Барт Эрман.

[Briliant]

Я из контекста не понял что вы так глубоко копаете. У меня все по простому: Иисус - еврей, я - не еврей. А какая у нас связь в других мирах... это из другой темы.

Так это не интересно, ПенКрафт, Еврей ты или не Еврей... интереснее разгадывать те или иные смыслы...

Тебя же это не напрягает, что ты не рождён Евреем по плоти?

[penCraft'e®]

Тебя же это не напрягает, что ты не рождён Евреем по плоти?

Это меня сейчас не напрягает. А прошедшие десятки лет напрягало с попеременным успехом.

[Briliant]

Это меня сейчас не напрягает.

Как ты это преодолел?

А прошедшие десятки лет напрягало с попеременным успехом.

Почему тебя это напрягало? Ты нашёл этому объяснение?

[penCraft'e®]

Как ты это преодолел?

Видимо понял то, что важно для меня. Часть я описал в приложении к «Почему Раб Мой», как достоинство язычников.

Почему тебя это напрягало? Ты нашёл этому объяснение?

Я буквально и близко к сердцу воспринимал текст Танаха.

[Briliant]

Видимо понял то, что важно для меня. Часть я описал в приложении к «Почему Раб Мой», как достоинство язычников.

Да, одна из лучших статей на этом форуме, за последнее время...)))

То есть, ты раньше этого не понимал, а после понял... так дело только в понимании или не понимании?

Я буквально и близко к сердцу воспринимал текст Танаха.

Примерял на себя, чужие облачения?

[СергейСпирин]

А чем выражалась преемственность от Христа у апостолов? Наверное возможностью домостроительства спасения.

- - -.

Если бы я знал, не спрашивал бы.

[penCraft'e®]

Да, одна из лучших статей на этом форуме, за последнее время...)))

Спасибо за столь лестный отзыв!

То есть, ты раньше этого не понимал, а после понял... так дело только в понимании или не понимании?

И в том и в другом, ведь достичь понимания можно только преодолев непонимание; а осознание непонимания возникает только при очевидной ограниченности имеющегося понимания. Так они и сменяют друг друга (оборачиваются): понимание - непонимание. В чем видимо и есть вся сложность, поскольку нельзя останавливаться, а это местами выматывает (даже если не учитывать присущую лень).

Примерял на себя, чужие облачения?

Когда привязываешься к Писаниям, в которых Народ Бога - синоним евреев, а евреи - синоним Народа Бога, рано или поздно возникает желание стать частью этого синонима. И бывает очень трудно остановиться, осознать, увидеть свое предназначение как не еврея, на основании Писаний, в которых про не евреев не очень много, и далеко не всё в позитиве.

[Briliant]

Спасибо за столь лестный отзыв!

Пожалуйста...))) Но ты не расслабляйся, потому что нужны ещё статьи, такого же уровня, а может и выше...

Так они и сменяют друг друга (оборачиваются): понимание - непонимание. В чем видимо и есть вся сложность, поскольку нельзя останавливаться, а это местами выматывает (даже если не учитывать присущую лень).

Да, согласен, от глубокого понимания многое зависит... но тебе видимо было легче это преодолевать, так как закваски о "теории замещения" в тебе, не было?

Само по себе, быть в тайном Иудеем, уверовавшему из язычников, это совсем не плохо, а даже хорошо...

Но, при этом, когда побеждает позиция "теперь только тайные, других нет", это уже зависть... та самая, змеиная зависть...

Когда привязываешься к Писаниям, в которых Народ Бога - синоним евреев, а евреи - синоним Народа Бога, рано или поздно возникает желание стать частью этого синонима.

В самом этом желании, ничего дурного не вижу... дурное может возникнуть после присоединения... то есть, превозношение... но это ладно, это ты и сам знаешь...)))

Есть ещё одно желание сод, уровня пшат, у будующего верующего из народов, войти в народ Израилев, ради будущего народа Израилева...

Желание не ради себя, а ради народа...

И бывает очень трудно остановиться, осознать, увидеть свое предназначение как не еврея, на основании Писаний, в которых про не евреев не очень много, и далеко не всё в позитиве.

Уверяю тебя ПенКрафт, это только начальные уровни понимания, и сегодня они верны, дальнейшие уровни познания, приведут тебя в народ Израиля, ради будущего народа...

