Лестница Петра

[Gamer]

Ошибаетесь, не зная Писания. Он обрученный Муж:

2 Кор 11:2 Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою.

Жесть и опять оцинкованная даже комментировать такое противно

[смотри в оба]

Ваш анекдот показывает только малую часть сути проблемы. В нем отображена только одна малая составляющая, что влияет на наш выбор: количественная зависимость, то есть где наш выбор ограничивается вариантами. Такие предоставляемые нам варианты от нас не зависят, но действительно влияют на наш выбор. Но помимо этого малого фактора, еще есть куча других составляющих, влияющих на наш выбор. Например, если волк предрасположен есть мясо, то не имеет значение дали вы ему на выбор морковку и мясо, или морковку картошку и мясо, или баклажан огурец морковку картошку и мясо, он всегда выберет мясо. То есть выбор в данном случае делается волком не в зависимости от количества вариантов, а генетической обусловленностью, которая от нас также не зависит. А есть еще и финасовые, и психологичиские, и физические, и погодные и прочие условиями. И все..... ВСЕ эти условия не зависят от нас, а зависят от Бога. Он может их обставить в любой конфигурации и выдавить из Вас любое действие.

Абсолютно верно. И я пытаюсь высказать мысль, что когда из Вас выдавили действие, и Вы успокоились по поводу отсутствия у Вас свободы, связанной с теми действиями, которые из Вас выдавливают, вот тогда у Вас ЕСТЬ свобода. Но она лежит совсем в другой сфере.

Как только поймете, что от человека НИЧЕГО не зависит, то Вы лучше поймете подобные стихи:

Рим 9:16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.

А если не поймете, то и дальше будете осуждать и лукавить.

Повторюсь: выполнил то, к чему принудили - и свободен. Т.е. Ваше отношение - "ничего не зависит" может иметь место быть, если Вы не выполняете. Или, если выполняете, но свободой, как наградой за выполненное, не дорожите, то тогда это глупость. Т.е. САМ Бог даёт Вам свободу - пользуйтесь. А Вы продолжаете твердить, что свободы не существует. Зачем? Т.е. зачем Вам отсутствие свободы? Бог ведь таким образом проверяет Ваше "нутро". Т.е. смотрит на то, ЧТО ИМЕННО Вы будете делать, если свободны. А Вы не соглашаетесь, а продолжаете твердить, что ЛЮБОЕ Ваше действие - под принуждением. Очень похоже на жену, которая полностью финансово зависима от мужа. И такая жена боится предпринять малейшее САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ действие. И муж от такой жены любви не дождётся, потому что любовь возможна только НА СВОБОДЕ.

[Владимир 3694]

отношение - "ничего не зависит" может иметь место быть, если Вы не выполняете.

В конечном счёте и в самом общем аспекте вера определяет всё. А уж базовые положения, на которых зиждется мировоззрение человека - в первую очередь.

На мой взгляд, в Мироздании действуют оба принципа: и свобода, и предопределение. И если скажете, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, перечить не буду. Но я в это верю, и хоть кол мне на голове теши.

[Владимир 3694]

любовь возможна только НА СВОБОДЕ.

вера определяет всё.

Свобода в любви определяется верой в любовь друг друга: "да любите друг друга" ©

[смотри в оба]

На мой взгляд, в Мироздании действуют оба принципа: и свобода, и предопределение.

Никаких возражений по этому поводу. Ведь нет мокрого БЕЗ сухого и нет большого БЕЗ маленького.
Так и свободы нет БЕЗ предопределения.
Возражаю только, если кто скажет, что абсолютно ВСЁ предопределено и НЕТ никакой свободы.

- - - Добавлено - - -

Свобода в любви определяется верой в любовь друг друга: "да любите друг друга" ©

Тут уже "высший пилотаж". Т.е. тут какая-то ДРУГАЯ свобода по сравнению с той свободой, когда выполнил и свободен.
Скорее всего есть свобода раба и есть свобода сына.

