Тайна Святой Троицы

[Уверовавший]

В переводе НЗ под редакцией епископа Кассиана (РБО, 1996) в сноске к этому стиху на стр. 476 приводиться комментарий: "Слова прежних русских переводов: "на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и сии три суть едино" (стих 7б): и "и три свидетельствуют на земле:" (стих 8а), отсутствуют во всех древних рукописях 1 Ин.".

Этот отрывок отсутствует не только во всех древних текстах на греческом языке, но также во всех древних переводах НЗ, в том числе и в самом древнем переводе НЗ, датируемый третьим веком, перевод на коптский язык.

Странные люди кто сомневаются в Писании, такое чувство что у них проблема с логикой, ибо если верить в то, что Бог не изменяется, то почему тогда получается по мнению сомневающихся в истиности перевода, что Бог в ветхом завете тщательно хранил Ковчег Завета, и мелейшее поползновение со стороны людей просто заглянуть в него своими нечистыми сердцами и очами наказывалось тяжкими болезнями, а в новом завете, Бог попустил добавить фальши в Его слово и морочит голову людям искрено верующим в Него?Бог что изменился, и способен запустить в святое слово фальш? те кто занимался переводом синодального варианта, значит имели основание так написать, ибо кто может с увереностью сказать, что им не было откровения от Самого Господа о том, что было пропущено, или испорчено в тех древних манускриптах? почему сомневающиеся в Писании, себя считают более ревносными в правде Господней, чем те кто взял на себя ответственность за перевод? Надо просто верить в Бога, и доверие переводу со стороны человека, будет воздавать Господу славу в его силе и возможностях, и таких людей Он за это одарит истиным пониманием Своего слова, ибо те люди верят в Него ни смотря ни на что.

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов 1:6, СП).

Что то я в этом месте Писания слово Ангелы не рассмотрел. Помоему ясно написано об Ангелах, что это служебные духи, и сыны, это наследники Божии, не надо добовлять фантазии, и если в чем то не уверен, лучше ждать терпеливо откровение от Господа, а не заниматся догадками напрягая свой плотской ум.

[igr77]

Здесь имеется в виду приобщение к духу Бога.
Обсуждалось в:

http://www.evangelie.ru/forum/t25933-33.html#post1494500

http://www.evangelie.ru/forum/t25933-34.html#post1503635

http://www.evangelie.ru/forum/t25933-37.html#post1516676

http://www.evangelie.ru/forum/t25933...ml#post1516677

Так мест же много, где описаны Трое в одном стихе.. Но ваше понимание, что это меняет.. ??? Приобщение, общение.. Это болтология.. Проблема в том, что надо разбирать сколько Их.. Если Их трое, то болтология насчет, как перевести слова сводиться к нулю...


"По предвидению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровью Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножатся" 1Пет.1:2.

"Между тем умоляю вас братья, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" Рим.15:30 ( не подскажете, зачем Богу любить людей, через силу, что нельзя было сказать, подвизаться в молитвах к Богу, Который любит нас?

[Двора]

Не трое, почему, да потому что Бог есть Дух, Дух Света любви жизни сил, открылся нам через Своего Сына, в Котором Дух Отца,
а сколько есть Таких носителей Духа Отца мы не знаем, но знаем, что их множество.
Все Его воинство наполнено Его Духом, а это очень большое число.
Он во мне в вас и во всех принявших Благую весть, количество не поддается исчислению.

[ahmed ermonov]

Математикой не получается? Перешли на софистику? Хорошая наука для оправдания всего того, что нравится человеку...
Мир!

[of ΙΑΩ]

Антиохийский и Миланский соборы не были Вселенскими и их решения не были решениями Церкви, что подтвердили последующие Вселенские Соборы.

Вы приводите лишь мнение тринитариев, а субординисты скажут, что соборы тринитариев не были Вселенскими и их решения не были решениями Церкви.

«концепция Святой Троицы» формировалась под чутким руководством императоров римской империи

И Вы можете это доказать историческими документами?