Это сегодня тайна, а через два десятка лет, это будет явно...

[Брянский волк]

Христиане - это ученики Иисуса из прочих народов. Апостолы и прочие из евреев оставались иудеями. Я не знаю, когда к ним пристало прозвище ноцрут, но как больших оригиналов в иудазиме их должны были как-то выделять. В других источниках их именуют последователями того человека, учениками того человека или просто еретиками.

Граф, Вы меня простите, но в Ваших ответах опять сквозит избранность кого-то перед кем-то. Не было этого у христиан, иначе бы они христианами и не назывались. По разрушении Иерусалима все кто так или иначе захотел остаться в рамках своей национальной религии рано или поздно воскресили обратно религиозно-идеологическую парадигму которая противилась проповеди Христа в принципе. И не важно кто это был гностики или иудеи гностического толка.

[penCraft'e®]

Граф, Вы меня простите, но в Ваших ответах опять сквозит избранность кого-то перед кем-то.

Я не виноват, что библейский нарратив расходиться с вашими представлениями о братском единстве всех народов. И что еврейский народ имеет иной статус, нежели прочие народы, на протяжении всех Писаний, от Моисея до Малахии.

Не было этого у христиан, иначе бы они христианами и не назывались.

Не было никаких христиан до 11 главы Деяний.

По разрушении Иерусалима все кто так или иначе захотел остаться в рамках своей национальной религии рано или поздно воскресили обратно религиозно-идеологическую парадигму которая противилась проповеди Христа в принципе.

Нет никакого противопоставления тому факту, что сначала иудеи, а потом все остальные, как у Иисуса, так и у апостола Павла. И что евреи по праву, а язычники по вере. И единство наступит только когда Мессия явится в славе.

[Брянский волк]

Я не виноват, что библейский нарратив расходиться с вашими представлениями о братском единстве всех народов. И что еврейский народ имеет иной статус, нежели прочие народы, на протяжении всех Писаний, от Моисея до Малахии.

Не было никаких христиан до 11 главы Деяний.

Нет никакого противопоставления тому факту, что сначала иудеи, а потом все остальные, как у Иисуса, так и у апостола Павла. И что евреи по праву, а язычники по вере. И единство наступит только когда Мессия явится в славе.

Почему это еврейский народ, после распятия Мессии, после разрушения Храма и трансформации своей религиозности в полную противоположность относительно старой, ветхозаветной, еще каким-то образом остается избранным? На что избранным? Избранным он был на служение до Воплощения когда должен был своим личным примером влиять на окрестные народы в плане религиозного монотеизма. Как он эту миссию выполнял мы знаем из писаний ВЗ... Так о какой особой избранности может идти речь, если того, что еврейскому народу было вручено Богом, он не удержал? Вы думаете если он так отнесся к своему, то после этого ему кто-то даст чужое? Вы пишите о каком-то праве которое свидетельствует о особом статусе евреев после всех исторических перипетий... Что это за право, если исторические потомки древних иудеев исповедуют сейчас совершенно не то, что их генетические предки!? Я не имею ввиду людей принявших Иисуса как Мессию. Тут дело сложное, так как проблема для них та же, что и для евреев 1 века: если они спасаются Христом, то закон, данный Моисеем, безполезен, ибо спасения он не дает, а только катализирует состояние желание этого спасения, от реального факта который может засвидетельствовать... ну, хотя бы и тот самый ап. Павел... (Что, собственно говоря, он и делает в своих писаниях). Я пишу об уверенности некоторых товарищей, в основном протестантского толка, что евреи современного государства Израиль, доселе кем-то там еще остаются...

[penCraft'e®]

Почему это еврейский народ...

Потому что не еврейский народ избрал Бога. Это Бог избрал еврейский народ. Поэтому их отношения держатся на верности Бога, а не верности еврейского народа. И вы смешиваете понятия «избранный», с понятием «спасенный», представляя их синонимами, но это разные понятия.

Я пишу об уверенности некоторых товарищей, в основном протестантского толка, что евреи современного государства Израиль, доселе кем-то там еще остаются...

Конечно остаются. Какой ещё народ может похвастаться тем, что исчез с исторической арены на 2000 лет, а потом вернулся. Господь изгнал, Господь и вернул - как и обещал. Повторюсь, всё ведь держится на Его верности обещаниям, а не верности еврейского народа.

