Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Elder]

Согласно вашей вере, Люцифер такой же Сын Бога, как и Иисус Христос?

Согласно нашей вере все дети Бога имеют одинаковые стартовые условия, всё зависит от их выбора.

[Radjab]

Согласно нашей вере все дети Бога имеют одинаковые стартовые условия, всё зависит от их выбора.

Выходит, что Иисус Христос, согласно учению вашей церкви, вначале был на одном старте с Люцифером?

[Elder]

Выходит, что Иисус Христос, согласно учению вашей церкви, вначале был на одном старте с Люцифером?

А вы, что не знакомы с Планом Спасения?????

[Leerling]

Давай для начала выясним друг для друга, как мы понимаем крещение. Что это, для чего оно нужно и т.д.
Давай сначала найдём наши точки соприкосновения в этом вопросе, а затем обсудим детали разночтений.
Одна из деталей разночтений уже определилась - это, Тезис : Крещение Иоанново не есть крещение в смерть Иисуса Христа, которую мы обязательно обсудим.

Расскажи тогда, как ты понимаешь что такое крещение в воде и что такое крещение в Духе ( рождение от воды и Духа).

Настаиваю на признании факта, что Ефесские ученики из Дн.19:1-7 будучи крещены в Иоанново крещение, были вынуждены согласно Божьему домостроительству, благовествуемому Павлом - совершить крещение в воде во имя Господа Иисуса. Крещение в воде во имя Господа Иисуса сделало возможным сошествие на учеников Духа Святого. Аполос (Дн.18:25) как раз о крещении Духом Святым - не знал ничего.

[Leerling]

Ведь Люцифер не мог взяться из ниоткуда. Его кто-то же должен был создать. А это значит, что они несознательно утверждают что, или есть ещё какие-то боги, которые то-же создают, или есть силы, которые неподвластны Богу, а значит Он не всемогущ и не всесилен.

Мы с тобой говорим о том, что всё, что связано с Богом имеет логическую цепочку и последовательность. Они отрицают это, разрушая тем самым логику, но не понимают, что разрушенная прямота логики даёт множество ответлений, которые приводят к хаосу.

Многие из них будут утверждать, что Люцифер не может быть сыном Бога, но ни один из них не ответит, откуда же он тогда взялся, и почему Бог говорил с ним, и почему Архангел Михаил говорил с ним. Хотя в Библии это и описано.

Ребята, отрицая что-то мы должны аргументировать это!
Пусть хоть один из вас покажет место в Писаниях, где говорится о том, что Люцифер не является сыном Богу.

То, что Люцифер суть сын Бога он сын Бога потому что СОТВОРЁН Богом. Да, он был сотворён чистым ангелом.

Адам был сотворён чистым человеком, и не был назван сыном Божьим. Человек суть сын Богу не по факту творения, а по факту его веры в Отца.

Таким образом, - некорректно называть ангелов и людей «братьями», только потому что они оба СОТВОРЕНЫ Богом. Деревья тоже сотворены Богом, но никто не будет доказывать что ангелы и баобабы братья. ЗВЕРИ и СКОТЫ тоже сотворены Творцом, но и они не есть братья ни ангелам, ни нам.

Что касается духа. Ангелы сотворены бесплотными духами, тогда как человек сотворён ДУШОЮ живою.( Человек назван душою живою) . Состав человека это дух,душа,тело. Падший человек может покаяться и принять Духа Святого, но падший ангел обречён. Даже вне тела человек суть душа и дух, но не дух.
Наличие у человека духа человеческого не делает его «братом» ангелам.

Что касается Христа, то не смотря на Кол.1:15б, я не допускаю, что Бог Отец «сотворил» Христа таким же порядком, как были сотворены ангелы. В вечности в прошлом не было такого момента, когда Христа «не было», а потом Его вдруг Отец «сотворил». Христос первородный всего творения потому как Он, будучи образом Бога Отца причастился на 33,5 года тварных плоти и крови, и Ему принадлежит превосходство над всем творением.

Христос как Сын не равен ангелам как сыновьям - потому как Христос есть ЕДИНОРОДНЫЙ Сын - единственный в своём роде.


Складывать под один знаменатель «дух» или «сын» - Христа, людей, Люцифера неверно. Термин БРАТ подразумевает одинаковость природы. Ангелы, человек, Христос - имеют разную природу. Природа ангельская - это дух, природа человека - это дух,душа,тело, природа Христа - Божество, Божья сущность. Божьей сущности нет ни у человека, ни у ангелов.

[Elder]

Таким образом, - некорректно называть ангелов и людей «братьями», только потому что они оба СОТВОРЕНЫ Богом. Деревья тоже сотворены Богом, но никто не будет доказывать что ангелы и баобабы братья. ЗВЕРИ и СКОТЫ тоже сотворены Творцом, но и они не есть братья ни ангелам, ни нам.

Что касается духа. Ангелы сотворены бесплотными духами, тогда как человек сотворён ДУШОЮ живою.( Человек назван душою живою) . Состав человека это дух,душа,тело. Падший человек может покаяться и принять Духа Святого, но падший ангел обречён. Даже вне тела человек суть душа и дух, но не дух.
Наличие у человека духа человеческого не делает его «братом» ангелам.

Хорошо, остановимся на формуле душа=дух+тело. Что происходит, когда тело умирает? Остаётся только дух. Является ли теперь дух человека братом служебному духу - ангелу? Вы можете возразить, что между ними стоит слово "служебный". А разве дух умершего человека не может служить Небесному Отцу? Разве мало примеров, когда умершие служат живущим? Я отдаю себе отчёт, в чём проблема понимания этого вопроса - в гипотезе о том, что предземной жизни не было, что Бог создаёт человека в уторбе его матери. Но так ли это? Не ведёт ли эта мысль к вульгарному материализму: если человек имеет начало, то он имеет и конец. Если дух человека образуется в утробе матери, то почему он не исчезает после смерти??? То что вы называете душой - лишь временное явление. Наше тело - что-то типа пробника, эскиз нашего будущего совершенного тела после воскресения. Небесный Отец - Отец наших духов и как духи мы равны перед ним и являемся братьями и сёстрами.

Что касается Христа, то не смотря на Кол.1:15б, я не допускаю, что Бог Отец «сотворил» Христа таким же порядком, как были сотворены ангелы. В вечности в прошлом не было такого момента, когда Христа «не было», а потом Его вдруг Отец «сотворил». Христос первородный всего творения потому как Он, будучи образом Бога Отца причастился на 33,5 года тварных плоти и крови, и Ему принадлежит превосходство над всем творением.

Христос как Сын не равен ангелам как сыновьям - потому как Христос есть ЕДИНОРОДНЫЙ Сын - единственный в своём роде.

А вы допускаете, что в вечности в прошлом не было такого момента, когда и наших духов не было? Да, Иисуса называют единородным, а также и первородным, как вы справедливо заметили. Не видите ли вы конфликта между этими понятиями? Ведь если первый - значит не единственный. Я бы не отождествлял понятия "единородный" и "единственный". Иисус - Первенец Небесного Отца, избранный Спасителем до создания мира. Причём наши духи абсолютно не возражали против этого избрания. Возражал лишь Люцифер и треть духов, которые пошли за ним.