1-й исторический факт:
Император Константин активно участвовал на никейском соборе, даже председательствовал, хотя не был крещён. Собственно говоря, он был инициатором этого собора.
Император Константин чтобы примерить разрозненных христиан решил утвердить одну единственную веру, настояв на том, что Сын единосущный Отцу. Император хотел придать этому решению статус Вселенский, но он не был Вселенским, хотя бы, потому что голосование осуществлялось под нажимом императора, а значит было липовым. За принятие постановлений того собора проголосовали те кто в принципе не могли бы проголосовать так, если не было бы нажима императора. Среди которых Евсевий Кесарийский, взгляды которого нам всем известны, что он не был тринитаристом, а был субординистом.
2-й исторический факт:
Когда император Константин передумал поддерживать афанасиан, и их тринитариз, а решил поддержать субординистов во главе с арианами, так же (при императоре Констанции II) были собраны вселенский Антиохийский собор, Миланский собор, на которых полностью осудили афанасиан и их учение, а субординизм был признан истинным.
Как видим опять воля императора была решающим фактором.
3-й исторический факт:
После Константина (и после Констанция II) был император, который стал отступником от христианства Юлиан II, и перешедший в язычество. Решив уничтожить христианство начал стравливать христиан между собой, дав равные права как арианам так и афанасианам в надежде что они уничтожат друг друга.
4-й исторический факт:
Когда императором стал Иовиан, который был в близких отношениях с теми, кто поддерживал никейство, он дал преимущества тринитаристам. Феодосий I ещё больше стал гнобить субординистов и отстранять от руководства Церковью. Был собран собор тринитаристов на котором осудили субординизм с арианами, и провозгласили свои учения истинными.
И опять история повторяется, воля императора является решающим фактором в том, какое решение вынесет тот или иной собор, из чего видно что «концепция Святой Троицы» формировалась под чутким руководством императоров римской империи.

Из всего этого очень несерьёзными выглядят те заявления, что догмат о Святой Троице был принят всеми христианами соборно.

Во-первых, это никак не меняет суть текста.

В контексте данного обсуждения, это существенное различие.

Во-вторых, тетраграмматон - слово греческое, а оригинал написан на древне-еврейском.

Слово «тетраграмматон» - греческое, а сам тетраграмматон написан на древнееврейском. Хотя я не понял, зачем Вы это привели?

Эта разница существует только в Вашем воображении.
...
В Библии сказано «и воздвигнул Господь спасителя". А Христос - Спаситель и Господь, но не "воздвигнутый Господь", как бы Вам этого не хотелось.

Это не мне хочется, а это говорит Писание:
«Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.» (Деяния 2:36, СП).
«Бог соделал Господом» Иисуса, как бы Вам этого не хотелось.

Я опираюсь на прямой текст Библии и слова Христа свидетельствующие, что Отец более Сына. И мне, как и подавляющему большинству Христиан, абсолютно пофиг все возможные "измы" вместе взятые

Вот такой своеобразный пофигизм.

Вы снова толкованием подтасовываете текст Библии под нужный Вам смысл. В результате Господь у Вас трансформируется в "воздвигнутого господа", а субстанциональное тождество ипостасей Бога в их единство.

Собственно, что Вам не понравилось? Когда Иисус говорил, что «Я и Отец--одно» (Ин. 10:30), то по контексту этого места Писания видно, что Он говорил не об «сущностях» и «ипостасях», а о том что «дела, которые творю Я во имя Отца» (Ин. 10:25).

«На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.» (Ин.5:19, СП)
«Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.» (Ин.8:28, СП)
«Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.» (Ин.14:10, СП).

По контексту видно, что Сын и Отец -- одно в делах, а не то, что они один Бог в нескольких лицах. То же самое и в Иоанна 17:21, только там Иисус уже упоминает и апостолов.

[Лука]

of ΙΑΩ

Вы приводите лишь мнение тринитариев

Я привожу мнение Христиан, которых нехристи называют "тринитариями". Поэтому Христиане мне не возражают.
Вы утверждали, что "«концепция Святой Троицы» формировалась под чутким руководством императоров римской империи". И вот какие факты Вы привели в доказательство:

1-й исторический факт: Император Константин активно участвовал на никейском соборе, даже председательствовал, хотя не был крещён. Собственно говоря, он был инициатором этого собора.

И Христианам, и историкам доподлинно известно, что в подготовке решений Никейского Собора Константин участия не принимал и потому его участие в формировании концепции Святой Троицы - вымысел. А то, что этот император был заинтересован в единомыслии Церкви и был организатором Вселенского Собора, на котором Христиане должны были прийти к единству в вопросах основ веры - бесспорный факт.

