Лестница Петра

[Rabin]

Ну хорошо, тогда может быть расскажете, когда растение горчицы, становится деревом в нашем физическом мире?

Лк 13 19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. .

Не станем вырывать из контекста
18 Он же сказал: чему подобно Царствие Божие? и чему уподоблю его? 19 Оно подобно зерну горчичному, которое, взяв, человек посадил в саду своем; и выросло, и стало большим деревом, и птицы небесные укрывались в ветвях его. 20 Еще сказал: чему уподоблю Царствие Божие? 21 Оно подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.

Вы можете мне показать такую горчицу, величиной с большое дерево???

Горчичное зерно и дерево - что имел в виду Иисус? - вот здесь о горчичном дереве, сайт христианский.
Итак мы видим, что в качестве подобий духовному используются так называемые простые истины к которым не возможно предъявить притензии. ( горчичное дерево, закваска)
Есть другой путь - введение спецтерминов, но этот путь шире первого, потому что сложное составлено из простого.

Да??? А посредник между Богом и человеком тоже, натянуто, передернуто, подогнано?

А это о чём собственно?

Не три светила, а три источника Света, поскольку звезды, это, как Вы правильно заметили, самостоятельные источники Света.

Опять передёрг, уже не светила а источники света! Тогда выпадает Луна - она свет отражает, а уж к отражателям можно смело отнести и облака в небе, они тоже эту функцию выполняют.

Я не полемизирую о физическом мире. Я полемизирую о Лестнице Петра, а это понятия духовные

Это вне всякого сомнения...
Да только не надо из читателя делать дураков, загружая терминологией каббалы. Поймите и меня правильно, я не противник этого произведения и даже сторонник в некотором роде, например когда узкий круг специалистов беседует междусобойчиком, почему бы нет.

[Зоровавель]

Да только не надо из читателя делать дураков, загружая терминологией каббалы. Поймите и меня правильно, я не противник этого произведения и даже сторонник в некотором роде, например когда узкий круг специалистов беседует междусобойчиком, почему бы нет.

Так я, как бы, вашу просвещенную публику, сюда в этот междусобойчик и не приглашал.
Вы сами приперлись со своими калачами в свинячий ряд..., поэтому нюхайте и не ропщите щибко.

[VladK]

Всё предметное здесь - это выражение тамошнего духовного. Если вы не можете ясно выразить мысль о том что можно потрогать, измерить и пр., то переходить в области невидимого , строго противопоказано.
Мы называем вещи своими именами. Если Солнце - звезда по современным меркам, то нет смысла говорить о нём как чём то особенном в представлении неграмотного иудея прошлых тысячелетий.
Аллегорический, специально терминологический, притчевый язык описательства духовных категорий, должен соответствовать выбраной модели материального, для трактовки духовного. Взять того же сеятеля - замечательный пример сравнения не потерявший актуальности по сей день. (семя-слово, земля -сердце) Не подкопаешся.
А ваша трактовка, извините, слабая. Что за 3 заявленых светила...два согласен - соответствует, а третье натянуто, передёрнуто, подогнано.
И остальные трактовки - тоже легко подвержены критике.
У нас не личная беседа, а публичная полемика.

В рамках публичной полемики...
Теперь становится понятным, почему тебя так тянет на "подвиги" и магию.
Ты все ставишь с ног на голову. Начинать надо именно с духовного, а не искать в материальном его проявления. Для тебя ни дьявол кроется в мелочах, а Бог кроется в мелочах.
Плотские образы должны встраиваться в порядок духовный, а все, что не укладывается - отбрасывается до поры до времени. Духовное мышление - это дедуктивное мышление от общего к частному. Иначе ты ничего не поймешь, и будешь постоянно спотыкаться на плотских образах, понимая их БУКВАЛЬНО.
"Строго противопоказано" судить о духовном плотским мышлением.

[Rabin]

Так я, как бы, вашу просвещенную публику, сюда в этот междусобойчик и не приглашал.
Вы сами приперлись со своими калачами в свинячий ряд..., поэтому нюхайте и не ропщите щибко.

