Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Сергей М1]

Субъективно не все получают внутренне подтверждение о достоверности К.М.,

Это не есть субъективное внутреннее подтверждение.
Уже мозоль на пальце заработал.

[Elder]

1) ЧТО такое описание в Бытии сотворения Адама из праха, а Евы из ребра Адама? Если вы научены, что из-за грехопадения Адама и Евы их целестиальные тела превратились в тела биологические, - то картина сотворения Адама и Евы это КАК ?

Не понимаю вопроса.

2) Почему же целестиальные тела Адама и Евы оказались такими крайне несовершенными,- что Адам и Ева согрешили? Значит, что наличие целестиального тела не есть гарант от греха? Значит, и ваш Бог Отец который имеет целестиальное тело - может согрешить?

А что, совершенство, по вашему - отсутствие свободы выбора? Грешить или не грешить определяет человеческое тело, а не человеческая личность? Вскрытие этих вопросов показывает, во что на самом деле верят "христиане". Вы, действительно, считаете, что желание грешить не зависит от самого человека? Кто-то делает его греховным? Вы считаете, что Бог лишён свободы выбора,и Он совершенен и безгрешен ни потому, что это Его выбор, а потому, что в Нём заложена соответствующая программа?
Согласно нашей доктрине лишить свободы выбора человека хотел именно Люцифер, и тогда ни одна душа бы не пропала.

Полагаю, что и этот момент у СПД доктринально не разработан. Один пророк сказал, а теперь другие, не пророки, - вынуждены «объяснять».

Этот момент в доктрине ЦИХСПД ни только "разработан", а имеет решающее значение. Многие именно по отношению к истории Адама и Ева определяют человека: мормон он или нет. Во всяком случае, именно ответ на этот вопрос подтолкнул меня в своё время к изучению доктрины Церкви, что привело к крещению.
У меня к вам просьба: если что-то не понимаете, не делайте скоропостижных выводов.

Библия разве предлагает СПД молиться о ней?

Как вы можете себе это представить? Библия стала единой книгой через пару веков после написания книг, в неё вошедших. Возможно, если бы её и составлял пророк Бога, он бы и вставил туда приглашение молиться, как и учил Иисус Христос в Ин.16:12., но книги, вошедшие в Библию, люди, договаривающиеся с властью, решили уберечь от влияния Бога. А пророки и апостолы, писавшие свои откровения и послания, даже не догадывались, что люди назовут это Библией, они писали отдельные книги.

[Иерушалайм]

Любишь ты, Иерушалайм опровержения требовать.

Дружище!
В тех же кругах, где, как ты говоришь, надо фильтровать базар, есть не менее золотое и жизненноважное правило "За базар надо отвечать". Любая предъява, которую там выставляют, обязана быть обоснованной. За ложь или обман, чаще всего сажают на перо.

Я никак не связан с тем миром, и не хотел бы, чтобы какая-либо часть его присутстврвала в наших темах. Просто мне показалось, что подобное объяснение будет более доходчиво для тебя.

Только я ведь знаю, КАК ты ответишь : мол Брюс Р.Макконки это сказал своё мнение.А я тебе на это скажу: нет у СПД непреходящей доктрины о Духе Святом.

В скандале связанном между Филиппом Киркоровым и репортёром в розовой кофточке (забыл её имя, Ароян?), известный дебошир сказал одну непреходящую истину, а именно, что на интервью к звезде нужно приходить подготовленным.
Мы не звёзды, но тем не менее, ты полез в "Мормонские Доктрины" Брюса МакКонки совершенно не подготовленным. И чтобы скрыть свою некомпетентность, ты делаешь дежурный трюк, который обычно все используют в подобном случае, а именно: "Только я ведь знаю, КАК ты ответишь : мол Брюс Р.Макконки это сказал своё мнение."
Так вот я тебе скажу более, это даже не личное мнение Брюса Макконки, а энциклопедическая книга, где брат Макконки собрал воедино отдельные цитаты и высказывания руководителей Церкви разных лет.
Вот тебе ссылка для общего мормонского образования, что бы ты был в теме и был подготовленным.
Mormon Doctrine (book) - Wikipedia, the free encyclopedia

[Leerling]

Дружище!
В тех же кругах, где, как ты говоришь, надо фильтровать базар, есть не менее золотое и жизненноважное правило "За базар надо отвечать". Любая предъява, которую там выставляют, обязана быть обоснованной. За ложь или обман, чаще всего сажают на перо.

