Церковь Иисуса Христа Святых Последних дней

[Michalik]

При всем уважении, у меня другое мнение, я понимаю слова Павла, что апостолы и пророки должны быть до тех пор, пока все не придем в единство веры и познания Сына Божия.

Понятно, этот стих всегда повторяли и знали мы к церкви.
А может эти слова относились только к тому времени? То есть обращение к христианам в Ефесе?
Я уже писал, что исторических обоснований для утверждения призывания следующих апостолов нет нигде. Учитывая, что последний апостол Иоанн умер в начале 2-го века, и никого не поставил вместо себя и не призвал следующих 12 ть.
Зато есть раннехристианские тексты : Климент Римский - апостол из 70-ти
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_I_(%D0% BF%D0%B0%D0%BF%D0%B0_%D1%80%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%B A%D0%B8%D0%B9)
Р�РіРЅР°СРёР№ РРѕРіРѕРЅРѕСЃРµС в Рикипедия
Игнатий Антиохийский - ученик апостола Иоанна.
Климент Римский. 1-е послание к Коринфянам
Климент Римский. 1-е послание к Коринфянам

Р�оанн Рогослов в Рикипедия

Что ж так прицепилось слово "рецепт"?
А из приведенного разъяснения Президента Фауста, разве не видно, что заповеди надо искренне и усердно стараться исполнять. Понятно, что никто не может собладать все на 100%.

Рецепт - это список указаний, при выполнении которых достигается желаемое, в данном случае Дух.
Допустим, Дух может пребывать в согрешившем человеке?

А кто же дает клятву Священства, разве не человек Богу (что с верой примет, будет возвеличивать свое призвание и т.д.)?
И из чего можно было понять, что ты спрашивал о клятве в жизни мирской?

Из того, что, в принципе неразумно спрашивать о внутрицерковных клятвах, ибо это есть дело веры. Хотя вот, были же клятвы к смерти в случае разглашения храмовых тайн. Но потом клятвы подкорректировали.

[Michalik]

Пока не обзавелся несколькотомной книжецей под названием История Церкви.

Понятно, её случайно в ближайшее время выпустить не собираются?
Заказать -то её можно, но стоит она порядка 500 долларов.

Ага и Петр потом не покаялся и всю оставшуюся жизнь прожил как отступник?

Его вроде как не исключали из церкви. Публичных покаяний ( по-моему не зафиксировано)
А откуда тебе известно, что эти люди были грешники - уже на том основании, что покинули церковь? Пребывание в мормонской церкви - есть мерило грешности человека?

Если следовать твоей логике, получается патр. благословение ограничивает человека в его выборе и в последствиях его выбора. На момент, когда человек получает патриархальное благословение у него сохраняется право выбора - жить по завету и получить благословения, или нарушить завет, приняв решение и отвечая за последствие своего выбора.

По идее не должно. Но в христианстве есть право выбора быть с Христом или не быть. Других, каких-то выборов просто нет.
разве может быть благославение условным?

[Michalik]

Мне номер тома и страницы мало что говорит, вот если бы почитать о чем там пишут...
А призыв Джозефа Смита обратиться к Библии и вспомнить о том, что никто не знает ни часа, ни дня, когда будет Второе Пришествие я уже приводил.

Понимаю, тогда получается, что многие апостолы могли неправильно истолковать то или иное указание Смита? А как же руководство Духом?

[TOSHA]

Понятно, её случайно в ближайшее время выпустить не собираются?

Собираются. А вы думаете, что она не будет отличаться от оригинала? Прежде чем выпустить книгу церковь тщательно и умело отсекает все "неровности" и шлифует "шероховатости", работает целая команда. Проблема не в том , чтобы просто перевести текст, а в том чтобы этот текст был подогнан под современные стандарты. И будем мы с вами здесь обсуждать исправления: одни будут говорить - слова исчезли, текст изменили..., а другие - ну и что, смысл всё тот же, просто вы неправильно понимаете....Пусть тогда и название изменится, например - "Новейшая история церкви."

[TOR]

Понятно, этот стих всегда повторяли и знали мы к церкви.
А может эти слова относились только к тому времени? То есть обращение к христианам в Ефесе?
Я уже писал, что исторических обоснований для утверждения призывания следующих апостолов нет нигде. Учитывая, что последний апостол Иоанн умер в начале 2-го века, и никого не поставил вместо себя и не призвал следующих 12 ть.