2-й исторический факт: Когда император Константин передумал поддерживать афанасиан, и их тринитариз, а решил поддержать субординистов во главе с арианами, так же (при императоре Констанции II) были собраны вселенский Антиохийский собор, Миланский собор

Ни Антиохийский, ни Миланский Соборы не признаются Церковью Вселенскими и их решения не были утверждены ни одним Вселенским Собором Церкви Христововой.

3-й исторический факт: После Константина (и после Констанция II) был император, который стал отступником от христианства Юлиан II, и перешедший в язычество.

Значит и говорить не о чем.

4-й исторический факт: Когда императором стал Иовиан, который был в близких отношениях с теми, кто поддерживал никейство, он дал преимущества тринитаристам. Феодосий I ещё больше стал гнобить субординистов и отстранять от руководства Церковью.

Император Феодосий не принимал никакого участия в формировании Христианской идеологии, но активно способствовал ее утверждению, что вполне естественно для Христианина.
Из всех приведенных Вами фактов органично следует, что Ваше утвепрждение «концепция Святой Троицы» формировалась под чутким руководством императоров римской империи" - плод Вашей фантазии ибо ни один из римских императоров не участвовал в формировании этого догмата.

«Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.» (Деяния 2:36, СП).

Верно. Бог соделал Господом Иисуса. Но! Бог Себе не противоречит, а Он сказал Ис.43:10-11 прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня". Следовательно тот, кого Бог соделал Господом и есть Бог.

Собственно, что Вам не понравилось? Когда Иисус говорил, что «Я и Отец--одно» (Ин. 10:30), то по контексту этого места Писания видно, что Он говорил не об «сущностях» и «ипостасях», а о том что «дела, которые творю Я во имя Отца».

Это и есть подтасовка с помощью толкования текста Библии под нужный Вам смысл.
ОДНО - это ОДНО, а не "дела во-имя Отца".

По контексту видно, что Сын и Отец - одно в делах, а не то, что они один Бог в нескольких лицах.

Независимо от контекста Вам видно то, что Вам хочется увидеть. Но то, что хочется увидеть Вам в корне отличается от того, что в тексте Библии видят Христиане.

[ahmed ermonov]

Есть один Бог и все Его! Христос -раб Божий, кого Бог назвал Своим единородным Сыном, указывая на его центральную роль в истории человечества. Этого не поняли и появился культ личности Христа, включение его в "троицу" и стали поклоняться ему, как равному Богу...
Сейчас "христианский" мир страдает именно из-за этого! Будучи центральным народом Бога, христиане не удержали первенство в прославлении Бога и стали поступать хуже язычников, тому свидетель- история и Бог, сотворивший небо и землю.
Мир!

[Dobro]

Правильные аналогии О Троице

Никто не решился сказать что Бог-Отец есть Мысль. Что Святой Дух есть Мышление. Что Христос есть Слово или Действие.
Никто и неограничивает. В человеке Бог это Ум, Мышление, Интеллект, Разум, Сознание, Любовь. Вне человека, а например в космосе почему ему небыть Высшим Космическим Разумом? Надо только понять что Бог Он Триедин.

Архетипы в Боге.