Я никак не связан с тем миром, и не хотел бы, чтобы какая-либо часть его присутстврвала в наших темах. Просто мне показалось, что подобное объяснение будет более доходчиво для тебя.









В скандале связанном между Филиппом Киркоровым и репортёром в розовой кофточке (забыл её имя, Ароян?), известный дебошир сказал одну непреходящую истину, а именно, что на интервью к звезде нужно приходить подготовленным.
Мы не звёзды, но тем не менее, ты полез в "Мормонские Доктрины" Брюса МакКонки совершенно не подготовленным. И чтобы скрыть свою некомпетентность, ты делаешь дежурный трюк, который обычно все используют в подобном случае, а именно: "Только я ведь знаю, КАК ты ответишь : мол Брюс Р.Макконки это сказал своё мнение."
Так вот я тебе скажу более, это даже не личное мнение Брюса Макконки, а энциклопедическая книга, где брат Макконки собрал воедино отдельные цитаты и высказывания руководителей Церкви разных лет.
Вот тебе ссылка для общего мормонского образования, что бы ты был в теме и был подготовленным.
Mormon Doctrine (book) - Wikipedia, the free encyclopedia

Всё это - риторика. Много слов. А по существу - ничего. Б.Макконки называет Духа Святого - Духовным Человеком. Вы же с Елдером весьма не скрываете своё не знание своих же учений. Сначала ты сам разберись в мормонских доктринах, сам для себя. Ваш Б.Макконки имел неосторожность очередную несуразность о Духе Святом высказать, а теперь вы здесь какими-то невнятностями оперируете.

[Elder]

Всё это - риторика. Много слов. А по существу - ничего. Б.Макконки называет Духа Святого - Духовным Человеком. Вы же с Елдером весьма не скрываете своё не знание своих же учений. Сначала ты сам разберись в мормонских доктринах, сам для себя. Ваш Б.Макконки имел неосторожность очередную несуразность о Духе Святом высказать, а теперь вы здесь какими-то невнятностями оперируете.

Вы, так и не поняли, что такое книга Брюса Макконки. Я думаю, из-за того, что там часто встречаются моменты, когда неподготовленный человек может придумать всё что угодно, она так и не стала официальной. В данном случае, описывая Святого Духа, Макконки употребляет разные эпитеты, которые в совокупности должны дать представление об описываемом предмете. Называя Святого Духа "духовным человеком", он дал понять, что Святой Дух тоже является личностью, а не какой-то абстрактной силой. Но эти слова нужно понимать в контексте доктрины, а не вырывая из неё, что вы пытаетесь делать.

[Leerling]

Не понимаю вопроса.

Или я с вами на английском разговариваю? Сказали бы как и ранее, - "понятия не имею". Попытка вторая. Вы утверждаете, что после совершения греха Адам и Ева лишились целестиальных тел. Однако, Быт. нам описывает процесс создания Адама и Евы : Адама из праха, а Евы из ребра Адама. Как СПД связывают сотворение Адама в Быт. из праха с наличием в Эдеме у него целестиального тела? На второй вопрос вы ответили - спасибо, хотя как всегда многословно, но более-менее внятно- то бишь мормонское целестиальное тело подвержено греху, а значит в целестиальном царстве грех будет существовать, правильно?

Этот момент в доктрине ЦИХСПД ни только "разработан", а имеет решающее значение. Многие именно по отношению к истории Адама и Ева определяют человека: мормон он или нет. Во всяком случае, именно ответ на этот вопрос подтолкнул меня в своё время к изучению доктрины Церкви, что привело к крещению.
У меня к вам просьба: если что-то не понимаете, не делайте скоропостижных выводов.
.

Да как же этот момент у СПД разработан, когда вы на мой вопрос о прахе и ребре ответить не умеете? Заучить как догму положение о том, что Адам пришёл в Эдем в целестиальном теле - не хитрая наука. Но как эту не хитрую науку соединить с историей сотворения человека в Бытии?