Ангелы, человек, Христос - имеют разную природу. Природа ангельская - это дух, природа человека - это дух,душа,тело, природа Христа - Божество, Божья сущность. Божьей сущности нет ни у человека, ни у ангелов.

Разница природы - временное явление, эта разница существует лишь в данную секунду: сейчас у вас есть ваше смертное тело, у ангела его нет, а у Небесного Отца, как и у Иисуса Христа есть прославленное вечное тело. Но мы ведь мы умрём, и останемся без физического тела, как ангелы. И воскреснем в совершенном теле, так же как и Иисус Христос. И Иисус ходил по земле в смертном теле. В этот момент у нас была одинаковая природа, такой же она будет после нашего воскресения. Иисус нам показал пример во всём, мы должны следовать Его путём для того, чтобы унаследовать Царство Небесное, как и Он. Иначе нет никакого смысла в Его приходе, смерти и воскресении.

[Иерушалайм]

О да, как я забыл, что они твердят мантру, каждому встречному, поперечному:
Я знаю, что Книга Мормона истина, а Джозеф Смит, это пророк Бога.

Я Вам Radjab так скажу по миссионерам, даже не важно к каким именно конфессиям они относятся.
Вы для начала заработайте денег для своей миссии, начиная работать с подроскового возраста, платя десятину и откладывая какую то часть денег для оплаты миссии. Потом, в возрасте около 18 лет, оставтье свой дом и родителей и поезжайте в неизвестную Вам страну с неизвестным Вам языком, и два года, день за днём, ходите по улицам и проповедуйте Евангелие Иисуса Христа. Проповедуйте не взирая на погодные условия, невзирая на то, что Вас оскорбляют, бьют и иногда убивают. Невзирая на Ваши нервные срывы и депрессии. Невзирая на все лишения, которые будут преследовать Вас. Отдайте честно этому служению весь положенный срок, а затем, вернувшись домой, и критикуйте на здоровье.
Все мы горазды критиковать других, сидя у компьюторв в халате и тёплых тапочках, попивая при этом чай или пиво, это уж кому как нравится, и при этом не ударив палец о палец, чтобы проповедовать Евангелие Иисуса Христа.
Если не можете делать то, что заповедал Иисус, тогда сидите тихо и не "вякайте" пожалуйста.

[Leerling]

Хорошо, остановимся на формуле душа=дух+тело.

Цитата из Библии:

Быт.2:7 «И Иегова Бог сотворил человека из праха земного, и вдохнул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою»

"И Иегова Бог сотворил человека из праха земного" (Быт.2:7). Это относится к человеческому телу. "И вдохнул в него дыхание жизни». Это описывает, как Бог дал дух человеку. Это был дух Адама. Так что тело человека было сформировано из праха земного, а дух человеку дан Богом. "И человек стал живущей душой». После того, как дыхание жизни вошло в человека, он стал живою душою(личностью) . Дух, душа и тело - три части человека нераздельные, но отличные друг от друга. "Чтобы ваш дух и душа и тело сохранились в полноте" (1Фес.5:23). Дух дан Богом, душа есть живущая душа, а тело сформировано Богом. Согласно общему понятию душа - это наша индивидуальность. Когда дух и тело соединились, то человек стал живою душою. Ангелы - это духи, а мы, люди, имеем и дух и тело; но нашей характеристикой не является ни дух и не тело, а душа. Мы имеем живую душу как третью нашу составляющую из полного состава «дух,душа,тело». Поэтому Библия называет всего человека «душой». Например, когда Иаков пришел в Египет со своим семейством, Священное Писание говорит нам, что "всех душ дома Иакова, которые пришли в Египет, было семьдесят" (Быт.46:27). И еще, тех, кто принял слово Петра в Пятидесятницу и крестились, и "присоединилось к ним в тот день приблизительно три тысячи душ" (Деян.2:41). Следовательно, душа представляет нашу индивидуальность, и то, что делает нас человеком. Оживление духом тела сделало человека живущей душой, живой личностью с самосознанием. Душа была местом союза между телом и духом.


Человеческие дух, душа и тело имеют различное предназначенье и функции в человеке. Через тело человек соприкасается со внешним осязаемым миром. Через дух он соприкасается с Духом Божиим. Душа это осознание человеком своего «Я», это то, что связано с нами непосредственно и дает нам самосознание . Находясь таким образом между двумя мирами и принадлежа обоим ( физиологический мир и духовный мир), душа имеет силу самоопределения, выбора или отвержения объектов, которыми она окружена и с которыми она связана. Ее делом является поддержка духа и тела в их должном отношении - держать тело, как самое низкое в подчинении духу, самой получать через дух, как от высшего- то, что необходимо для ее совершенства.


Наш человеческий дух дает сознание Бога, душа дает нам самосознание, тело даёт нам сознание мира . Лошадь и вол не ощущают Бога, потому что они не имеют духа. Они только ощущают себя.


Дело в том, что человек, в целом названный душою живою, - имеет дух, душу и тело. При этом дух и душа это две части трёхчастного человека, относящиеся к нематериальной части человека.

[Leerling]

Что происходит, когда тело умирает? Остаётся только дух.

Когда человек умирает, остаются дух и душа, которые всегда работают в паре как при жизни, так и после смерти. Чувства, разум,воля это функции души, которые остаются после смерти человека.

Является ли теперь дух человека братом служебному духу - ангелу?

Человеческий дух и дух ангела это разные категории. Дух ангела не имеет и понятия что такое ДУША.

Разве мало примеров, когда умершие служат живущим?

Покажите по Библии. Единственный умерший и Служащий это Иисус.

Я отдаю себе отчёт, в чём проблема понимания этого вопроса - в гипотезе о том, что предземной жизни не было, что Бог создаёт человека в уторбе его матери. Но так ли это? Не ведёт ли эта мысль к вульгарному материализму: если человек имеет начало, то он имеет и конец. Если дух человека образуется в утробе матери, то почему он не исчезает после смерти??? То что вы называете душой - лишь временное явление.

Бог создавал Адама полным человеком, и Бог вдунул в прах (будущее тело) - что? своё ДЫХАНИЕ жизни. До того момента, как Бог прикоснулся к праху, чтобы сотворить человека ДЫХАНИЕ Божье не было вдунуто в прах, и ДЫХАНИЕ Бога не было человеческим духом. Это Быт.2:7. Человеческий дух Адама не был сотворён ранее чем Бог сотворил целостного человека. Потому для гепотезы о вечности духов человеков нет места.

Принципы естествознания и любой науки хомосапиенса это тщета при исследовании процессов Божьего домостроительства. Душа как третья часть трёхчастного человека , как и дух человека, имеет начало, но не имеет конца. Как только зачатие в утробе матери приобретает начатки физической «формы» , Бог наделяет этот начаток духом. Когда человек рождается, он становится душою живою.