[Владимир 3694]

Очень похоже на жену, которая полностью финансово зависима от мужа. И такая жена боится предпринять малейшее САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ действие. И муж от такой жены любви не дождётся, потому что любовь возможна только НА СВОБОДЕ.

А вот тут я не согласен. Причём, категорически. Ты не о любви говоришь, а о договоре купли-продажи. Если же двое любят друг друга, то финансовая зависимость становится тем Местом, где каждый наслаждает партнёра: один - тем, что даёт, другой - тем, что принимает, и нет между ними счётов и расчётов.

То же самое - в хрестоматийном примере про хозяина и гостя, когда один угощает, а другой принимает угощение ради того, чтобы доставить наслаждение: хозяин - гостю, гость - хозяину.

Так - даже в материальном.

В духовном же состояние любви делает равными Творца и Творение. И кто этого не понимает и утверждает, что НИКОГДА Творение не будет равным Творцу, не понимает ровным счётом ничего, ибо не индивидуальные возможности - мизерные или безграничные - определяют единение, но исключительно интенсивность любви. И сказано об этом:

Любите друг друга, как Я возлюбил вас. ©

На все 100.

Дополнено: и именно об этом - эпизод с женщиной, положившей в сокровищницу "всего" две лепты, а на самом деле - ВСЁ.

[Марта*]

В духовном же состояние любви делает равными Творца и Творение. И кто этого не понимает и утверждает, что НИКОГДА Творение не будет равным Творцу

Можно добавить пять копеек? А еще - Я кроток и смирен сердем. Ведь в горделивой любви мало общего с Творцом, верно?

[Владимир 3694]

Ведь в горделивой любви мало общего с Творцом, верно?

По сути - да, по форме же - крайне неудачно сказано, на мой взгляд.

Бывает, конечно, что для передачи духовных состояний используются парадоксальные словосочетания. Например, "Светильник Тьмы". Но понятие "горделивая любовь" в духовном смысле мне ещё не встречалась. Когда и если встретится, буду разбираться. А пока звучит для меня как "чистая грязь".

[Марта*]

Но понятие "горделивая любовь" в духовном смысле мне ещё не встречалась. А пока звучит для меня как "чистая грязь".

Ах да! Конечно же вы правы: не превозносится, не ищет своего.....спасибо что указали мне, извините.

[смотри в оба]

А вот тут я не согласен. Причём, категорически. Ты не о любви говоришь, а о договоре купли-продажи. Если же двое любят друг друга, то финансовая зависимость становится тем Местом, где каждый наслаждает партнёра: один - тем, что даёт, другой - тем, что принимает, и нет между ними счётов и расчётов.

И́бо [Он поступит], как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился. Получивший пять талантов пошёл, употребил их в дело и приобрёл другие пять талантов; точно так же и получивший два таланта приобрёл другие два; получивший же один талант пошёл и закопал [его] в землю и скрыл серебро господина своего.

По возвращении господин призвал к себе рабов и потребовал от них отчёта о том, как они распорядились с вверенными им деньгами. Рабов, употребивших деньги в дело, он похвалил, сказав «хорошо, добрый и верный раб! в малом ты был верен, над многим тебя поставлю; войди в радость господина твоего». Последним подошёл раб, закопавший деньги в землю и сказал: «господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошёл и скрыл талант твой в земле; вот тебе твоё»

Т.е. жена говорит: "Ты - злой муж, поэтому на тебе твоё и подавись им, а я у тебя ничего не возьму.". И по-другому быть не может, если нет свободы, как Холоп утверждает.

- - - Добавлено - - -

В духовном же состояние любви делает равными Творца и Творение. И кто этого не понимает и утверждает, что НИКОГДА Творение не будет равным Творцу, не понимает ровным счётом ничего, ибо не индивидуальные возможности - мизерные или безграничные - определяют единение, но исключительно интенсивность любви.

Так это же в перспективе, а не прямо сейчас! Т.е. нынешнее состояние человечества с точностью до наоборот - сами с усами и нам ничего от Тебя не надо, потому что нет у нас свободы распорядиться тем, что Ты даёшь.