Дык добавь в название темы лишь одно слово в любом наклонении и выложи её в соответствующем разделе, так будет честно, пр. Лестница Петра каббалистов", "Каббала лестницы Петра" и т.п.
даже ВладК не заглянет (не вижу я его в каббалистах).

Начинать надо именно с духовного, а не искать в материальном его проявления.

Назови мне духовное понятие проявленное в материи табуреткой. Духовное - неизреченное, так что паря не парь мозги читателям.

Плотские образы должны встраиваться в порядок духовный,

здесь ты говоришь верно, а здесь

Начинать надо именно с духовного

несёшь ахинею...когда было чтобы ребёнок начинал знакомство с миром (научение) не с материальных примеров? Иисус говорил притчами и лишь потом трактовал притчи духовным смыслом.

[Зоровавель]

Дык добавь в название темы лишь одно слово в любом наклонении и выложи её в соответствующем разделе, так будет честно, пр. Лестница Петра каббалистов", "Каббала лестницы Петра" и т.п.

А прочитать первую страницу влом?

[Ilia Krohmal]

Потому что именно Ефесяне нуждаются в этом наставлении.
Это переход от душевного к Духовному.
Переход из света Од в свет Нецах.
И переход этот под знаком двух этапов:

Еф 3 16 1). да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке,
Еф 3 17 2). верою вселиться Христу в сердца ваши,

Дело в том что Ефесская церковь фигурирует первой в лестнице семи церквей в Откровении Иоанна:

"1. Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:

2. знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;

3. ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.

4. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.

5. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься" (Откровение 2:1-5)

Собственно, из этого следует, что раз есть первая любовь, то есть и любовь вторая.
Но сначала о первой любви:

17. Из Милита же послав в Ефес, он призвал пресвитеров церкви,

18. и, когда они пришли к нему, он сказал им: вы знаете, как я с первого дня, в который пришел в Асию, все время был с вами,

19. работая Господу со всяким смиренномудрием и многими слезами, среди искушений, приключавшихся мне по злоумышлениям Иудеев;

20. как я не пропустил ничего полезного, о чем вам не проповедывал бы и чему не учил бы вас всенародно и по домам,

21. возвещая Иудеям и Еллинам покаяние пред Богом и веру в Господа нашего Иисуса Христа.

25. И ныне, вот, я знаю, что уже не увидите лица моего все вы, между которыми ходил я, проповедуя Царствие Божие.

26. Посему свидетельствую вам в нынешний день, что чист я от крови всех,

27. ибо я не упускал возвещать вам всю волю Божию.

28. Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею.

29. Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;

30. и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.

31. Посему бодрствуйте, памятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.

32. И ныне предаю вас, братия, Богу и слову благодати Его, могущему назидать вас более и дать вам наследие со всеми освященными.

33. Ни серебра, ни золота, ни одежды я ни от кого не пожелал"(Деяния св. Апостолов 20:17-33)

Как видите, уча три года, Павел возвещал Ефесянам Слово Благодати. Ну а тройка, как всегда, является смысловым дублёром.
Короче говоря, Ефесская церковь имеет первую любовь - первую Благодать.

От неё-то она и отпадает, о чём Павел говорит наперёд, что войдут лютые волки, и из вас самих восстанут люди, говорящие превратно о Писании, дабы увлечь учеников за собой.

Всё это на уровне Замысла объясняется в истории о блудном сыне, отпавшем от духовного отца (в данном случае от Павла), ради того, чтобы познать Писание, а не оставаться в блаженном неведении, которое иначе именуется Едемский сад, рай, первая Благодать.

Поэтому слова к Ефесской церкви: "оставил первую любовь" вполне понятны, и понятно, что нужно к ней вернуться.
То есть блудному сыну вернуться к отцу, в рай, но сын уже будет иметь сознательность и разум, способный разуметь слово правды.

Так вот в этой молитве Ефесянам Павел оговаривает этот путь, Зоровавель.