Наше тело - что-то типа пробника, эскиз нашего будущего совершенного тела после воскресения.

Если только эскиз внешнего строения. Будущее тело наше, по сравнению с сегодняшним телом нашим, - не будет иметь в себе Греха как субстанции, да и во всём составе будет иным. Сейчас мы «плоть и кровь», а в новом теле мы будем «плоть и кость» (Лк.24:39, Фил.3:21), как и Иисус.

Небесный Отец - Отец наших духов и как духи мы равны перед ним и являемся братьями и сёстрами.

Спорный догмат. Бог для всех-всех людей есть ТВОРЕЦ. Но только для рождённых от воды и Духа - Он есть ОТЕЦ. Бог не называет людей своими сынами только лишь потому что Он их сотворил. Мы и ангелы ТВОРЕНИЯ одного Бога. Но ангелы суть сыны на основании факта сотворения, а мы-люди суть сыны по факту Божьего избрания, веры в Иисуса (Ин.1:12-13) и принятия Духа Святого (Рим.8:15,16) а не по факту сотворения. Если человек принял Христа, то он мой брат, и у нас один Отец Небесный. Если человек не принял Христа, то его отец Люцифер (Ин.8:38).

А вы допускаете, что в вечности в прошлом не было такого момента, когда и наших духов не было? Да, Иисуса называют единородным, а также и первородным, как вы справедливо заметили. Не видите ли вы конфликта между этими понятиями? Ведь если первый - значит не единственный. Я бы не отождествлял понятия "единородный" и "единственный". Иисус - Первенец Небесного Отца, избранный Спасителем до создания мира. Причём наши духи абсолютно не возражали против этого избрания. Возражал лишь Люцифер и треть духов, которые пошли за ним.

Повторяюсь. В вечности в прошлом наших человеческих духов не было. Об этом говорит история сотворения человека в Быт. Сначала был прах, а потом Бог вдохнул в него дыхание жизни (дух) , и только после этого человек стал человеком. Человеческий дух это ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ Бога, которое Он вдыхает в лице человека, а не в необъятную всесенную. Пока нет ТОГО, куда Бог может вдохнуть своё ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ, - дыхание жизни Бога не становиться духом человека.

Иисус суть Единородный, то есть сын, (не единственный по количеству) , - единственный в своём роде, не абсолютно подобный ни нам, ни ангелам. Христос суть Единородный от безначального начала.

Иисус суть Первородный, но не от безначального начала, а от дня своего воскресения из мёртвых (Дн.13:32-35), когда Бог Отец возродил из человеческого рода многих сыновей по вере в Христа, когда Бог Отец стал называть своих избранных в Церковь людей детьми Своими. После своего рождения свыше мы, - суть братья Христу. Теперь, в воскресении Христа, - мы-люди суть сыны Отца, но Иисус среди нас Первый, - Первородный (Рим.8:29)

Разница природы - временное явление, эта разница существует лишь в данную секунду: сейчас у вас есть ваше смертное тело, у ангела его нет, а у Небесного Отца, как и у Иисуса Христа есть прославленное вечное тело. Но мы ведь мы умрём, и останемся без физического тела, как ангелы. И воскреснем в совершенном теле, так же как и Иисус Христос. И Иисус ходил по земле в смертном теле. В этот момент у нас была одинаковая природа, такой же она будет после нашего воскресения. Иисус нам показал пример во всём, мы должны следовать Его путём для того, чтобы унаследовать Царство Небесное, как и Он. Иначе нет никакого смысла в Его приходе, смерти и воскресении.

Разница природы это принципиальный момент. В вечности, в воскресении, мы будем иметь тела, подобные телу воскресшего Господа. Промежуток времени на карте Божьей истории между нашей физической смертью и физическим воскресением ничтожно мал по сравнению с вечностью, когда мы будем вместе с Господом в прославленных телах. Божье домостроительство, Божий конечный план заключается не в том, чтобы нас лишить бренного тела из плоти и крови и ВСЁ на этом, но чтобы мы наслаждались вечно в нетленных телах присутствием Бога в Новом Иерусалиме.

Даже после нашей физической смерти наша нематериальная составляющая не есть подобие ангельского духа. Наша нематериальная составляющая, которая остаётся после смерти это не дух, но дух и душа. БОЛЕЕ ТОГО. Только человек сотворён по образу и подобию Божьему, но не ангелы и никто из других творений. Мы созданы по образу Божьему и подобию Божьему, но ангелы НЕТ. Разница принципиальная, - даже здесь, в творении.


После нашего рождения от Духа мы причащаемся Божеского естества (2Пт.1:4), то есть природы Христа. Но мы не получаем Божьею сущность, т.е. не имеем Божества как сути и не становимся Богом. А Христос при жизни в плоти являл Отца и был Божеством в плоти и был Богом.

Смысл Его воплощения, жития, смерти, воскресения и вознесения это дать в наш дух Духа Святого, чтобы уже сегодня, при жизни в плоти не по плоти жить, а по духу, являть Его любовью, кротостью, воздержанием , быть Его Телом не доктринально только, но в действительности.


Обычно люди из числа сторонников «Сторожевой Башни»» настаивают на том, что Христос,ангелы,люди, - всё одинаково сыны Бога. Но ведь цель «СБ» - унизить положение Христа, низвести на нет Его вечное Божество, сделать Его неБогом.

[Elder]

Когда человек умирает, остаются дух и душа, которые всегда работают в паре как при жизни, так и после смерти. Чувства, разум,воля это функции души, которые остаются после смерти человека.

Если душа человечечкая есть дух плюс тело, то каким образом после смерти физического тела может сохраняться душа? Душа без тела является духом. По законам математики если слагаемое равно сумме, значет второе слагаемое равно нулю. Не будете же вы сводить физическое тело к нулю.

Покажите по Библии. Единственный умерший и Служащий это Иисус.

Цитата из Библии:

Мт.17:1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.

ДЫХАНИЕ Бога не было человеческим духом.

Почему?

Человеческий дух Адама не был сотворён ранее чем Бог сотворил целостного человека.

Откуда это известно?

Потому для гепотезы о вечности духов человеков нет места.

На каком основании?

Спорный догмат. Бог для всех-всех людей есть ТВОРЕЦ. Но только для рождённых от воды и Духа - Он есть ОТЕЦ. Бог не называет людей своими сынами только лишь потому что Он их сотворил.

Цитата из Библии:

Чис.16:22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти!

То есть не только люди, но всякая плоть имеет дух.

Цитата из Библии:

Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;

Обратите внимание на Слово "боги"

Цитата из Библии:

Евр.12:9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить?

Если говорить, что Небесный Отец - Отец духов только для тех, кто принял определённые обряды, тогда дух человека и должен родиться во время этих обрядов. Значит у душ, не принявших обряды нет духа. В данном случае, дух равен нулю. Математика - вешь серьёзная и Бог её уважает.

[Leerling]

Если душа человечечкая есть дух плюс тело, то каким образом после смерти физического тела может сохраняться душа?