Вы пишите о каком-то праве которое свидетельствует о особом статусе евреев после всех исторических перипетий...

Их [израильтян] Бог принимает как сыновей, им даны и слава, и заветы, через них пришел закон, им вверено служение, им даны обетования; у них отцы, от них по плоти Христос.

[Jewe]

Значит Вы усвоили себе чисто еврейское представление о Церкви. Кстати, оно очень хорошо распространено среди фундаменталистов. В таком случае Саша прав насчет веры протестантов... Хвалить их конечно можно, но перехваливать...

Не чисто еврейское а чисто реальное. Такое представление, которое полностью соответствует действительности. Первоапостольская церковь - это евреи. И примазываться язычникам к этой церкви - это создавать свой миф.

[Брянский волк]

Потому что не еврейский народ избрал Бога. Это Бог избрал еврейский народ. Поэтому их отношения держатся на верности Бога, а не верности еврейского народа. И вы смешиваете понятия «избранный», с понятием «спасенный», представляя их синонимами, но это разные понятия.

Конечно остаются. Какой ещё народ может похвастаться тем, что исчез с исторической арены на 2000 лет, а потом вернулся. Господь изгнал, Господь и вернул - как и обещал. Повторюсь, всё ведь держится на Его верности обещаниям, а не верности еврейского народа.

Их [израильтян] Бог принимает как сыновей, им даны и слава, и заветы, через них пришел закон, им вверено служение, им даны обетования; у них отцы, от них по плоти Христос.

"От них Христос по плоти" - пишите Вы. Но как они с Христом поступили, Вы вспоминать не желаете... "Им вверено служение" - которое они со всей "тщательностью" и исполняли как это описано у пророков в ВЗ. И после этого Бог принимает их как сыновей? Мне не хочется писать сыновей кого, чтобы Вы на меня потом не обижались за мои слова... Поймите, что у Абсолютного Существа, равнозначно удаленного от любого "избранного" и " неизбранного" отношение к объекту своего непосредственного воздействия будет всегда одинаковым. И если Бог кого-то для чего-то избирает, то уж не для того чтобы уровнять его с Собой в противовес всем остальным. Избрание происходит для чего-то, для осуществления какого-то определенного замысла, где избираемый должен что-то выполнить, а уж потом на что-то там рассчитывать... Как исполнял еврейский народ вверенное ему Богом служение, мы все знаем. Так в чем тогда дело? О какой избранности может идти речь? Я понимаю, что раввины, пытаясь снять с себя вину подспудно ими ощущаемую за распятие Христа, всеми правдами и неправдами убеждают других в избранности еврейского народа как этноса... Но это только лишний раз показывает их действительную виновность за разделение того греха, который совершили их исторические предшественники, а они его добровольно разделяют... Верующему еврею во Христа нужно как-то самому в себе разобраться с кем он (а это задача не из легких): или же с законом и раввинами против Христа; или же со Христом, но против всего богоборческого Израиля пытающегося доказать ему, что этническая принадлежность к их сообществу и есть "избранность"...
Вы пишите о "верности обещаниям". Но перемена вечного завета предсказанная пророками Иеремией и Исаий говорит о том, что завет заключается с сообществом которое ЖЕЛАЕТ нести обязательство по этому самому завету. В противном случае зачем заключать завет, если Бог, как всемогущий, прекрасно знал, что его положения выполняться не будут. Следовательно завет рассчитан на тех, кто будет его добровольным исполнителем, а это, как иносказательно говорит ап. Павел, не плотские дети, а дети свободного произволения, т е. обетования... Так что тут насчет избранности, в Вашем понимании, многое не склеивается...

- - - Добавлено - - -

Не чисто еврейское а чисто реальное. Такое представление, которое полностью соответствует действительности. Первоапостольская церковь - это евреи. И примазываться язычникам к этой церкви - это создавать свой миф.

Уважаемый Jewe! Почитайте мой пост к Графу. Повторятся не хочется...

[Jewe]

Уважаемый Jewe! Почитайте мой пост к Графу. Повторятся не хочется...

Там другая тема. Там вы спорите о статусе евреев. А я вам говорю о историческом факте - первоапостольская церковь - евреи.