После того, как Ефесяне укоренятся в любви, то есть в первой Благодати, им предлагается вместе со всеми святыми (то есть это принцип!) познать пути премудрости любви Христовой в широту, долготу, глубину и высоту, проходящие в Писании, и уразуметь сверх разумения любовь Христову...

Вот это "уразуметь" указывает, что речь о пути познания по рассуждению, в постижении Писания, по углублению в Слово.
И вершиной этого пути, свидетельством его прохождения, является вторая Благодать - крещение Духом Святым.
После чего происходит возврат к первой любви:

"14. Вы скажете: «за что?» За то, что Господь был свидетелем между тобою и женою юности твоей, против которой ты поступил вероломно, между тем как она подруга твоя и законная жена твоя.
15. Но не сделал ли того же один [Адам], и в нем пребывал превосходный дух? что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство. Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены юности своей" (Малахия 2:14,15)

5. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф имя Его; и Искупитель твой Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он.
6. Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой.
7. На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя.
8. В жару гнева Я сокрыл от тебя лице Мое на время, но вечною милостью помилую тебя, говорит Искупитель твой, Господь.
(Исаия 54:5-8)


1. Говорите братьям вашим: «Мой народ», и сестрам вашим: «Помилованная».
2. Судитесь с вашею матерью, судитесь; ибо она не жена Моя, и Я не муж ее; пусть она удалит блуд от лица своего и прелюбодеяние от грудей своих,

3. дабы Я не разоблачил ее донага и не выставил ее, как в день рождения ее, не сделал ее пустынею, не обратил ее в землю сухую и не уморил ее жаждою.
4. И детей ее не помилую, потому что они дети блуда.

5. Ибо блудодействовала мать их и осрамила себя зачавшая их; ибо говорила: «пойду за любовниками моими, которые дают мне хлеб и воду, шерсть и лен, елей и напитки».
6. За то вот, Я загорожу путь ее тернами и обнесу ее оградою, и она не найдет стезей своих,

7. и погонится за любовниками своими, но не догонит их, и будет искать их, но не найдет, и скажет: «пойду я, и возвращусь к первому мужу моему; ибо тогда лучше было мне, нежели теперь».
(Осия 2:1-7)

[Зоровавель]

Дело в том что Ефесская церковь фигурирует первой в лестнице семи церквей в Откровении Иоанна:

"1. Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звезд в деснице Своей, Ходящий посреди семи золотых светильников:

2. знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы;

3. ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего трудился и не изнемогал.

4. Но имею против тебя то, что ты оставил первую любовь твою.

5. Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела; а если не так, скоро приду к тебе, и сдвину светильник твой с места его, если не покаешься" (Откровение 2:1-5)

Илья, ну и зачем Вы наворотили здесь гору слов?
Неужели думаете, что многословие Ваше придает Вам убедительности?
Первая любовь к Богу может быть только через любовь к Закону.
Тору, Мудрость Божия называет наставлениями Матери.

Притч 1 8 Слушай, сын мой, наставление отца твоего и не отвергай завета матери твоей,

Притч 6 20 Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай наставления матери твоей;

То о чем сказано:

Мф 5 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.



Но об этом в другой раз, меня интересует другой вопрос, Вы вспомнили откуда ниспали Илия???

Итак вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела

[Ilia Krohmal]

Первая любовь к Богу может быть только через любовь к Закону.

Первая любовь - это отношения с Богом в рамках первой Благодати. Для чего я и привёл столько цитат.
Первая любовь характерна наивностью, неведением.

Тору, Мудрость Божия называет наставлениями Матери.

Притч 1 8 Слушай, сын мой, наставление отца твоего и не отвергай завета матери твоей,

Притч 6 20 Сын мой! храни заповедь отца твоего и не отвергай наставления матери твоей;

То о чем сказано:

Мф 5 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.

Только здесь нет ни слова о первой Благодати и первой любви.
Да и притом, закон даётся по причине преступлений, как вы помните.
То есть, есть период до закона, и после закона.

Но об этом в другой раз, меня интересует другой вопрос, Вы вспомнили откуда ниспали Илия???