Надеюсь, вы понимаете, что мы с вами не «спорим» - чья теология «лучше», но с кротостью и благоговением представляем свою веру, будучи едиными в Духе Иисуса Христа.

Я наверное, где-то в своих постах не совсем точно выразился, если дал себя понять , что душа человеческая есть дух плюс тело. Если мы смотрим на Быт.2:7, то видим, что душа человеческая как личность человека появилась в момент, когда Бог вдунул дыхание жизни в прах. Из этого нет вывода что душа=дух+тело. На основании 1Фес.5:23 можно утверждать, что дух и душа это две части трёхчастного человека, при этом дух отличен от души, но вместе с телом - они суть целостный человек. Когда человек умирает, то тело как мат. часть уходит в землю, а нематериальная часть к Богу. Верю, что душа после смерти остаётся вместе с духом и идёт к Богу.

Душа это то, что другими словами можно обозначить как Личность, «Я». Павел писал, что он имеет желание умереть и быть с Христом(Фил.1:23), - то есть после смерти человек сохраняет свою личностность, которая выражается через душу, а не через дух, - как при жизни так и после смерти.

Душа без тела является духом. По законам математики если слагаемое равно сумме, значет второе слагаемое равно нулю. Не будете же вы сводить физическое тело к нулю.

С математикой ЗДЕСЬ как раз всё нормально. При жизни мы имеем трёхчастный состав дух,душа,тело. Физ. тело идёт в гроб, а душа и дух к Богу.

Покажите по Библии. Единственный умерший и Служащий это Иисус.

Мт.17:1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.

Я так вижу. Описание событий на горе Преображения имеет целью показать, что Сын Божий Иисус есть на сегодня ТОТ, Кого надлежит СЛУШАТЬ, но не Моисея (представитель и олицетворение Закона), и не Илию (представитель и олицетворение Пророков). Бог Отец показал ученикам Илию и Моисея на фоне Иисуса чтобы сделать Новозаветный акцент на Христе, сместив этот акцент с Ветхозаветного ТаНаХа в буквах как путеводителя к Христу и тени будущих благ. По крайней мере, я не вижу никакого служения Илии и Моисея на горе Преображения. Бог там показал КОНТРАСТ. Пётр не видел этого контраста. Для Петра все трое Иисус, Моисей, Илия были равнозначными по важности персонами. Но Бог показал на Христа : «Это Сын Мой Возлюбленный, ЕГО СЛУШАЙТЕ».

ДЫХАНИЕ Бога не было человеческим духом.

Почему?

Бог вдохнул ДЫХАНИЕ жизни в ноздри неживого человека из праха. И только после этого Адам стал живой личностью. Когда Бог вкладывает в персть Своё ДЫХАНИЕ, то только тогда это Божье ДЫХАНИЕ становиться человеческим духом. Чтобы Божье ДЫХАНИЕ стало моим духом, нужно было чтобы Бог Своё ДЫХАНИЕ вдохнул в материю (нечто в утробе матери появляющееся при слиянии материнской составляющей с отцовской составляющей) в случае с Адамом это была земля,прах, в случае с Евой ребро Адама.

ДЫХАНИЕ Бога это не совокупность «духов», а это как бы «потенциал» Бога в Его работе творения человека. ЕСЛИ дыхание Бога =дух, а дух человека по вашему =дух ангела , то при сотворении ангелов Бог НИКУДА своё ДЫХАНИЕ не вдыхал. Некуда было.

Человеческий дух Адама не был сотворён ранее чем Бог сотворил целостного человека.

Откуда это известно?

Это известно из факта описанного в Быт.2:7. Сначала был ПРАХ. Потом Бог вдохнул ДЫХАНИЕ своё в этот прах. И только после этого - Дыхание Бога стало духом в человеке, а человек стал живой личностью.

Потому для гепотезы о вечности духов человеков нет места.

На каком основании?

• О как-таковой ВЕЧНОСТИ человеческих духов речи вообще быть не может, - только ТРИЕДИНЫЙ Бог - ВЕЧЕН. Всё остальное есть плод СОТВОРЕНИЯ - ангелы, флора-фауна, живое-неживое, вся видимая и невидимая вселенная.
• Другой вопрос о СОТВОРЕНИИ человеческих духов (вашего и моего) до времени нашего появления на свет из утробы матери. Такой постановке нет места тоже. Мы видим процесс творения в Быт. Нигде отдельно не написано, что Бог творил дух человека. Правда, о творении ангелов мы в Быт. тоже не читаем, но раз ангелы есть, то они сотворены Творцом. А вот человеческие духи ещё неродившихся людей таких субъектов как действующих лиц в Библии вовсе НЕТ. Вообще, не всё то, что кажется мистическим и загадочным, - есть предмет наших исследований.

Спорный догмат. Бог для всех-всех людей есть ТВОРЕЦ. Но только для рождённых от воды и Духа - Он есть ОТЕЦ. Бог не называет людей своими сынами только лишь потому что Он их сотворил.

Чис.16:22 Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти!

То есть не только люди, но всякая плоть имеет дух.

Числ. 16:22 - это имеет отношение к людям. Вторая часть Чис.16:22 «Один человек согрешил, и Ты гневаешся на всё общество!» Там речь идёт о наказании Богом евреев за восстание Корея. Это люди - плоть(Быт.6:3). К животным этот стих не имеет НИКАКОГО отношения. Боже, - ты Боже духов всякой плоти то есть всего Израильского народа. Вот о чём это место Числ.16:22. Нельзя вырывать цитаты из текста и вкладывать в них смысл,которого там нет.

Пусть : Бог есть Бог духов всякой плоти. Но не «Бог есть Бог всякого духа». Обратите внимание. Не Бог есть Бог всякого духа, но Бог есть Бог духов всякой плоти.
Потому для доктрины о сотворении духов человеческих ВНЕ сотворения целостного человека в плоти - места НЕТ.

Пс.81:6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;


Обратите внимание на Слово "боги"

Мы боги по положению, но Иегова Бог по природе и сущности.
Насчёт сынов. Пс.81:6 называет сынами - род Авраама по плоти, народ Израиля. Но мы с вами сыны Бога - по вере в Иисуса, а не потому что мы по плоти евреи.

Евр.12:9 Притом, если мы, будучи наказываемы плотскими родителями нашими, боялись их, то не гораздо ли более должны покориться Отцу духов, чтобы жить? "

О ком идёт речь в Евр.12 ? О нас, новозаветных детях Отца Небесного , каковыми мы стали по причине веры в Христа и рождения свыше. Только для тех, кто родился от Духа (рождённый от Духа есть дух, а рождённый от плоти есть плоть Ин.3)- , только для тех кто имеет ВОЗРОЖДЁННЫЙ дух (действующий,живой, но не мёртвый) - Отец есть Отец духов.