Вы считаете, что Бог лишён свободы выбора,и Он совершенен и безгрешен ни потому, что это Его выбор, а потому, что в Нём заложена соответствующая программа?

Бог суть Святой Бог, потому что святость - это Его внутренняя природа. Бог не может грешить не потому что Он сделал выбор между грешить-не грешить (как смертный человек), но потому что Он - Бог, - абсолютная праведность. ( по вашему - "программа")

[Leerling]

Вы, так и не поняли, что такое книга Брюса Макконки. Я думаю, из-за того, что там часто встречаются моменты, когда неподготовленный человек может придумать всё что угодно, она так и не стала официальной. В данном случае, описывая Святого Духа, Макконки употребляет разные эпитеты, которые в совокупности должны дать представление об описываемом предмете. Называя Святого Духа "духовным человеком", он дал понять, что Святой Дух тоже является личностью, а не какой-то абстрактной силой. Но эти слова нужно понимать в контексте доктрины, а не вырывая из неё, что вы пытаетесь делать.

Сразу бы так и сказали. Теперь мне хотя бы понятен ход вашего рассуждения. Однако, так или иначе, - у Макконки звучит "Духовный Человек" . Дело второе уже - ЧТО же сиё означает. Но ведь само словочетание "Духовный Человек" по отношению к Святому Духу оказалось для вас не известным - то тех пор пока я вам ссылку на Макконки не дал.

[Leerling]

книга Брюса Макконки. .........она так и не стала официальной.

Книга Брюса Макконки не стала официальной. Что это означает? Содержание этой книги - не есть Писание? Так? Можете ли вы назвать официальные книги СПД? Кроме Библии, КМ, ДЖ,УиЗ.

[Сергей М1]

Бог суть Святой Бог, потому что святость - это Его внутренняя природа. Бог не может грешить не потому что Он сделал выбор между грешить-не грешить (как смертный человек), но потому что Он - Бог, - абсолютная праведность. ( по вашему - "программа")

Про программу это вас Элдер спрашивал, если я правильно его понял.

По поводу святости. Тут нужно задаться вопросом - почему Он свят? В сравнении с кем?
А, казалось бы не связанный с этим моментом, вопрос:
Кому нужна была жертва Иисуса Христа?
И следующий вопрос, касающийся закона и милосердия?
Как ваша правильная христианская религия (вера) отвечает на эти вопросы?

[TOSHA]

Всем добрый день. Давненько я здесь не была. А тема жива, хоть и не так актуальна, как я вижу... Я, в прошлом мормонка, хочу сказать одну вещь... Мормонам - ищите истину в "мормонских подземках", когда найдёте - познайте её ( она чудовищна ), когда познаете - примите её ( если сможете ), когда примите - поздравте себя - Вы настоящий мормон с большой буквы. Если же Вы не в силах будете принять "это" - мои соболезнования - Вас ждёт сплошное разочарование, ваше сердце будет рваться на куски, как-будто бездна разверзнется перед Вами, и вы готовы будете провалиться в неё и это далеко не все тяготы, которые Вам придёться преодолеть ( увы, за ошибки надо платить), но Вы сможете, ради НЕГО, и ОН поможет вам.
Остальным - если человек ищет БОГА ( а не кого-то или что-то другое ) - он найдёт его. Цель же данной дискуссии - переспорить своего оппонента, тот кто так яростно защищает здесь ( и "там" ) мормонизм, либо не задаётся никакими вопросами вообще ( ему и так хорошо ), либо он уже принял "это" - и в том и в другом случае попытка познать истину обречена на провал. Единственное, кому нужны эти дискуссии, так это новичкам и мормонам, у которых в душе есть ощущение фальши по поводу всего происходящего в "церкви". Но таковых здесь нет.

[Leerling]

Мормонам - ищите истину в "мормонских подземках", когда найдёте - познайте её ( она чудовищна ), когда познаете - примите её ( если сможете ), когда примите - поздравте себя - Вы настоящий мормон с большой буквы. .