Уверен, что именно стойкая ассоциация Духа - женское начало и тотальная уверенность в том, что женское начало не может быть равным мужскому долгое время и не позволяло уравнять Дух (Мать) с другими Лицами Святой Троицы. Переломный момент наступил, когда в представлении большинства обращенных в христианство народов, Дух стал ассоциироватся с греческим (Пневма) - среднего рода и латинским (Spiritus Sanctus) -- мужского рода. Надо понимать, что Отец Мать и Сын это всего лишь образы, указывающие на суть взаимоотношений между Лицами Святой Троицы. Отец Мать и Сын это лишь образы, указывающие на то, что Отец по своей сути Источник и посему более походит на мужское начало. А Дух (Мать) потому, что в Него (Мать) рождается Сын от Отца и в силу этого рождения Мать (Дух) более походит на женское начало. Сын же, как рожденный от Отца в Мать (Дух) по своему отношению к Отцу и Матери (Духу) более походит на Сына. То есть Отец Мать и Сын это образы раскрывающие суть взаимоотношений между Лицами Святой Троицы. И не более. Поэтому не корректно учить о наличии "Женского" или "Мужского" начала в Боге. Правильнее будет Отца считать - "Непроявленным архетипом", Сына как Разум и Логос - "Активным архетипом", а Дух или "Мировую душу"- "Пассивным Архетипом". При этом "Активный архетип" послужил образом для мужчины или мужского начала в человеке, а "Пасивный Архетип" стал образом для женщины или женского начала в человеке". Отсюда "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их" (Бытие 1:27). Если же взять отдельно взятую личность, то в ней наиболее близок к Богу по устройству именно разум человека, который по общему согласию психологов состоит из двух миров: мира сознательного и мира подсознательного [23]. Довольно легко провести аналогию, сознание это активный архетип (Сын) и подсознание - пассивный архетип (Дух). Сам же разум (Отец) в данном случае хоть и выступает источником этих двух миров сам же по себе является как бы "непроявленным" архетипом. И осознается внешним наблюдателем и проявляет себе вовне через в первую очередь "активный архетип" или же Сына, если мы говорим о Боге - Отце, но также иногда и через Духа Святого (пассивный архетип). Но все же через Сына (активный проявленный архетип) и в пределах Сына.


Лемешко Андрей. Слово о Троице.

Бог Отец есть источник и для Духа и для Сына.. его неправильно передавать как "Мысль". и Христос согласно Абеляру следует переводить как "Разум" а не просто "Логос" или "Слово"...Тоесть и Христос не есть "Мысль" он лишь Разум который содержит логосы или мысли Всего Бога о мире :-))

[Владимир 3694]

В чём отличие Бога Отца от Бога Духа Святого?

И главное: в чём практическая ценность правильного ответа на этот вопрос?

[Dobro]

Ответ на разницу

В чём отличие Бога Отца от Бога Духа Святого?

В том, что Отец источник Для Духа так и для Сына.
Так Дух исходит от Отца и Сын рождается от Отца.
Естестенно, что при этом все три Ипостаси проникают одна в другую.
"перехорезис ипостасей"

[olo]

пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов 1:6, СП).

ЗНАЧИТ ИСУС НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ СЫН ...У НЕГО ЕСТЬ БРАТЬЯ И Я ПОДОЗРЕВАЮ,ЧТО И СЕСТРЫ,ТОЖЕ ЕСТЬ.
ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО К КОМУ ОБРАЩАЛСЯ Б-Г :

сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему

К СЫНАМ и ДОЧЕРЯМ обращался.

[of ΙΑΩ]

Так мест же много, где описаны Трое в одном стихе..

И что? В одном стихе многое может быть что описано. Лишь упоминание кого-либо в одном стихе не достаточно, чтобы строить какие-то теории. Например, как здесь упоминаются Бог, Христос и ангелы:
«Заклинаю тебя пред Богом и Христом Иисусом и избранными ангелами соблюсти это без предубеждения, ничего не делая по пристрастию.» (1 Тим. 5:21, КАС).

И вот что ещё: таких мест, где Бог и Сын Бога описаны без святого духа, намного больше. А когда кто-то видит святой дух, то в Писании его вообще описывают как нечто.

Если в действительности для апостола Павла Бог это один Бог в трёх лицах, то как-то странно выглядят все приветствия в его письмах:
«благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.» (Рим. 1:7, 1 Кор. 1:3, 2 Кор. 1:2, Гал. 1:3, Эфес. 1:2, Филип.1:2, Кол. 1:3, 1 Фес. 1:1, 2 Фес. 1:2, 1 Тим.1:2, 2 Тим. 1:2, Титу 1:4, Филимону 1:3).
Здесь бы самое место исповедовать Бога в Святой Троице, но почему-то Павел не упоминает Святой Дух.

В этом месте Писания Иисус даже не считает нужным упомянуть, что Святой Дух тоже знает о дне том и часе:
«О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.» (Марка 13:32, СП).
Это было бы странно, если не понимать, что Иисус считает святой дух - лишь духом Отца, а не отдельной личностью исходящей из Отца.

Проблема в том, что надо разбирать сколько Их..