Если говорить, что Небесный Отец - Отец духов только для тех, кто принял определённые обряды, тогда дух человека и должен родиться во время этих обрядов. Значит у душ, не принявших обряды нет духа. В данном случае, дух равен нулю. Математика - вешь серьёзная и Бог её уважает. "

Человек рождается свыше от воды и Духа не через обряд только, но это рождение происходит в действительности, в Божьей сфере, хотя внешняя сторона и называется «крещение». У тех людей, которые не родились от воды и Духа, - как таковой дух от сотворения есть, но он не действующий,спящий, «мёртвый». Когда человек рождается свыше, то человеческий дух оживает и соединяется с Христом в один дух

[Elder]

Надеюсь, вы понимаете, что мы с вами не «спорим» - чья теология «лучше», но с кротостью и благоговением представляем свою веру, будучи едиными в Духе Иисуса Христа.

Надеюсь я не дал повода полагать, что я спорю.

Я наверное, где-то в своих постах не совсем точно выразился, если дал себя понять , что душа человеческая есть дух плюс тело.

Это просто логично и является нашим учением. В Священных писаниях часто говорится о человеческой смерти, как о погибели души, то есть о разъединении духа и плоти. Возможно поэтому адвентисты и СИ утверждают, что после смерти люди спят до воскресения. Формула душа=дух+тело снимает очень много противоречий. Дух и человеческая личность - совпадают. Если нет, то что тогда - дух? Многие утверждают, что дух - енергия. Тогда возникает вопрос: а что такое Святой Дух и в чём разница? Мы верим, что Святой Дух - личность, третий член Божества.
Насколько я понял, вы считаете, что в человеке живёт две духовные субстанции - дух и душа, при чём сам по себе человек и есть душа. А всё-таки, что такое дух?
Когда воскресщий Иисус пришёл к апостолам, то...

Цитата из Библии:

Лук.24:37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.

Обратите внимание, что не душу, а духа. Иисус, успокаивая их, дал пояснение, чем отличается дух от живого человека (живой души)

Цитата из Библии:

39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

Если мы смотрим на Быт.2:7, то видим, что душа человеческая как личность человека появилась в момент, когда Бог вдунул дыхание жизни в прах.

Вы совершенно правы. Душа человека появилась, когда дух и тело соединились. Но не дух ведь появился, а душа. Дух, очевидно, существовал до соединения с телом и до образования души, поскольку, что же тогда Бог вдыхал в человека? В вашем предположении либо между духом и душой нет никакой разницы, то есть они совпадают, либо дух не является личностью, а просто энергией жизни. Но Иисус четко определил, что дух - личность без тела (Лук.24:39), а ни какая-то безличностная энергия, поскольку апостолы явно видели перед собой личность Иисуса, но приняли его за Духа, после чего Он им объяснил особенности духа.

Из этого нет вывода что душа=дух+тело. На основании 1Фес.5:23 можно утверждать, что дух и душа это две части трёхчастного человека, при этом дух отличен от души, но вместе с телом - они суть целостный человек. Когда человек умирает, то тело как мат. часть уходит в землю, а нематериальная часть к Богу. Верю, что душа после смерти остаётся вместе с духом и идёт к Богу.

Да, но ваши выводы совершенно не следуют из этого стиха:

Цитата из Библии:

1Фес.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Мы можем с уверенностью утверждать, что лишь дух идёт к отцу, откуда и пришёл.

Цитата из Библии:

Эккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Священные писания показывают, что дух пришёл от Бога и уходит к Богу. А что тогда происходит с душой? Душа возникает лишь в момент соединения духа с телом, и пропадает при разъединении, но возникает снова при воскресении, как и в случае с Исусом. Так что математика и закон сохранения энергии должны работать.

С математикой ЗДЕСЬ как раз всё нормально. При жизни мы имеем трёхчастный состав дух,душа,тело. Физ. тело идёт в гроб, а душа и дух к Богу.

Да нет, цифры не пляшут.Если душа возникает лишь в момент соединения души и тела, то она не может сохраняться при разъединении. У вас получается 1+1=3. Душа - не третье, неизвестно откуда взявшееся слагаемое, а сумма.

Я так вижу. Описание событий на горе Преображения имеет целью показать, что Сын Божий Иисус есть на сегодня ТОТ, Кого надлежит СЛУШАТЬ, но не Моисея (представитель и олицетворение Закона), и не Илию (представитель и олицетворение Пророков). Бог Отец показал ученикам Илию и Моисея на фоне Иисуса чтобы сделать Новозаветный акцент на Христе, сместив этот акцент с Ветхозаветного ТаНаХа в буквах как путеводителя к Христу и тени будущих благ. По крайней мере, я не вижу никакого служения Илии и Моисея на горе Преображения. Бог там показал КОНТРАСТ. Пётр не видел этого контраста. Для Петра все трое Иисус, Моисей, Илия были равнозначными по важности персонами. Но Бог показал на Христа : «Это Сын Мой Возлюбленный, ЕГО СЛУШАЙТЕ».

Бог показал нам духов умерших людей - пророков, которые передали Иисусу ключи собирания Израиля. В этом отрывке ясно сказано, что Моисей и Илья беседовали с Иисусом. О чём можно беседовать с духами? Очевидно, Илья и Моисей обучали Иисуса, разве это не служение? А всё, о чём вы говорите имело символическое значение для апостолов, послужило наглядным примером для понимания миссии Христа. А разве это не служение?

ЕСЛИ дыхание Бога =дух, а дух человека по вашему =дух ангела , то при сотворении ангелов Бог НИКУДА своё ДЫХАНИЕ не вдыхал. Некуда было.

Совершенно верно. Никуда не вдыхал, поскольку ангелы и есть духи, а не души. Вы же не будете отрицать, что ангелы - личности? Значит душа - не обязательное условие для существования личности, достаточно духа.

Это известно из факта описанного в Быт.2:7. Сначала был ПРАХ. Потом Бог вдохнул ДЫХАНИЕ своё в этот прах. И только после этого - Дыхание Бога стало духом в человеке, а человек стал живой личностью.

Цитата из Библии:

Иер.1:5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

[Leerling]

В Священных писаниях часто говорится о человеческой смерти, как о погибели души,

О погибели души говорится потому, что в Библии иногда весь человек назван душою - Быт.46:27, Деян.2:41

то есть о разъединении духа и плоти.

О разъединении тела (плоти) как материальной части и духа и души как нематериальной части трёхчастного человека.

Возможно поэтому адвентисты и СИ утверждают, что после смерти люди спят до воскресения.

Да, для таких утверждений есть некоторые основания но только «некоторые», основанные на некоторых местах Писания, но многие другие места Писания не позволяют говорить о том, что люди после смерти спят - история богача и Лазаря в Лк.16:19-31. Сам Иисус между смертью на кресте и воскресением не спал, но спустился в преисподнюю и там проповедовал кому? Спящим? Нет, но бодрствующим мёртвым людям, которые умерли аж при потопе Ноя.

Формула душа=дух+тело снимает очень много противоречий. Дух и человеческая личность - совпадают.