Конечно вспомнил.
Первая любовь и первая Благодать - она прекрасна. Блаженное неведение. Всё что от тебя требуется - признать Иисуса Христа Господом и Спасителем, Искупителем и Освободителем - и всё! Ты имеешь жизнь вечную и спасение!

И, вспомнив, откуда ниспал, я снова возвращаюсь к этому исповеданию. Но уже познав глубину той премудрости и познания, что заложена в него, а не принимая по букве за чистую монету.

[Зоровавель]

Первая любовь - это отношения с Богом в рамках первой Благодати. Для чего я и привёл столько цитат.

Илия, благодать, это не любовь, это дар, даяние доброе. Господь говорит не о благодати, а о любви.

Первая любовь характерна наивностью, неведением.

Вы хотите сказать что Господь хочет что бы вы вернулись в неведение и наивность?

Только здесь нет ни слова о первой Благодати и первой любви.

Неужели нету? А здесь?

Мк 12 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!

Это первая Заповедь любви.
Первый Свет открывающий человеку, само существование любви.
Если перефразировать Павла, то можно сказать и так:
Если бы не Заповедь, я не знал бы и Любви.

Первая любовь к Богу в соблюдении Заповедей.

Ин 14 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Конечно вспомнил.
Первая любовь и первая Благодать - она прекрасна. Блаженное неведение. Всё что от тебя требуется - признать Иисуса Христа Господом и Спасителем, Искупителем и Освободителем - и всё! Ты имеешь жизнь вечную и спасение!

И, вспомнив, откуда ниспал, я снова возвращаюсь к этому исповеданию. Но уже познав глубину той премудрости и познания, что заложена в него, а не принимая по букве за чистую монету.

Ничего Вы не вспомнили Илья, и память Ваша как чистый лист бумаги.
Ниспадают в этот мир из миров горних...

Ис 14 12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

Ну да ладно об этом, знаю что для "упавшего в мудрость" (в прелесть) мои слова пустой звук. У меня к Вам другой вопрос, Вы Ангел Ефесской церкви???
Вы вообще Ангел, что бы применять к себе слово написанное Ангелу?

[Якто]

Ис 14 12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

Ну да ладно об этом

Ну да ладно? Ладно.
2Петр.1.19 цс
и денни́ца возсiяетъ въ сердцахъ вашихъ,

[Зоровавель]

Ну да ладно? Ладно.
2Петр.1.19 цс
и денни́ца возсiяетъ въ сердцахъ вашихъ,

Да нет там никакого Денницы, Якто..., там есть фосфорос, может у кого и есть Дененица, но у греков нету.

[Якто]

нет там никакого Денницы,

Есть есть он денница , люцифер, утренняя звезда и пр.. Пока это наблюдается во вне это сатанинский культ , а вот когда в сердце это уже другое.
Пётр был рыбаком , рыбу ловил ; а не устроителем лестниц.

[Ilia Krohmal]

Илия, благодать, это не любовь, это дар, даяние доброе. Господь говорит не о благодати, а о любви.

А вы считаете что Благодать - это не Любовь Божия? Может корень Благодати - Строгость? Суд? Гнев?

"4. Когда же явилась благодать и человеколюбие Спасителя нашего, Бога"(Титу 3:4)

Поэтому мы имеем полное право поставит Благодать и Любовь рядом, так как Благодать является наиболее явным, очевидным проявлением Любви Божией.

Вы хотите сказать что Господь хочет что бы вы вернулись в неведение и наивность?

Давайте проверим как вы читали пост:

"Первая любовь и первая Благодать - она прекрасна. Блаженное неведение. Всё что от тебя требуется - признать Иисуса Христа Господом и Спасителем, Искупителем и Освободителем - и всё! Ты имеешь жизнь вечную и спасение!

И, вспомнив, откуда ниспал, я снова возвращаюсь к этому исповеданию. Но уже познав глубину той премудрости и познания, что заложена в него, а не принимая по букве за чистую монету"

Неужели нету? А здесь?

Мк 12 30 и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!