Давайте подсчитаем сколько Их. Сколько лиц у Бога Вы видите в этих местах Писания?:
«18 И сказал [Михей]: так выслушайте слово Господне: я видел Господа, седящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло по правую и по левую руку Его.» (2 Парал. 18:18, СП)
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему.» (Даниил 7:13, СП)
«и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога» (Деян.7:56, СП)
Почему в этих видениях не видно, что Божественных Лиц Три? Ведь, где, как ни здесь должно быть отчётливо видно, что Их Три.

"Между тем умоляю вас братья, Господом нашим Иисусом Христом и любовью Духа, подвизаться со мною в молитвах за меня к Богу" Рим.15:30 ( не подскажете, зачем Богу любить людей, через силу, что нельзя было сказать, подвизаться в молитвах к Богу, Который любит нас?

Сначала нужно понять, что означает «умоляю вас братья любовью Духа»? Т.е. любовь проявляемая братьями или любовь Бога?
Т.к. святой дух производит в людях такие качества как:
«22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.» (Галатам 5:22,23, СП)
Поэтому можно подумать, что Павел умоляет проявить любовь плод духа.

Другое понимание может быть связано со следующими местами Писания:
«Бог же надежды да исполнит вас всякой радости и мира в вере, дабы вы, силою Духа Святаго, обогатились надеждою.» (Рим. 15:13, СП)
«а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.» [«в сердцах наших - любовь Божия, излившаяся на нас чрез Духа Святого, данного нам»] (КАС) (Рим. 5:5, СП).
Из этих стихов видно, что любовь Божия может излиться чрез святой дух.

что нельзя было сказать

Немного странные у Вас утверждения. Так же можно задаваться вопросом, зачем Бог говорит «Которому благоволит душа Моя», что нельзя было сказать «Которому благоволю Я»?
«Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;» (Мф. 12:18, СП)

через силу

Вы слишком упрощаете понятие «Святой Дух». Да, есть такое определение, что святой дух это действующая сила Бога. Но не просто сила. Отец совершает действия через свой святой дух. Иногда Отец действует своим святым духом даже через других или в других, наделяет других Своим духом. Вообще, святой дух это многогранное понятие. Чтобы проиллюстрировать это, достаточно привести всего лишь один пример:
«Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему?» (Рим. 11:34, СП)
«Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его?» (Исаия 40:13, СП).

[of ΙΑΩ]

Странные люди кто сомневаются в Писании

Это Вы про епископа Кассиана?

6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. (Иов 1:6, СП).

Что то я в этом месте Писания слово Ангелы не рассмотрел.

Так, может быть, Вы поделитесь знаниями кто эти «сыны Божии»?

лучше ждать терпеливо откровение от Господа

Это откровение случайно не здесь находиться?:
«На это он сказал: вот, я вижу четырех мужей несвязанных, ходящих среди огня, и нет им вреда; и вид четвертого подобен сыну Божию.» (Даниила 3:25, СП)
«Тогда Навуходоносор сказал: благословен Бог Седраха, Мисаха и Авденаго, Который послал Ангела Своего и избавил рабов Своих, которые надеялись на Него и не послушались царского повеления, и предали тела свои [огню], чтобы не служить и не поклоняться иному богу, кроме Бога своего!» (Даниила 3:28, СП).

те кто занимался переводом синодального варианта, значит имели основание так написать, ибо кто может с увереностью сказать, что им не было откровения от Самого Господа

Помоему ясно написано об Ангелах, что это служебные духи

По вашим словам, синодальный перевод почти вдохновлён самим Богом. В таком случае не могли бы Вы мне разъяснить, Кто подразумевается в Исход 23:20,21 под словом «Ангел», и почему переводчики СП применяют к нему заглавные местоимения «Его», «Него», «Он», «Нем»?

«20 Вот, Я посылаю пред тобою Ангела хранить тебя на пути и ввести тебя в то место, которое Я приготовил.
21 блюди себя пред лицем Его и слушай гласа Его; не упорствуй против Него, потому что Он не простит греха вашего, ибо имя Мое в Нем.» (Исход 23:20,21, СП).

[of ΙΑΩ]

... нехристи ...

Всё с вами ясно.
Тогда, до свидание.

[Лука]

Всё с вами ясно. Тогда, до свидание.

Спасибо. Не разочаровали. Своевременная обида - прекрасный способ уйти от необходимости что-то доказывать