Многие христиане, большинство ортодоксальных христиан считают, что дух человека это и есть душа, что эти понятия (дух и душа) синонимы. Так полагать было бы можно, если бы не 1Фес.5:23 где Павел ставит слова дух и душа через запятую, а так же Евр.4:12 «оно (слово Божие) проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные». Суставы и мозг в человеке отличимы друг от друга, но не разделимы . Также и дух с душою.

Если нет, то что тогда - дух? Многие утверждают, что дух - енергия.

Я не считаю, что дух это энергия, и никто из христиан евангельских направлений так не считает. Человеческий дух это самая глубинная часть нашего организма, с помощью которого мы переживаем Духа Святого, прикасаемся к Христу живому и молимся Отцу. У каждого органа даже тела своя функция. Человеческий дух имеет функцию быть одним духом с Господом Христом.

Душа это функции чувств,воля,разум, - психология то есть. Многие практикующие буддисты и конфуциане знают что такое психология. Но что такое дух они узнают только после того, как их дух будет оживотворён Духом Святым.

Тогда возникает вопрос: а что такое Святой Дух и в чём разница? Мы верим, что Святой Дух - личность, третий член Божества.

Аминь. Дух Святой это Личность, третья ипостась Триединого Бога. Дух Святой это БОЖЕСТВО, божественная сущность. Наш человеческий дух это не божество и не божественная сущность . Однако, Дух Святой это пневма, и дух человека это пневма, - и это позволяет Духу Святому общаться с нами, а мы можем веровать в Бога. Животные не могут веровать в Бога и не могут общаться с Духом Святым. Об ангелах ниже.

Насколько я понял, вы считаете, что в человеке живёт две духовные субстанции - дух и душа, при чём сам по себе человек и есть душа.

Да, в человеке существуют две различимые но неотделимые субстанции дух и душа. Человеческий дух предназначен для общения с Богом, а наша душа делает нас отличными от других людей в части самоосознания себя личностью, «Я», и ОБРАЗНО весь человек назван душой но ОБРАЗНО. А душа как третья субстанция в целостном человеке это совершенно конкретная категория.

А всё-таки, что такое дух?
Когда воскресщий Иисус пришёл к апостолам, то...
Цитата из Библии
Лук.24:37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. .

Слово пневма имеет в Новом Завете не одно применение. Ученики, увидев воскресшего Христа подумали что видят духа - имеется в виду «дух» как бесплотный дух, - как у ангелов и бесов. Но когда Павел учит нас «но вы не по плоти живёте, а по духу» - то здесь слово дух имеет другое значение.

Смотрите. Бог есть дух.(Ин.4:24) и ангелы есть духи. Но мы же не станем утверждать что Всевышний Иегова и ангелы это суть одно (Бог=ангел) только потому что ангелы по своему естеству суть духи. Ангелы творения, а Бог Творец.

«Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе» . И тут же ангелы суть служебные духи. Видите, как всё не просто. Слово дух (если искать общий знаменатель для Бога, нас, ангелов ) это нематериальная категория. Но только мы,люди созданы по образу и подобию Бога. Ангелы сотворены по роду ангелов, а мы по образу Бога.

Лк.24:37. Воскресший Христос успокоил учеников, которые подумали что Он бесплотный дух, - показав им своё НОВОЕ воскресшее осязаемое тело. Воскресший Господь продолжает называться и быть Сыном Человеческим (Дн.7:56), то есть у Него есть и тело (новое, воскресшее) и дух и душа.

Обратите внимание, что не душу, а духа. Иисус, успокаивая их, дал пояснение, чем отличается дух от живого человека (живой души)
Цитата из Библии
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.

В Лк.24:37 Христос под понятием «дух» имел ввиду бесплотность ангелов, а не третью часть трёхчастного человека. Христос был в теле, потому Он не был бесплотным духом, но сказать так, что Христос воскресший не имел в Себе духа - нельзя.

Вы совершенно правы. Душа человека появилась, когда дух и тело соединились. Но не дух ведь появился, а душа. Дух, очевидно, существовал до соединения с телом и до образования души, поскольку, что же тогда Бог вдыхал в человека?

Душа как третья часть трёх частного человека (дух,душа,тело) появилась когда ДЫХАНИЕ Бога соединилось с ПРАХОМ, а не когда «дух и тело» соединились. ДЫХАНИЕ Бога не было духом человека и ПРАХ не был телом человека, пока человек не стал целостным человеком-личностью.

Я ( воюя с своим косноязычием) пытаюсь сказать следующее. Не верно думать, что при сотворении Адама «дух» и «тело» - «соединились» и получилось нечто третье - «душа». ТАКОГО НЕТ. Нет такого, как мы завариваем чай. Чай как ОТДЕЛЬНАЯ субстанция соединяется с кипятком как с субстанцией и получается нечто третье - НАПИТОК. Сотворение Адама выглядит совершенно по другому. ПРАХ стал телом только тогда, когда человек стал живой личностью. ДЫХАНИЕ Бога стало человеческим духом только тогда, когда человек стал живой личностью. И душа, как третья часть человека появилась только тогда, когда человек стал живым. Можно говорить, что дух, душа и тело человека появились как таковые одновременно, когда человек стал ЖИВЫМ.

Дух человека не мог существовать до соединения с телом, потому что ПРАХ это не тело, а ПРАХ. ПРАХ стал телом, когда человек стал живым, живой личностью. ДЫХАНИЕ Бога не было духом человека до тех пор, пока человек не стал целостным человеком-личностью.

Бог вдыхал в ПРАХ не человеческий дух, а своё ДЫХАНИЕ, которое стало духом в момент когда человек стал живым. При этом я считаю, что процесс творения Адама был по времени мгновенным.

В вашем предположении либо между духом и душой нет никакой разницы, то есть они совпадают, либо дух не является личностью, а просто энергией жизни.

Человеческий дух это не «энергия жизни», а третья часть человека, самая важная и глубокая, функцией которой является быть одним духом с Господом, т.е. вся Божественная сфера.

• Между человеческим духом и человеческой душой есть ОГРОМНАЯ разница. Человеческий дух отвечает за общение с Духом Святым. Когда человек рождается свыше, его дух начинает наконец-то исполнять свою функцию.

Смотрите. Человеческий дух Адама до того, как Адам согрешил был чистым и живым. Но Бог ему сказал «не ешь от дерева Познания, ибо в тот день когда вкусишь, - смертию умрёшь (Быт.2:17). Адам съел запретный плод и прожил до 930-ти лет. Значит, не о физической смерти говорил ему Бог, а о смерти его духа, который не буквально умер, а потерял чистую и прямую связь с Творцом, потерял чувство прямой зависимости от Бога, - и весь человеческий род стал жить так, как будто Бога нет, и превратили живую веру в человеческую религию.

Функция души это воля,разум,чувства, - это наше восприятие, оценки, принятие решений, рассудительность. Нашу душу формируют наше семейное и религиозное воспитание, культура этноса в которой мы живём. Разве мы не встречаемся с очень порядочными и высоконравственными людьми, которые являют при этом свой атеизм?