Я не вижу никакого намека на временность этой конструкции и о том, что это относилось только к жителям Эфеса.


7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. (Амос 3)

19 Итак вы уже не чужие и не пришельцы, но сограждане святым и свои Богу,
20 быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным камнем,
21 на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе,
22 на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом.
(к Ефесянам 2)

11 И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,
12 к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова,
13 доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова;
14 дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения,
15 но истинною любовью все возращали в Того, Который есть глава Христос,
16 из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви.
(к Ефесянам 4)

Я уже писал, что исторических обоснований для утверждения призывания следующих апостолов нет нигде. Учитывая, что последний апостол Иоанн умер в начале 2-го века, и никого не поставил вместо себя и не призвал следующих 12 ть.

То, что апостолы в большинстве погибли в промежуток между серединой первого века и началом второго, в отдаленных местах друг от друга местах, как мне видется, стало причиной того, что они не смогли собраться и восполнить потери.

Допустим, Дух может пребывать в согрешившем человеке?

Твой вопрос синоним вопроса: Дух может пребывать в человеке?
Кто из людей не согрешил?

Из того, что, в принципе неразумно спрашивать о внутрицерковных клятвах, ибо это есть дело веры. Хотя вот, были же клятвы к смерти в случае разглашения храмовых тайн. Но потом клятвы подкорректировали.

Так что, мормонам запрещено клясться, или какой вывод то?

[TOR]

Понятно, её случайно в ближайшее время выпустить не собираются?
Заказать -то её можно, но стоит она порядка 500 долларов.

Это что за издание такое за $500?


The History of the Church
by Joseph Smith, Jr.
Boxed Set, Trade Paperback
sku 2086357
Price: $79.95

Даже в кожаном переплете сейчас стоит:


History of the Church
by Joseph Smith
Leatherette Set
sku 5009986
Price: $199.95

Его вроде как не исключали из церкви. Публичных покаяний ( по-моему не зафиксировано)
А откуда тебе известно, что эти люди были грешники - уже на том основании, что покинули церковь? Пребывание в мормонской церкви - есть мерило грешности человека?

Конечно, Петр всем своим дальшейшим служением доказал свою верность Христу.

А где я сказал, что они были грешниками?
Вот моя цитата:

"Говоря о патриархальных благословениях нельзя забывать, что те обещания, которые в них содержатся, исполнятся только при верности того, кому они даются. Да и понимать их зачастую можно не только в одном смысле
[далее цитаты из их благословений]".

По идее не должно. Но в христианстве есть право выбора быть с Христом или не быть. Других, каких-то выборов просто нет.
разве может быть благославение условным?

А что нужно сделать, чтобы быть с Христом в твоем понимании?
Как я уже сказал, если своим поведением отказывается от благословения, мы его не получаем.

[TOR]

Понимаю, тогда получается, что многие апостолы могли неправильно истолковать то или иное указание Смита? А как же руководство Духом?

Что конкретно?

[TOR]

Собираются. А вы думаете, что она не будет отличаться от оригинала? Прежде чем выпустить книгу церковь тщательно и умело отсекает все "неровности" и шлифует "шероховатости", работает целая команда. Проблема не в том , чтобы просто перевести текст, а в том чтобы этот текст был подогнан под современные стандарты. И будем мы с вами здесь обсуждать исправления: одни будут говорить - слова исчезли, текст изменили..., а другие - ну и что, смысл всё тот же, просто вы неправильно понимаете....Пусть тогда и название изменится, например - "Новейшая история церкви."

Что значит собираются? Ее опубликовали в 1902 году. А частично она была опибликована и раньше.
The history was written between 1839 and 1856 (Jessee 1976). Part of it was published in Times and Seasons and other church periodicals. It was later published in its entirety with extensive annotations and edits by B. H. Roberts as part of a seven-volume series beginning in 1902 as History of the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints.
History of the Church - Wikipedia, the free encyclopedia

Если все так хорошо шлифуется, почему в церковной History of the Church так легко найти то, что по мнению критиков доказывает ложность ЦИХСПД? И что вообще из этой книги было выброшено, вычищено?

[SCH]

Истина действительно ни в чем не нуждается. А вот чтобы лучше познать истину, понять ее, Господь учил притчами и символами, этот же язык используется в храме нашей церкви.