Хорошо сказано. Честное слово, у меня впечатление, что здешние мормоны, включая как бы зубров Елдера и Иерушалайма, - не донырнули ещё до самых глубин "мормонских поземок". Это чувствуется. Они - далеко не новички в мормонизме, но судя по их постам - никаких "поземок" не существует, - всё учение СПД как бы на уровне воскресной школы.

[Leerling]

Логос? Рема? Что за внебиблейские философские вкрапления в чистейшее слово Бога?

Ты ли говоришь мне о "вкраплениях"? СПД к Слову Божьему СТОЛЬКО привосокупили, что Библия стала "вкраплением" среди ваших Образцовых трудов. Логос и Рема - это греческое звучание слов, которые в русских переводах Нового Завета переведены как "слово, слова". По русски - слово оно и есть слово. Но на греческом логос и рема - это разные аспекты. Логос - это объективное написанное слово, справедливое для всех времён и народов и при всех обстоятельствах. Рема - это субъективное слово Бога, направленное непосредственно к сердцу конкретного человека , имеющее конкретную цель (касательного этого человека) и представляет собою конкретное говорение Бога к этому человеку как личное водительство Духа Святого, как через чтение Писания так и через слышание пророчества. Когда народ Божий собирается как Церковь, то Господь говорит Рему к Телу Христову как к единому человеку.

[Leerling]

По поводу святости. Тут нужно задаться вопросом - почему Он свят? В сравнении с кем?

Начнём с того, что Бог, раскрывающий Себя людям в Библии - никогда человеком не был. Человек творение. Бог творец. Бога не может вместить вся вселенная так Он велик. Бог есть абсолютная святость. Бог свят , а человек грешен. Божья СВЯТОСТЬ противопоставлена человеческому ГРЕХУ. В Божьей природе нет и никогда не было греха. Бог не грешит, не потому что он делает выбор «не грешить», но потому что Бог Всемогущий это абсолютная праведность. Святость и праведность это природа Божества. Бог никогда не был тварным. Потому Бог свят.

Кому нужна была жертва Иисуса Христа?

Богу Отцу.


Бог так возлюбил мир, что отдал Сына своего единородного, чтобы всякий человек не погиб, но имел жизнь вечную. Бог есть абсолютная Праведность. Его праведность осуждает грех. Возмездие за грех смерть. Бог именно такой. Бог есть любящий, но Бог есть праведный. Как зеркало выявляет грязь на лице , так и Бог осуждает любой грех. Первый человек Адам согрешил, и грех перешёл во всех людей. Мы с вами родились от мамы уже с грехом в плоти. Для того, чтобы вывести человека из-под власти греха и из под Своего Божьего осуждения, - Бог посылает Сына, который стал Человеком в плоти и который принял вместо нас и за нас Божье осуждение за грех. Жертва Христа нужна была Богу, чтобы ОПРАВДАТЬ нас перед Собой. Если человек не оправдан Богом в Христе, то такой человек не спасен от вечного осуждения в геенну. Жертвою Христа Бог примиряет нас с Собою, прощает нам ВСЕ прошлые грехи, делает нас оправданными, невиновными перед Богом. «Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру, для показания правды Его в прощении грехов, сделанных прежде, во время долготерпения Божия, к показанию правды Его в настоящее время, да явится Он праведным и оправдывающим верующего в Иисуса» (рим.3:24-26).

И следующий вопрос, касающийся закона и милосердия?

Мы не под законом, а под благодатью. Некоторые мормоны считают, что библейские верующие употребляют Библию как свод внешних правил и установлений. Нет. Бог написал закон Христов на наших сердцах. Поэтому, читая Слово Божье, мы чувствуем отклик в своём внутреннем существе. Бог Отец даёт нам свою божественную Жизнь, и это называется возрождение духа человеческого. Мы не используем Библию как внешний ограничитель или в качестве идола. Бог живёт внутри нас! Мы умерли с Христом и мы воскресли с Христом, - внутри нас живёт живой Христос. То есть, наша жизнь изменилась не потому что мы просто перестали делать дела беззаконные и увлеклись религией, - но потому что мы стали в Христе НОВЫМ творением. Волк есть хищник и он поедает свою добычу, потому что он волк. Никакие законы не изменят волка, волк он и в Африке волк. Но с нами Бог делает такое чудо, что хищный волк перерождается в безобидную овечку. Овечку не нужно учить, что нельзя быть хищником, - овечка не есть хищник по своей природе. Точно так Дух Святый меняет нашу внутреннюю предрасположенность, делая нас милосердными.