Образно. Допустим, - вы человек спокойный, взвешиваете каждое слово прежде чам сказать, а я человек вспыльчивый, эмоциональный. У нас разная психика. Пётр как личность отличался от Павла как личности не только возрастом и телосложением. Но в Духе Святом и вы и я, и Павел и Пётр суть Христовы. Душевная составляющая у нас с вами может быть неодинаковой, на то мы и личности, а не фантомы. Но возрождённый наш человеческий дух делает нас обоих в нашей душе - кроткими и воздержанными.

[Leerling]

Но Иисус четко определил, что дух - личность без тела (Лук.24:39), а ни какая-то безличностная энергия, поскольку апостолы явно видели перед собой личность Иисуса, но приняли его за Духа, после чего Он им объяснил особенности духа.

Иисус в Лк.24:39 определил, что дух это бесплотность ангела. Иисус имел тело, а потому не был духом. Но это не говорит о том, что в Иисусе воскресшем не было духа как нематериальной составляющей.

Да, ангелы, будучи духами, не имея ни души ни тела, - являются личностями. Но человек это СОВЕРШЕННО другое творение, созданное по иным принципам. В отличие от ангелов, человек сотворён трёхчастным по образу и подобию Триединого Бога.

В человеке личностность проявляется не только через дух, но через душу тоже. В потдверждение этого есть много цитат, я где-то их в какой-то ветке давал, если надо повторю. Душа возрождённого Духом человека корректируется в повседневной жизни человеческим духом, в котором живёт Дух Святой. Тогда как высокая душевная нравственность атеиста или не христианина итог лишь самосовершенствование человека, не выходящее за рамки банальной психологии.

Да, но ваши выводы совершенно не следуют из этого стиха:

1Фес.5:23 Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа.

Мы можем с уверенностью утверждать, что лишь дух идёт к отцу, откуда и пришёл.
Цитата из Библии
Эккл.12:7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.

Священные писания показывают, что дух пришёл от Бога и уходит к Богу.

Только недавно на другой ветке я попал в обсуждение что же такое личность, и какую роль играет душа. Вы привели очень удачную пару стихов 1Фес.5:23 и Экл.12:7. Исходить надо из того, что Библия права и в 1Фес.5:23 и в Экл.12:7. В Экл.12:7 слово «дух» - это нематериальная часть человека, противопоставленная материальной части. Одна часть уходит к Богу, другая возвращается в прах земной. В Экл. - у человека ДВЕ части, а в 1Фес.5:23 - у человека ТРИ части. И то и другое истина. ДВЕ части это нематериальная часть и материальная часть, а ТРИ части это дух,душа,тело. Соединяя 1Фес.5:23 и Экл.12:7 вместе, мы получаем что дух и душа как две нематериальные части из 1Фес.5:23 это «дух» в Экл.12:7.

Душа и дух человеческие появились практически одномоментно с телом человека. Тело умирает, а дух и душа уходят к Богу.

А что тогда происходит с душой? Душа возникает лишь в момент соединения духа с телом, и пропадает при разъединении, но возникает снова при воскресении, как и в случае с Исусом. Так что математика и закон сохранения энергии должны работать. .

Душа как элемент ТВОРЕНИЯ, не может сначала «исчезнуть» (куда ? тело в прах, а душа КУДА?), а потом снова «ВОЗНИКНУТЬ» (при воскресении). У Бога просто так ничего никуда не исчезает и не возникает. Говоря о воскресении, Библия говорит о воскресении ТЕЛ (1Кор.15:35-49), а не о «возникновении» душ. Бог сотворил дух и душу один раз и на всегда. При воскресении мёртвых новое тело воссоединяется с духом и душой, - и с математикой всё хорошо.

Да нет, цифры не пляшут.Если душа возникает лишь в момент соединения души и тела, то она не может сохраняться при разъединении. У вас получается 1+1=3. Душа - не третье, неизвестно откуда взявшееся слагаемое, а сумма.

Душа,тело,дух - как целостный человек возникают одновременно. Неверно так говорить, что душа возникает лишь в момент соединения духа и тела. ПРАХ не был телом, а ДЫХАНИЕ Бога не было духом человека, пока человек не стал живой Личностью.

Человеческая душа это ТРЕТЬЯ часть человека, отличительная от духа и тела. Нет такого, - что душа это третья субстанция как итог суммы двух - тела и души.

Насчёт математики. А где же математическая логика в том, что 1+1+1 = 1 ? Бог есть один по количеству Бог, но личностей в Боге три. Ведь сумма трёх личностей ведь нам не даёт ТРЁХ различных независимых друг от друга существ ТРЁХ Богов? Верно?

Бог показал нам духов умерших людей - пророков, которые передали Иисусу ключи собирания Израиля. В этом отрывке ясно сказано, что Моисей и Илья беседовали с Иисусом. О чём можно беседовать с духами? Очевидно, Илья и Моисей обучали Иисуса, разве это не служение? А всё, о чём вы говорите имело символическое значение для апостолов, послужило наглядным примером для понимания миссии Христа. А разве это не служение?

Пусть будет служение. Но картина служения Илии и Моисея на горе Преображения это не повод для догмата о служении мёртвых людей живым людям.

Совершенно верно. Никуда не вдыхал, поскольку ангелы и есть духи, а не души. Вы же не будете отрицать, что ангелы - личности? Значит душа - не обязательное условие для существования личности, достаточно духа.

Итак, - говоря о сотворении человека мы говорим, что ДЫХАНИЕ Бога стало человеческим духом в Адаме. Но дух ангела это не дух человека, потому что Бог при сотворении ангелов своё ДЫХАНИЕ никуда не вдыхал. Получается что дух человека и дух ангела это не одно и то же, даже если опять не вспоминать о том, что человек был сотворён по образу Бога, а ангелы не по образу Бога.

Ангел это дух. Наверное, не верно это звучит : «дух ангела». Говоря «дух человека» мы правы, потому что человек есть дух,душа,тело. Но ангел и есть дух. Разный принцип сотворения ангелов и человека, разный состав ангелов и человека ( ангел дух, а человек дух,душа,тело) не позволяют говорить о личностности человека и личностности ангелов как об абсолютно подобных вещах. Личностность ангелов проявляется через дух, а личностность человека через дух и душу.

Более того. Рождённый от Духа есть дух. Человеческий дух не рождённого свыше человека бездействующий, Христа не вкусивший. Но тот же атеист или буддист не перестают быть личностями. Если посмотреть на христианина-личность и атеиста-личность и сказать, что личность это дух, - то зачем нам и нужно возрождение, рождение от Духа? Если мы и без рождения свыше личности.

Иер.1:5 прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя.

Иер.1:5 это свидетельство нашего предъизбрания прежде создания мира (Еф.1:4). Ещё не был создан мир, ещё не начался процесс творения как таковой, а мы с вами УЖЕ были избраны и предопределены к усыновлению через Христа Иисуса. Это высоко и нелогично, но это факт.

