожит. Да, Валентина, не будет в том духовном теле, в котором Вы воскреснете в день физической смерти, чрева. И придётся Вам как-то с этой утратой смириться.

У вас не православное учение, Певчий.)
Никто не говорит, что тело после воскресения будет физическим и будет нуждаться в пище. Нет. Это тело будет подобно телу Христа, но оно будет не сразу после смерти, а в день Пришествия Христа.
Вот в чем огромное противоречие.
А это учение православных отцов Церкви или же богословов:Воскресе́ние мёртвых восстановление физических тел людей в новом состоянии, имеющее наступить со вторым пришествием Иисуса Христа. Воскресение мертвых, по словам апостола Павла, произойдет во мгновенье ока (1Кор. 15:52).
Воскресение мертвых

[Певчий]

Никто не говорит, что тело после воскресения будет физическим и будет нуждаться в пище. Нет. Это тело будет подобно телу Христа, но оно будет не сразу после смерти, а в день Пришествия Христа.

И в каком же полу-теле пребывают в Ваших фантазиях покинувшие этот мир люди?

[агатон]

Агатон, выкладывайте все тексты из Писания, на основании которых Вы поверили в обетование евреям праздника чрева на земле, а я Вам покажу, где Вы ошиблись.

О.к.

Показывайте.
Мест десятки
Начнем по порядку.

Место №1
Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. 17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. 18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей. 19 Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!

[Певчий]

О.к.

Показывайте.
Мест десятки
Начнем по порядку.

Место №1
Затем все остальные из всех народов, приходивших против Иерусалима, будут приходить из года в год для поклонения Царю, Господу Саваофу, и для празднования праздника кущей. 17 И будет: если какое из племен земных не пойдет в Иерусалим для поклонения Царю, Господу Саваофу, то не будет дождя у них. 18 И если племя Египетское не поднимется в путь и не придет, то и у него не будет [дождя] и постигнет его поражение, каким поразит Господь народы, не приходящие праздновать праздника кущей. 19 Вот что будет за грех Египта и за грех всех народов, которые не придут праздновать праздника кущей!

Это уже происходит 2000 лет. Об этом сказал и Христос самарянке, мыслящей по плотски и очень озабоченной тем, на каком же месте надо правильно поклоняться Богу:
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:23-24)

А Вы предлагаете людям, в угоду по плоти мудрствующим, снова начать ходить на какие-то "места". Причастники же Царства Небесного на земле обрели свой Горний Иерусалим в Господе. Когда Он входит в сердце с Отцом, то устраивает из него обитель Свою, и там совершается вечеря, пьется новое вино жизни... А кто не совершает в духе тот праздник кущей, тот действительно лишен благодатного дождя и жизнь его ничем не отличается от безбожника или еврея, отвергшего Христа.

[Valentina Koret]

И в каком же полу-теле пребывают в Ваших фантазиях покинувшие этот мир люди?

Я не фантазирую там, где не открыто человеку. Это бесполезно.
Но я знаю, что Христос говорил и говорит истину. Однажды Он сказал:8 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Душа - есть душа. А какая она? - будущее покажет.

[Певчий]

Я не фантазирую там, где не открыто человеку. Это бесполезно.
Но я знаю, что Христос говорил и говорит истину. Однажды Он сказал:8 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.
Душа - есть душа. А какая она? - будущее покажет.

Фантазируете, фантазируете. А если Вы считаете, что Вам что-то не открыто, то зачем беретесь спорить на такие темы?
Я Вам привел толкование о последнем дне. Оно никак не противоречит Писанию. Вы вполне могли бы для начала хотя бы на уровне предположения ДОПУСТИТЬ такую версию, чтобы попытаться ее исследовать. А исследование такое не бывает быстрым, а требует продолжительного времени. Ну это так у думающих бывает. Но Вы просто спорите и постоянно приводите тексты, которые вполне допускают и то толкование, которое я Вам озвучивал.

[Valentina Koret]

Фантазируете, фантазируете. А если Вы считаете, что Вам что-то не открыто, то зачем беретесь спорить на такие темы?
Я Вам привел толкование о последнем дне. Оно никак не противоречит Писанию. Вы вполне могли бы для начала хотя бы на уровне предположения ДОПУСТИТЬ такую версию, чтобы попытаться ее исследовать. А исследование такое не бывает быстрым, а требует продолжительного времени. Ну это так у думающих бывает. Но Вы просто спорите и постоянно приводите тексты, которые вполне допускают и то толкование, которое я Вам озвучивал.