Здесь есть. А в тех цитатах - нет.

Это первая Заповедь любви.
Первый Свет открывающий человеку, само существование любви.
Если перефразировать Павла, то можно сказать и так:
Если бы не Заповедь, я не знал бы и Любви.

Но это не первая Благодать, и не первая Любовь.
Почему-то Вы упускаете, что Моисей писал о Христе.
И едемская история написана о Христе.

А Христос - это и первая, и вторая Благодать. А вот закон - детоводитель ко Христу. Уловите, как говорится, разницу.

Первая любовь к Богу в соблюдении Заповедей.

Ин 14 21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Но это не заповеди закона Моисеева. Знаете заповеди закона Христова?

Ничего Вы не вспомнили Илья, и память Ваша как чистый лист бумаги.
Ниспадают в этот мир из миров горних...

Ис 14 12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы.

Замечательно. А о ком речь? Кто этот денница? И откуда он ниспал?

Ну да ладно об этом, знаю что для "упавшего в мудрость" (в прелесть) мои слова пустой звук. У меня к Вам другой вопрос, Вы Ангел Ефесской церкви???
Вы вообще Ангел, что бы применять к себе слово написанное Ангелу?

Послание к семи церквям - это, выражаясь, современным языком, универсальный шаблон духовного роста, где каждому этапу присущи свои проблемы, которые озвучиваются и адресуются Ангелам семи церквей - то есть пророкам.

Для каждого этапа есть свой образец советов и обличения.

Вообще, вот этот шаблон есть прямое свидетельство цикличности процессов. Поэтому и заповедано ничего не добавлять к книге Откровения, так как в ней всё оговорено наперёд, и оговорены проблемы духовного роста в постижении Писания, а также их решения.

[Зоровавель]

Давайте проверим как вы читали пост:

"Первая любовь и первая Благодать - она прекрасна. Блаженное неведение. Всё что от тебя требуется - признать Иисуса Христа Господом и Спасителем, Искупителем и Освободителем - и всё! Ты имеешь жизнь вечную и спасение!

И, вспомнив, откуда ниспал, я снова возвращаюсь к этому исповеданию. Но уже познав глубину той премудрости и познания, что заложена в него, а не принимая по букве за чистую монету"

Что Вы познали Илия? Не смешите мои тапки.
Какие глубины мудрости?
Сатанинские глубины Кайона?

И от этих премудростей сатанинских, Вы перестали принимать буквальный смысл обетований Христа за чистую монету???
Мда хорошо пророчествовал о подобных Вам, Петр:

2 Пет 2 1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 Пет 2 2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.


Но для Вас все чисто, ведь так Илия? Ложь, лукавство, лицемерие это ведь просто средства для достижения цели...

[Ilia Krohmal]

Что Вы познали Илия? Не смешите мои тапки.
Какие глубины мудрости?
Сатанинские глубины Кайона?

И от этих премудростей сатанинских, Вы перестали принимать буквальный смысл обетований Христа за чистую монету???
Мда хорошо пророчествовал о подобных Вам, Петр:

2 Пет 2 1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 Пет 2 2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении.


Но для Вас все чисто, ведь так Илия? Ложь, лукавство, лицемерие это ведь просто средства для достижения цели...

Зоровавель, прекратите рефлексировать. Кому нужны эти бабские эмоции? Вы как те адвентисты: если им говорят что-то непонятное, невмещаемое, то всё списывается на Сатану.
Прочитайте, в конце концов, Крайона и покажите где там глубины сатанинские, а не выкрикивайте пустые обвинения: http://www.evangelie.ru/forum/t95633...ml#post4659461

- - - Добавлено - - -

Что Вы познали Илия? Не смешите мои тапки.
Какие глубины мудрости?

То что я познал о Христе, как я Его вижу по духу, изложил в вашей теме.
И если причастники первой Благодати исповедуют Спасителем физического человека из плоти и крови именем Иисус Христос, то причастники второй Благодати исповедуют Спасителем Слово Божие именем Иисус Христос.
Ощутите, как говорится, разницу.