[delila]

В конечном счёте и в самом общем аспекте вера определяет всё.

а почему Вы подчеркиваете веру, а не ударение на знаю? Потому, что "знаю" не возможно обосновать, а с верой проще манипулировать?

- - - Добавлено - - -

Т.е. жена говорит: "Ты - злой муж, поэтому на тебе твоё и подавись им, а я у тебя ничего не возьму.". И по-другому быть не может, если нет свободы, как Холоп утверждает.

я тему читать начала с этого поста, просто мысль пришла, если "Любите Бога" и попытки этой любви научиться стоит не под угрозой ада, то есть смысл, как бы спокойно двигаться, а когда стоит угроза смерти, когда не сможешь претерпеть до конца, то тут как то очень сложно любить, вернее не возможно, это логическое от ума, от прочитанного, но в чувствах почему то дух игнорирует эту угрозу смерти и спокойно любит избавившись каким то образом от устрашения, ему можно доверять этому чувству?

[Владимир 3694]

а почему Вы подчеркиваете веру, а не ударение на знаю?

Потому что помимо:

- я существую,
- я хочу,
- я мыслю,

все остальные знания по отношению к вере вторичны.

[смотри в оба]

ано в чувствах почему то дух игнорирует эту угрозу смерти и спокойно любит избавившись каким то образом от устрашения, ему можно доверять этому чувству?

Тут нужно уточнить, что речь изначально шла(и продолжает идти) ТОЛЬКО о жене(душе). Поэтому чувства мужа(духа) не имеют здесь значения. Т.е., если бы, к примеру, Чудище изнасиловало бы Алёнушку, уловив её на аленький цветочек, то в этом не было бы любви со стороны Алёнушки, хотя возможно Чудище и любило Алёнушку по-своему. И Вы спрашиваете: "Можно ли доверять такому чувству?". Не думаю.

Любовь со стороны души нужна, чтобы ВОЗРАСТАТЬ в духе. Т.е. дух даёт душе "таланты", а она их ПРЕУМНОЖАЕТ, и таким образом растёт дух. Если же дух попытается изнасиловать душу, то она отдаст ему его "талант" со словами: "Забери и удавись". И с моей точки зрения будет права, хотя ей и не светит за это ничего хорошего.

Кстати, с другой стороны, если муж скажет жене: "На возьми и наслади себя без преумножения", то оба погибнут.

[VladK]

В духовном же состояние любви делает равными Творца и Творение. И кто этого не понимает и утверждает, что НИКОГДА Творение не будет равным Творцу, не понимает ровным счётом ничего, ибо не индивидуальные возможности - мизерные или безграничные - определяют единение, но исключительно интенсивность любви. И сказано об этом:

Любите друг друга, как Я возлюбил вас. ©

На все 100.

Дополнено: и именно об этом - эпизод с женщиной, положившей в сокровищницу "всего" две лепты, а на самом деле - ВСЁ.

Рискну оказаться среди этих "кто не понимает ничего",т.к. Бог не человек, мы можем быть с Ним только в состоянии подобия, а не тождества. Тем более это касается "интенсивности любви".

[Владимир 3694]

Бог не человек, мы можем быть с Ним только в состоянии подобия, а не тождества.

Если глядеть на него глазами Старухи, желающей стать Владычицей Морскою - таки да. Только о подобии, "чтобы у меня всё было, и мне за это ничего не было". Как у Него, только БОЛЬШЕ. И о каком тождестве может идти речь, если ради насыщения своей жажды ОБЛАДАНИЯ ей потребно, чтобы Он был у неё на посылках?

Тем более это касается "интенсивности любви".

Мне думается иначе. Разве не призывает Он меня к тому, чтобы я любил, как Он? Если мой Учитель - Христос, сказано ли, что я не могу быть таким, как Он? Не подобным Ему, но в состоянии Он во мне, я в Нём и мы - едино?

И если могу, то вопрос сводится к тому, веришь ли ты в то, что Иисус Христос - человек в полноте и в то же время Бог в полноте.

Да - да, нет - нет, а остальное - от лукавого.