Вы хотите сказать, что в мормонском храме звучат притчи, подобные тем, что говорил Иисус? Притчи Иисуса - это совсем не храмовые ритуалы..

[TOSHA]

Что значит собираются? Ее опубликовали в 1902 году.

В 1902 году? на русском языке? с чего бы это? в 1902 году они Россию на карте мира ещё не могли показать....

Если все так хорошо шлифуется, почему в церковной History of the Church так легко найти то, что по мнению критиков доказывает ложность ЦИХСПД?

Потому что, если из этой книги убрать весь бред - от неё ничего не останется.

[TOSHA]

Вы хотите сказать, что в мормонском храме звучат притчи, подобные тем, что говорил Иисус? Притчи Иисуса - это совсем не храмовые ритуалы..

У меня другой вопрос. Зачем все эти ритуальные рукопожатия, имена, знаки...разве Господь не знает каждого из нас, кто достоин...кто нет. Если знает, тогда кому нужна эта тайна покрытая храмовым мраком?

[SCH]

У меня другой вопрос. Зачем все эти ритуальные рукопожатия, имена, знаки...разве Господь не знает каждого из нас, кто достоин...кто нет. Если знает, тогда кому нужна эта тайна покрытая храмовым мраком?

это нужно профану, чтоб греть свое самолюбие и "избранность"

[Michalik]

А это толкование считается официальным отношением Православной церкви к рассматриваемым им Евангелию?

Да, другого я не встречал.


Не только:

ВКУСИ'ТЬ, ушу́, у́сишь, сов. (к вкушать) (книжн.).
1. чего. Съесть, принять в пищу что-н. (ритор, устар.). В вашем заведении высокий посетитель вкусил хлеба. Ггль. 2. перен., чего и что. Испытать, ощутить. В. любви. В. радость.

Думаю, контекст был именно ощутить смерть, а не откушать от смерти кусочек.


Но есть и другое объяснение обещания, данного Фелпсам.

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. от (от Иоанна 8)

Ну это говорится о Воскресении человека, а не о том, что не умрёт. Или ты подразумеваешь, что Фелпсы не вкушают смерти в духовном мире? Так а чем тогда хуже другие?



За десять лет до окончания предполагаемого срока, несмотря на предупреждения, среди членов церкви были широко распространены обсуждения о возможности скорого Второго Пришествия, поэтому руководители церкви повторили, что не следует этого делать:

Deseret News editorialized on 3 August 1881

We have noticed in our experience that when persons belonging to this Church have attempted to fix dates to prophecies, no matter how plausible their arguments and apparently correct their calculations, they have made as lamentable failures as those adventist prognosticators who have spread consternation and dismay among simple people, and deluded their own followers into folly.

Интересный кусок. А что это за люди в церкви? Самое интересное, что это же не единственное пророчество, исполнения которого они ждали.
Дело шло о пророчестве возращения в Миссури, и скорее всего дело шло об этих сомнениях.
Но мне лично кажется,что эти сообщения базируются на других источниках.
Journal of Oliver Boardman Huntington, Bd. 2, S. 128-129
Хантингтон перенёс дату прихода Христа с 1891 года на 1881 год
Dialogue: A Journal of Mormon Thought, Herbst 1966, Seite 76
Benjamin F. Johnson - Wikipedia, the free encyclopedia
Huntington, Oliver Boardman

President George Q. Cannon said in 1884 We have had no authority given unto us, no message to designate the hour nor the day, nor even the year when the Lord would make His appearance (Journal of Discourses, 26:40).

Но и не только, например, апостол Кэннон, сын Джорджа Кэннона, делал записи в своём дневнике о пришествии Христа в 1891 году, и была известна дата, 14-е февраля.
Daily journal of Abraham H. Cannon", 14. Oktober 1886

Daily journal of Abraham H. Cannon",16. Februar 1890


Кому верить надо было?

[TOSHA]

это нужно профану, чтоб греть свое самолюбие и "избранность"

Жёстко (чтобы не сказать жестоко), но...пожалуй доля правды в этом есть.

[Michalik]

Даже в кожаном переплете сейчас стоит:


History of the Church
by Joseph Smith
Leatherette Set
sku 5009986
Price: $199.95

Вот эта, 2 года назад стоила 500 долларов, сейчас стоит 400, 200 долларов - это цена распродажи.
DeseretBook.com