Вы совершенно меня не понимаете. Я не спорю, а показываю Библейское учение и учение отцов Церкви о воскресении тела, которое произойдет только в Пришествие Христа и не ранее. До этого не существует никакого воскресения из мертвых, а только сказано, что души верующих уходят к Господу.
А вот какое тело имеет душа? - от нас сокрыто... Так зачем что-то домысливать от себя, когда даже древние учителя не брались за это?

[Певчий]

Вы совершенно меня не понимаете. Я не спорю, а показываю Библейское учение и учение отцов Церкви о воскресении тела, которое произойдет только в Пришествие Христа и не ранее. До этого не существует никакого воскресения из мертвых, а только сказано, что души верующих уходят к Господу.
А вот какое тело имеет душа? - от нас сокрыто... Так зачем что-то домысливать от себя, когда даже древние учителя не брались за это?

Вы озвучиваете не библейские учение, а одну из теорий, которую многие приняли за Священное Предание. Я не случайно Вам указал на веру ранней Церкви - они ожидали Второе Пришествие и кончину века именно при своей земной жизни. Для многих из них это было как непреложная истина. Но вот прошло уже 2000 лет, а кончина века не наступила. К чему я это говорю? К тому, что многие слова Христа и Его Апостолов поняли превратно. А иные перейняли те заблуждения и по сей день. И здесь имеет место обычная игра слов, допускающая разные интерпретации. Так, Господь сказал, что Он воскресит всех в последний день. Трактовка этого выражения я приводил Вам уже раньше. Можно пойти и с другой стороны. Есть обетования Христа, что при кончине мира Он явится на облаках со всеми святыми Своими. А теперь вспомните последний день священномученика Стефана. Кого он узел перед тем, как испустил дух? Он увидел Господа. О евреям сказано, что они узрят Того, Которого пронзили и взрыдают о Нем. Когда это случится? Я допускаю мысль, что это происходит уже 2000 лет и будет происходить до конца этого века. При смерти евреи начинают видеть то, что увидел Стефан. И все, уходящий из этого мира, переходя в мир Вечный, прозревают и воскресает для горнего мира. Это я говорю именно о последнем дне. Последний день - это прежде всего последний день в этом веке, в этом земном мире, и уже только во-вторую очередь под ним подразумевается и кончина этого века в целом. Но многие христиане ошибочно восприняли только как кончину этого мира слово о последнем дне. Отсюда и ложные чаяния о близком Втором Пришествие, ведь эти понятия мыслились ими неразрывно. Вот здесь они и обманулись. И потому Христос их не обманул, обещая скоро прийти. Как не обманул Он и учеников, когда сказал, что не успеют они обойти и всю землю, как Он грядёт. Но слышавшие эти слова умерли, а Он не пришёл со Вторым Пришествием. Вы готовы скорее поверить, что Он обманул учеников Своих, чем мне, говорящим, что пришёл Он тогда за ними, а значит и воскресив их...
Не спешите отвергать то, о чем я Вам говорю. Как и не стоит слепо верить тому, о чем я говорю. Я предлагаю Вам пока лишь просто задуматься над этим вопросом. А это потребует от Вас мысленной ревизии многих Ваших доктрин, которые стали для Вас частью системного мировоззрения. Системные вопросы требуют очень много времени для их ревизии. Но здесь спешка не нужна...

[агатон]

Это уже происходит 2000 лет. Об этом сказал и Христос самарянке, мыслящей по плотски и очень озабоченной тем, на каком же месте надо правильно поклоняться Богу:
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
(Иоан.4:23-24)

А Вы предлагаете людям, в угоду по плоти мудрствующим, снова начать ходить на какие-то "места". Причастники же Царства Небесного на земле обрели свой Горний Иерусалим в Господе. Когда Он входит в сердце с Отцом, то устраивает из него обитель Свою, и там совершается вечеря, пьется новое вино жизни... А кто не совершает в духе тот праздник кущей, тот действительно лишен благодатного дождя и жизнь его ничем не отличается от безбожника или еврея, отвергшего Христа.

Певчий, ты же вроде умный человек.
Но сам подумай, тут два варианта, или ты не адекват или Бог не адекват.

В пророчестве написано - и будут приходить все народы в Иерусалим на праздник кущей, а кто не придет, у того дождя не будет.
Ты толкуешь - и не будут никуда приходить.

Это что за принцип толкования такой ???

Ну ка, а это место как ты истолкуешь ? - души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. 5 Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение.

Мы тут видим, что воскресли убитые антихристом, и что они будут царствовать 1000 лет, и что больше никто не воскрес пока не кончилось 1000 лет.