Тот факт, что Бог избрал нас до того, как Он образовал нас во чреве матери, что Бог нас избрал ДО ТОГО, как начался процесс создания мира в Быт. 1, - не даёт основания предполагать что мы как духи существовали до нашего рождения. Бог не творил человеческий дух ОТДЕЛЬНО от тела человека. И повторюсь, во всей Библии мы не найдём описание такого действующего субъекта как дух неродившегося на свет человека.


Брат! Я соглашаюсь, что для вашего вероучения есть основания в Писании, и на основании этих мест Писания вы имеете догмат. Но согласитесь, что не мормоны тоже имеют догмат и тоже на основании Библии. Но эти догматы не есть источник нашего спасения.

[Elder]

но многие другие места Писания не позволяют говорить о том, что люди после смерти спят .

Замечательно, я и не ставил перед собой задачу начать обсуждать эту концепцию, а привёл её как иллюстрацию к той доктринальной проблеме библиоцентриченого христианства, которую вы пытаетесь решить. Они говорят о том, что в Библии нет оснований утверждать, что душа после смерти живёт, поэтому они кладут её спать. Не стану ни оспаривать ни защищать этот тезис, но поскольку он ими озвучен, значит такая проблема есть.

Сам Иисус между смертью на кресте и воскресением не спал, но спустился в преисподнюю и там проповедовал кому? Спящим? Нет, но бодрствующим мёртвым людям, которые умерли аж при потопе Ноя.

Я с вами ни только согласен, но горячо вам аплодирую. Вы сейчас проговорили один из мормонских доктринальных принципов: если Иисус проповедовал мёртвым, значит они имеют шанс покаяться. Следовательно мёртвые, не слышавшие евангелия Иисуса Христа, имеют шанс принять Его своим Спасителем. А если это не так, тогда не было смысла в Его проповеди в духовной тюрьме.

Да, в человеке существуют две различимые но неотделимые субстанции дух и душа. Человеческий дух предназначен для общения с Богом, а наша душа делает нас отличными от других людей в части самоосознания себя личностью, «Я», и ОБРАЗНО весь человек назван душой но ОБРАЗНО. А душа как третья субстанция в целостном человеке это совершенно конкретная категория.

Согласитесь, что ваша концепция сыра и нестройна. Я привёл достаточно цитат из священных писаний, могу привести больше, но просто не буду перегружать, поскольку согласиться с мормонским взглядом на этот вопрос вы всё равно не планируете . Мы же не ставим себе задачу победить друг друга в споре, правда?

Ангелы творения, а Бог Творец.

Тут, как собственно и везде, начинается терминологическая эквилибристика, с объяснениями разных сутей, сложностей всевозможных гипотетических иерархий взаимоотношений, усложняющая духовный мир до такой степени, что вы, разбираясь в протестантских доктринах, приходите к выводу:

Видите, как всё не просто.

Да, конечно вижу, но у Бога всё гораздо проще, как и всё гениальное.
Я сейчас хотел было начать рассказывать вам План Спасения, но понял, что сегодня это не даст нам определённого результата, а если вам будет интересно, то вы сможете с ним познакомиться самостоятельно.
Вы правильно заметили, что у христиан, ограничивающихся лишь Библией, как единственным источником информации всё очень непросто. Приходится очень многое придумывать, от этого и такое огромное количество христианских деноминаций. Говоря математическим языком, через одну точку можно провести бесконечное количество прямых, а через две точки - лишь одну прямую.

Душа как третья часть трёх частного человека (дух,душа,тело) появилась когда ДЫХАНИЕ Бога соединилось с ПРАХОМ, а не когда «дух и тело» соединились. ДЫХАНИЕ Бога не было духом человека и ПРАХ не был телом человека, пока человек не стал целостным человеком-личностью.
Я ( воюя с своим косноязычием) пытаюсь сказать следующее. Не верно думать, что при сотворении Адама «дух» и «тело» - «соединились» и получилось нечто третье - «душа». ТАКОГО НЕТ. Нет такого, как мы завариваем чай. Чай как ОТДЕЛЬНАЯ субстанция соединяется с кипятком как с субстанцией и получается нечто третье - НАПИТОК. Сотворение Адама выглядит совершенно по другому. ПРАХ стал телом только тогда, когда человек стал живой личностью. ДЫХАНИЕ Бога стало человеческим духом только тогда, когда человек стал живой личностью. И душа, как третья часть человека появилась только тогда, когда человек стал живым. Можно говорить, что дух, душа и тело человека появились как таковые одновременно, когда человек стал ЖИВЫМ.

Вы много внимания уделяете созданию одного единственного человека, но мне было бы интереснее говорить о принципе рождения каждого человека на примере Адама. Тогда мы понимаем, что "прах" и есть материальная субстанция, как основа нашего тела. Мы с вами тоже состоим по сути из праха, но этот прах грамотно организован Богом, и благодаря этой организации человеческое тело получает возможность жить.Эта возможность и есть душа.Такая возможность появляется лишь при условии наличия духа, который и несёт на себе все функции личности, также как и ангелы и Святой дух. То есть личность заложена в духе. Безусловно, душа может влиять на развитие личности и наоборот. Мне не понятно, почему вы не хотите принять такую простую и прозрачную доктрину и начинаете усложнять сущности сверх необходимого. На этот вопрос можете не отвечать - он риторический . Все духи имеют одинаковую природу, но они выполняют разные функции, в зависимости от плана Небесного Отца. Ангел - призвание или "должность" для духа. Суть этого призвание - проповедование Евангелия, сообщение воли Бога, и вспомогательная работа. Те духи, которые пошли за Люцифером стали демонами, и их функция соответственно изменилась. Обратите внимание, что ангелы имели свободу выбора - пойти за Иеговой или Люцифером. Я бы в последнем предложении поставил знак равенства между ангелами и духами. Духи в духовном мире выполняют работу ангелов, ожидая своего прихода на землю, для прохождения испытаний, после возвращения в духовный мир (цитату я приводил - повторяться не буду) они могут продолжать выполнять поставленные Богом задачи. (Вспомните обучение Иисуса Моисеем и Илиёй, могу привести как пример ангела Морония, если вы этот пример воспримете.)
Ну вот, я уже начал говорить о Плане Спасения, хотя обещал, что не буду этого делать .

Смотрите. Человеческий дух Адама до того, как Адам согрешил был чистым и живым. Но Бог ему сказал «не ешь от дерева Познания, ибо в тот день когда вкусишь, - смертию умрёшь (Быт.2:17). Адам съел запретный плод и прожил до 930-ти лет. Значит, не о физической смерти говорил ему Бог, а о смерти его духа, который не буквально умер, а потерял чистую и прямую связь с Творцом, потерял чувство прямой зависимости от Бога, - и весь человеческий род стал жить так, как будто Бога нет, и превратили живую веру в человеческую религию.

И о физической в том числе. Адам был задуман, как бессмертный человек. Плата за грех есть смерть. Грех - причина нашей смертности с одной стороны и умение различать добро и зло с другой. Об истории Адама и Евы я могу говорить бесконечно, поэтому остановлюсь.