При этом мы суть апологеты евангельской веры. Мы не можем быть либералами, для которых лишь важна всеобщая толерантность и взаимоуважение. Мы познали как благ Господь, а потому естественное наше желание - благовествовать единого, одного , - Бога и спасение по вере в Кровь Иисуса Христа Господа. Поэтому мы так ревностны к чистоте Библейского учения, отвергая и обличая внебиблейские учения, которые не ведут к познанию Бога, но обманывают человека, загружая его псевдомиром человеческой религии.

[Headache]

Продолжаю изучать книгу, изданную ЦИХСПД, "Учения президентов церкви. Джозеф Смит". Добрался до гл. 35 "Искупление умерших". И вот какую престранную концепцию спасения там обнаружил. Рассуждая о справедливости и любви Божьей ко всем людям, Смит пишет: "Я предположу случай, в котором нет ничего необычного: двое мужчин, одинаково грешные и пренебрегавшие религией, одновременно заболели. Одному из них повезло - к нему зашел верующий человек, знающий молитвы, и тот больной грешник стал обращенным за несколько минут до смерти. Второй же послал за тремя разными людьми, знающими молитвы - за портным, сапожником и жестянщиком; жестянщику нужно было припаять ручку к кастрюле, портному нужно было срочно сделать петлицу в пальто, а сапожник должен был залатать чью то обувь; и ни один из них не смог прийти вовремя; мужчина умер и отправился в ад. Первый был возвышен до лона Авраамова, он живет в присутствии Бога и наслаждается вечным непрерывным счастьем, в то время как другой, столь же "праведный", мучается в вечном проклятье, неисправимом горе и безнадежном отчаянии, потому что кому-то надо было срочно починить ботинок, сделать петлицу для пальто или припаять ручку к кастрюле". (History of the Church, 4:597-598)

Данный текст вызвал у меня несколько вопросов:

1. Если эти мужчины пренебрегали религией, т.е. были неверующими, то зачем они позвали к себе верующих людей, "знающих молитвы"? Если они сделали это из языческих побуждений ("авось поможет"), без веры во Христа, то это не поможет никак. Если же они каким то образом уверовали перед смертью, то им не было нужды вообще звать кого то. Достаточно было самим помолиться и призвать имя Господне в покаянии.

2. В случае со вторым мужчиной я вообще удивлен: человек желает обратиться к Господу в молитве, но на помощь призывает почему то не пастора или другого служителя церкви, у которого есть время, чтобы посещать таких людей, а портного, сапожника и жестянщика...Нонсенс! Интересно, а когда он только заболел, он врача к себе призвал или сапожника с жестянщиком?

3. Исходя из процитированного отрывка, спасение, оказывается, зависит не от Господа и Его благодати, а от наличия времени у жестянщика с сапожником и от знания ими молитв. А если бы они пришли, но не знали заученных молитв, а помолились бы своими словами, то человек все равно отправился бы в ад?

Очень странное и небиблейское учение о спасении, в котором спасителями являются сапожники и жестянщики, а не Господь Иисус Христос, обращение к которому не требует присутствия портного, знающего молитвы...

По поводу посмертного спасения в Послании Евреям, 9:27 сказано: "...человекам положено однажды умереть, а потом суд". Ни о каких дополнительных шансах речи нет.

[Leerling]

Продолжаю изучать книгу, изданную ЦИХСПД, "Учения президентов церкви. Джозеф Смит". .

Сначала надо от СПД получить удостоверение, что данная книга - суть "официальная". Вдруг, это - не Писание СПД. Так или иначе, можно ожидать от СПД ответ, - что мол неправильно цитаты из контекста всей книги вырывать, что на самом деле смысл этого отрывка - не то, что мы можем "углядеть" в этом тексте.